Valerie Niehaus: Verbotene Liebe & heute show

Posted: July 19, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Mein Job ist nicht nur Selbstverwirklichung

20 ihrer 30 Fernsehjahre hat Valerie Niehaus (Foto: ZDF/Benjamin Zeitz) normale Frauen normaler Filme gespielt. Dann kam die heute-show und jetzt ihr eigenes History-Format. Ein Gespräch über Ernst, Humor und Eskapismus

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Niehaus, muss man die Realität leicht oder ernst nehmen, um darüber Witze zu machen?

Valerie Niehaus: Das Ernste muss ja nicht schwer sein und das Leichte nicht lustig. Ich habe mich mit meinen 50 Jahren damit arrangiert, dass die Welt ernste Realitäten hat, dadurch aber nicht dauernd ein schweres Herz. Das ermöglicht mir und vermutlich auch vielen meiner Kollegen selbst dann Leichtigkeit, wenn es wirklich ernst wird. Erst, wer die Komplexität unserer bedrohlichen Zeit akzeptiert, anstatt auf leichte Lösungen zu setzen, schafft es auch, sie zu bewältigen. Die Frage ist nur, warum wir uns überhaupt keine Lösungen mehr zutrauen.

Und die Antwortet lautet?

Dass wir uns von der Angst lösen müssen, die am Ende nur das Denken blockiert. Humor ist da ein gutes Instrument.

Im therapeutischen Sinne?

Eher im psychosozialen Sinne einer Bereitschaft, sich auch dann so etwas wie Realismus abzuverlangen, wenn es wehtut, um daran gemeinsam gesund wachsen zu können. Und da hilft eine gewisse Leichtigkeit im Umgang mit der Schwere ungemein, um individuelle Entscheidungsmöglichkeiten zu erweitern.

Wobei Sie zwei Ebenen der Leichtigkeit bespielen: eskapistische Primetime-Unterhaltung und konfrontative Polit-Comedy. War es ihr Plan, beides parallel zu machen?

Pläne entwickeln sich oft aus dem, womit man Erfolg hat. Vor meiner Sketch-Arbeit habe ich jahrelang normale Frauen im normalen Alltag normaler Geschichten gespielt. Diese Normalität habe ich bei aller leichten Bekömmlichkeit immer sehr ernst genommen. Aber schon dort waren Ende der Neunziger Komödien dabei, die mir gezeigt haben, wie sehr mir Humor auch persönlich liegt und Spaß beim Drehen bereitet – sofern er ein trojanisches Pferd ist, um das Publikum auf neue Gedanken zu bringen.

Das wäre die Angebotsseite. Wie groß war die Nachfrage, als das Daily-Soap-Gewächs Valerie Niehaus vor zehn Jahren zur Satire gewechselt sind?

Bei den Verantwortlichen von Sketch History offenbar groß genug, um mich zu fragen. Da haben welche etwas Witziges an den Komödien mit mir entdeckt, das zur Satire taugt (lacht). Um die immer wieder neu zu erfinden, braucht man schließlich frische Gesichter. Ähnlich war es bei der heute-show; da hat irgendwer einen Sketch mit mir zum Diesel-Skandal gesehen und mich daraufhin angerufen. Manchmal ist es eben doch nicht so kompliziert.

Haben diese Anfragen Ihre Schauspielkarriere ein bisschen davor gerettet, irgendwann auf dem Traumschiff festzusitzen?

(lacht) Man braucht auf Seiten der Auftraggeber definitiv jemanden, der solche Fenster öffnet, ja. Aber ich glaube, in der Branche ist mittlerweile hinreichend bekannt, dass Daily Soaps in hochkonzentrierter, professioneller, lustvoller Arbeit entstehen und kein Hinderungsgrund für das sind, was alle in meinem Beruf wollen: unterschiedliche Charaktere zu verkörpern. Dass mich die Leute bis heute auf Verbotene Liebe ansprechen, meine Figur also auch 30 Jahre später noch Erinnerungen – und seien es eskapistische – wachruft, sehe ich daher positiv. Das gehört zu mir.

Es gibt also nichts zu bereuen?

Nein, schon weil ich dem Konzept der Reue nicht sonderlich nahestehe. Außerdem geht es bei meinem Job nicht nur um Selbstverwirklichung, sondern Dienstleistung. Daily Soaps zum Beispiel zeigen auf unterhaltsame Art, wie die Mehrheit von uns lebt. Trotzdem war die Vielfalt meiner Genres schon damals größer als viele denken. Wobei die Satire auf dem Weg zum Ziel, die Leute wirklich zu bewegen, nach 30 Jahren im Beruf schon eine Art Krönung ist. Andere angstfrei zum Lachen einzuladen, empfinde ich als großes Geschenk.

Finden Sie das dann auch selber lustig oder ist das die angesprochene Dienstleistung?

Vieles finde ich schon auch lustig. Aber als Schauspielerin geht es ja nicht um mich und meinen Geschmack oder die Befriedigung eigener Ansprüche, sondern die Werke anderer, denen ich durch meine Arbeit Respekt zolle. Ich muss das also nicht alles witzig finden, suche aber stets nach Wegen, den Humor für andere greifbar zu machen.

Warum bedient sich der deutsche Humor dafür auch in der heute-show oder Sketch History eigentlich so oft Grimassen und Lärm, anstatt sich aufs Wort zu verlassen?

Das ist einfach ein technisches Stilmittel, wobei die heute-show wegen der Kürze ihrer Beiträge anders als neunzigminütige Satiren darauf angewiesen ist, Charaktere schnell eindeutig auf den Punkt zu bringen. Da probieren wir viel aus, nutzen aus meiner Sicht aber nicht überproportional viele Grimassen.

Finden Sie den Humor deutscher Satire wie Ihre Ex-Kollegin Christine Prayon, die deshalb die heute-show verlassen hat, auch manchmal zu sehr von oben herab gegen Andersdenkende gerichtet?

Nein, finde ich nicht (Pause). Punkt.

Was fügt die Dienstleitung „heute-show HISTORY“ dem Fernsehhumor da hinzu, was es bei heute-show und Sketch History nicht schon gibt?

Mit beidem hat die Sendung bis auf den Titel wenig zu tun, weil die Prämisse unsere Gegenwart ist, aus der wir Fragen an die Vergangenheit stellen und diskutieren.

Was verändert es dann für Sie, dass es explizit Ihr Format ist?

Einiges, denn ich spiele nicht nur eine, sondern fast alle Figuren, und das oft allein. Ausserdem bin ich als Moderatorin im Einsatz. Schauspielerisch eine völlig neue Herausforderung, aber auch ein Hochgenuss. Noch neuer ist allerdings, wie tief ich in die Formatentwicklung involviert war.

Steigt damit auch die Fallhöhe für Sie persönlich?

Ach, Fallhöhe… Ein Risiko geht doch schon ein, wer draußen vor die Tür geht.

Wohin kann Sie der Humor draußen vor der Tür noch führen?

Überallhin, denn er ist das Salz in meiner beruflichen Suppe. Ich möchte, dass sich die Leute von mir eingeladen fühlen und muss dafür nicht alles um mich herum kaputtschlagen. Ich bin zwar nur selten auf social media aktiv, freue mich aber, näher ans Publikum zu kommen und als Valerie Niehaus sichtbarer zu werden.

Können Sie sich in eine der folgenden drei Formate hineindenken? Die Anstalt.

Ja, super gerne.

Late Night Show?

Klar, warum nicht. Mit guten Autorinnen.

Wetten, dass…?

(lacht) Nein, aber nicht, weil es mir nicht gefallen würde, sondern weil das glamouröse Konzept in Zeiten von Millionen Bühnen, auf denen man Robbie Williams und Beyoncé auch ohne ZDF sehen kann, einfach nicht mehr nötig ist.

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Yorck Pulus: EURO24 & ÖRR

Posted: July 5, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Wenn es kritisch wird, zeigen wir das

In gut einer Woche endet die Heim-EM. Kurz davor hat ZDF-Sportchef Yorck Polus (Foto: Tim Thiel) die journalistischen, emotionalen, technologischen Herausforderungen der EURO24 erklärt und sie sich im digitalen Zeitalter künftig ändern. Das große journalist-Interview mit einem leidenschaftsgetriebenen Pragmatiker.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Yorck Polus, Sie sind seit 24 Jahren Sportjournalist, haben 1998 in Sportwissenschaft promoviert, waren in den Achtzigern Leistungssportler und sind noch viel länger Fußballfan – können Sie die Atmosphäre des Sommermärchens da förmlich noch spüren?

Yorck Polus: Ich habe sie noch gut in Erinnerung. Fußballbegeistert war ich schon als kleiner Junge. Wobei viele Erinnerungen an die Siebziger eher familiär bedingt sind – mein Onkel ist Klaus Fichtel.

Eine Schalke-Legende der Sechziger- und Siebzigerjahre…

So war ich von Haus aus an Schalke gebunden und wurde von der Atmosphäre im Parkstadion geprägt. Doch was bei der WM 2006 passiert ist, war für uns alle etwas Neues. Diese unglaublich positive, bunte Grundstimmung hatte ich bis dahin bei keinem sportlichen Großereignis in Deutschland erlebt – ein Sommermärchen eben.

Die EURO24 dagegen ist allenfalls ein Frühjahrsschläfchen. Viele wissen gar nicht, dass sie im eigenen Land stattfindet. Was bewirkt das in Ihnen als Fan und ZDF-Sportchef?

Zunächst mal berührt es den Anspruch, unseren Job zu machen. Nicht nur der Fußball und die Gesellschaft haben sich seit 2006 stark verändert, auch ihre Medien. Damals haben neben Zeitungen und Radio nur öffentlich-rechtliche und private Sender über die WM berichtet. Heute ist der Markt in zahlreiche Kanäle fragmentiert, auf denen man sich seine Informationen individuell zusammensucht. Selbst ein Großereignis im eigenen Land muss aktiv für sich werben. Die Euphorie wird mit wachsender Nähe zum Turnier zwar wachsen – dafür sorgen auch die deutschen Erfolge im Europapokal oder Leverkusens Meistertitel. Doch wir müssen noch einiges dafür tun, dass sie sich aufs ganze Land überträgt.

Meinen Sie „wir“ als fußballbegeistertes Land oder „wir“ als fußballjournalistische Redaktionen?

Wir als Land. Und natürlich die UEFA und der DFB, die für das Turnier verantwortlich sind. Wir als Sender sind Berichterstatter, und begleiten Ereignisse, ohne dafür werben oder Euphorie erzeugen zu wollen. Aus journalistischer Sicht – ob Print, Fernsehen oder Online – liegt der Fokus deshalb derzeit noch auf dem Saisonabschluss der Bundesliga und den Finals in der Champions League und im DFB-Pokal. Parallel bereiten wir bereits unsere Übertragungen von den Olympischen Spiele in Paris vor. Die anstehende EM wird emotional ihren Platz in diesem großen Sportsommer finden, doch diese Stimmung nehmen wir nur auf und erzeugen sie nicht.

Das klingt nüchtern fürs Premiumprodukt, in das ARD und ZDF schon jenseits vom eigenen Sendebereich viel Geld und Zeit investieren. Ist ein wenig emotionale Verbundenheit bis hin zur Parteilichkeit da nicht gewissermaßen der öffentlich-rechtliche Auftrag?

Sportjournalistisch nicht. Da ist es nicht die Aufgabe, Begeisterung zu erzeugen, sondern bei aller Nähe professionell und distanziert zu berichten, zu begleiten, zu zeigen, was ist. Die UEFA und der DFB hätten natürlich gern ausschließlich positive, erfolgreiche Bilder vom Turnier. Aber wenn es kritisch wird, zeigen wir das ebenfalls, auch wenn die Begeisterung womöglich darunter leidet. Die Zuschauerinnen und Zuschauer erwarten zwar objektive, aber auch emotionale und bisweilen auch parteiliche Berichterstattung. Unser Fokus liegt zunächst mal auf den positiven Aspekten.

Gibt es diesbezüglich Direktiven oder zumindest Handreichungen an Ihre Mitarbeitenden an den Mikros und vor den Kameras, wie viel Fandom zulässig oder nötig ist?

Wir machen keinen Fan-Journalismus. Doch alle Sportlerinnen und Sportler, die in einen Wettkampf gehen, haben Respekt für ihre Leistungen verdient. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns vor Großereignissen regelmäßig zusammensetzen, um auch über die Emotionalität unserer Formate zu diskutieren. Diese redaktionellen Treffen führen aber nicht zu Direktiven, sondern zu Diskursen darüber, was wir wollen.

Und was wollen Sie?

Dass die Erwartungen mit der Realität abgeglichen werden – sowohl im sportlichen als auch im publizistischen Bereich. Auch für Journalisten ist es zulässig, sich Deutschland als Europameister zu wünschen, doch das muss fußballerisch mit Matchplänen, Spielstärke, Kampf und Leidenschaft belegbar sein. Falls andere besser sind, muss sich das in der Analyse spiegeln. Das sage ich auch als Ruderer, für den es oft ein Erfolg war, in den Endlauf zu kommen und Fünfter zu werden. Sieg oder Niederlage müssen ins Verhältnis zu vorherigen Zielen und objektiven Resultaten gesetzt werden. Das ist auch als Sportchef meine Maxime.

Der Shitstorm, den Ingo Zamperoni 2012 in der Halbzeit Deutschland gegen Italien für sein „möge der Bessere gewinnen“ bekommen hat, deutet allerdings an, dass das Publikum keinen Abgleich von Erwartung und Realität will, sondern Sportpatriotismus.

Vielleicht würde er es heute anders formulieren. „Möge der Bessere gewinnen – und Deutschland dieser Bessere sein”. Deutsche tun sich halt immer ein bisschen schwer mit der italienischen Leichtigkeit eines Ingo Zamperoni. Wir suchen gerne das Negative im Positiven.

Journalistisch nicht unspannend!

Jedenfalls herausfordernd. Aber es ist immer eine Gratwanderung, die wir in verschiedenen Genres zum Glück auch unterschiedlich vornehmen dürfen. In Reportagen anders als in Kommentaren, in Moderationen anders als in Magazinen. Wir segeln in verschiedenen Bootsklassen übers selbe Gewässer, rudern mal im Gleichtakt, mal gegeneinander, aber am Ende kommen alle an.

Wobei die Boote weit über den Fußball hinaus durch zusehends stürmische Gewässer segeln. Muss Sportberichterstattung da versuchen, alle Krisen und Katastrophen ringsum einfließen zu lassen oder darf sie im besten Sinne Eskapismus betreiben?

Aus meiner Sicht darf sie nicht nur eskapistisch sein, sie sollte es bisweilen. Nehmen Sie die Ereignisse in der Ukraine, die plötzlich im Schatten der Ereignisse in Israel standen: Wir werden von weltpolitischen Themen nicht mehr nur überholt, sondern überrollt. Da haben Sportjournalistinnen und -journalisten in der Regel eigene Kompasse, wie viel sie davon in ihre Berichterstattung lassen und wie neutral sie sich dabei verhalten. Das ist von Einzelfall zu Einzelfall zu bewerten. Ich bin allerdings dagegen, dabei mit zweierlei Maß zu messen.

Inwiefern?

Nehmen Sie den Umgang mit China. Natürlich wissen wir, wie viel nach unserem moralisch-demokratischen Verständnis dort falsch läuft. Aber sollte da wirklich der Sport den Zeigefinger heben, während die Wirtschaft weiterhin gute Geschäfte mit dieser Diktatur macht? Wir sind unbedingt zu kritischer Haltung aufgerufen, haben aber weder im negativen noch im positiven Sinn die Aufgabe, Politik zu machen.

Aber wie viel Realität verträgt der Eskapismus im Sportjournalismus und umgekehrt?

Auch damit gehen viele Nationen anders um als Deutschland. Für mich steht fest, dass die Realität auch in sportliche Themen hineingehört – schon, um Hintergründe bestehender Konflikte besser einordnen zu können. Schließlich war Sport noch nie von der Wirklichkeit abgekoppelt und dient zusehends als Marketinginstrument. Warum sonst bemühen sich so viele autokratisch geführte Staaten um sportliche Großereignisse?

Image, Image, Image.

Von daher freue ich mich umso mehr, dass die EM in Deutschland nicht nur angenehme Anstoßzeiten hat, sondern in einer funktionierenden Demokratie stattfindet.

Bei der allerdings auch dysfunktionale, angeblich illiberale Demokratien wie Ungarn teilnehmen. Wird das beim Vorrundenspiel Teil der Berichterstattung sein?

Da würde ich mit einer Gegenfrage antworten: Werden die Korruptionsvorwürfe gegen Viktor Orbáns Regierung bei jeder Rede eines ungarischen Politikers im Europaparlament thematisiert? Es ist also situationsabhängig: Wenn die Kamera im Spiel zu Orbán auf der Tribüne schwenkt, könnte ich mir einen Kommentar zur politischen Situation in dessen Land durchaus vorstellen. Aber auch da gibt es keine Direktive.

Heutzutage würde man es vermutlich eher Code of Conduct nennen, der auch Sportberichterstattenden ein paar verhaltensethische Handreichungen mit auf den Weg gibt.

Über so etwas wird intern gesprochen, aber ohne Handreichungen. Und da der Begriff des Eskapismus eher negativ konnotiert ist: Dürfen die Zuschauerinnen und Zuschauer in einer Zeit, in der nahezu alles ständig moralisch bewertet wird, nicht einfach auch mal 90 Minuten ein Fußballspiel sehen?

Dürfen sie?

Ja. Auch bei uns in den Redaktionen herrscht schließlich Meinungsfreiheit. Weshalb wir zum Beispiel auch niemandem vorschreiben, zu gendern oder nicht zu gendern. Wenn ich da anfangen würde, etwas vorzugeben, wäre das zu viel Bevormundung von oben. Aber selbstverständlich reden wir miteinander ständig über solche Dinge. Wir betreiben auf jeder Ebene großen Aufwand fürs bestmögliche Ergebnis.

Das gilt vermutlich auch logistisch?

Ja, aber der ist viel kleiner als früher.

Obwohl man anders als früher mittlerweile selbst in Drittligaspielen alles aus acht Kameraperspektiven sieht?

Da muss man differenzieren. Fürs Weltbild – das nicht nur aus acht, sondern noch zahlreicheren Kameraperspektiven stammt – ist die UEFA zuständig, wir strahlen es nur aus. Und das auch nur als Sublizenz-Nehmer von Magenta TV, das alle 51 EM-Partien überträgt. ARD und ZDF haben jeweils 17 – allerdings alle deutschen Vorrunden- und sämtliche K.O.-Spiele. Ich bin sehr zufrieden mit unserem Paket. Der Aufwand für alles drumherum ist bei ARD und ZDF allerdings deutlich geringer als 2006. Erinnern Sie sich noch anunsere Dreierkette aus Jürgen Klopp, Johannes B. Kerner und Urs Meier im Sony-Center mit Gästen wie Pelé oder Beckenbauer – so groß denkt man heutzutage nicht mehr.

Ist das Teil des Sparzwanges oder auch einer neuen Fußballberichterstattungskultur?

Wir müssen auch sparen, aber es herrscht in der Tat eine neue Grundphilosophie. Statt großer Stars versucht man an gewöhnliche Menschen heranzurücken und ihre Sicht einzunehmen. Es geht heute mehr um Nahbarkeit. Wir wollen vom Podest runter unter die Leute. 2006 musste man noch klotzen, um aufzufallen. Jetzt wollen wir lieber durch Verlässlichkeit, Emotionalisierung, Professionalität glänzen.

Erfordert die Nähe zum Publikum nicht sogar mehr Personal als zentrale Kanzeln?

Nein, denn ein weiterer Aspekt der neuen, digitalen, crossmedialen Zeit ist, dass weniger Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mehr machen. Praktisch niemand arbeitet mehr ausschließlich für Fernsehen oder Online.

Das 2006 ja allenfalls in Homepages mit einzelnen Videos bestand.

Genau, digital war rein additiv. Wir sind daher heute viel dynamischer als damals, als zu jedem Ereignis ein riesiges Team mit Licht und Ton und allem geschickt wurde.

NACHFRAGE: Gewerkschaften würden „dynamischer“ da womöglich durch „überfordernder“ ersetzen…

Natürlich ist es ein Mehraufwand: Zusätzlich zum linearen Programm bespielen wir noch die Mediatheken, Youtube, TikTok, Instagram – alles hat enorme Wachstumsraten, alles ist zielgruppengerecht, alles wird von allen befüllt, aber nicht nur, um sämtliche Kanäle zu bespielen, sondern aus Überzeugung, es sinnvoll zu tun und vor allem schnell. Denn das erwartet unser Publikum insbesondere von Social Media, wo vieles quasi in Echtzeit passieren soll.

Von echten Menschen generiert oder mittlerweile auch schon KI-flankiert?

Wir arbeiten mit KI, seit anderthalb Jahren offiziell und in der Zeit davor bereits aus beruflichem Interesse. Wir haben Kolleginnen und Kollegen im Team, die das sehr aktiv vorantreiben. Aber es gibt keine KI-generierten Beiträge.

Sondern?

Zum Beispiel füttern wir unsere Algorithmen so, dass die KI das vorproduziert, was wir rough cut nennen: Zusammenstellungen verschiedener Spielszenen, aus denen Redakteure und Redakteurinnen dann händisch Beiträge für Nachrichten oder Magazine erstellen. Nichts, was auf den Sender kommt, ist aktuell von KI erstellt, aber auch das wird sich ändern. Und bei dieser Entwicklung ist das ZDF durchaus führend. Wir haben dazu sogar einen Handlungskatalog erarbeitet.

NACHFRAGE: Was steht da ungefähr drin?

Dass Inhalte, die mit Unterstützung generativer KI erstellt werden, der journalistischen Sorgfaltspflicht unterliegen und durch unsere Redakteurinnen und Redakteure geprüft und abgenommen werden – gemäß unserer Qualitäts- und Programmrichtlinien. Dabei sammeln wir nun unsere Erfahrungen, ziehen daraus Schlüsse und schauen, wie uns KI dabei helfen kann, mit weniger Personal aller Gewerke unser qualitatives Niveau zu halten.

Muss sich dieses Personal bis hin zu Kommentar und Moderation da sorgen, dass Ihre Arbeit überflüssig wird?

Ich bekomme – auch aus großem persönlichem Interesse – viele der Entwicklungen mit. Das ist Wahnsinn, was da auf uns zurollt! Das menschlich zu händeln, wird die große journalistische Herausforderung der nächsten Jahre sein. Denn Sie sehen ja jetzt schon, wie schwer es ist, manipulierte Bilder ohne technisches Equipment von echten zu unterscheiden.

Zwei verschiedene Studien sprechen zudem gerade von zwei Dritteln bis drei Vierteln aller Beiträge im Netz, die von Bots gepostet werden.

Die Studien kenne ich, das kommt hinzu. Darauf blicken wir durchaus mit Sorge. Umso wichtiger wird der Qualitätsjournalismus gerade auch bei in der Sport-Berichterstattung, wo man demnächst mit geringem Aufwand die Stimme von Karl-Heinz Rummenigge synthetisieren und über Deepfake-Bilder von ihm legen kann. Der nächste Quantensprung kommt, und er kommt schnell.

Müssen Sie Ihre Teams da eher vor KI schützen oder sie dafür begeistern?

Es gibt wie überall solche und solche. Grundsätzlich gilt es bei dem Thema, hellwach zu bleiben. Wir werden nicht alles in den Griff bekommen, aber ich bin jemand, der grundsätzlich eher positiv durchs Leben geht und in die Welt schaut. Ich sehe also Gefahren, aber auch Chancen. Die KI wird auf allen Ebenen der Gesellschaft vieles beeinflussen, aber mein Glas ist halbvoll.

Ist das eine Mentalitätsfrage oder so was wie fröhliche Resignation?

Eine Mentalitätsfrage: Ich will mir das Leben nicht ständig miesreden lassen. Es gibt immer Phasen, die Anlass zu größerer oder kleinerer Sorge bieten, aber grundsätzlich ist das Leben lebenswert und bietet beruflich eine Dynamik, die mich eher fasziniert als besorgt, ohne die Augen vor den Risiken zu verschließen.

Ist Ihr Glas denn auch halbvoll, was die Übertragung künftiger Großereignisse betrifft?

Sorge habe ich auch da nicht, aber es wird immer wieder neue Herausforderungen geben, die wir jetzt noch nicht mal prognostizieren können. Die nächsten gibt’s bereits bei der aufgeblähten WM 2026.

Parallel in den USA, Mexiko und Kanada.

48 Teams in drei Ländern, 102 Spiele auf zwei Kontinenten, von einer FIFA veranstaltet, die immer mehr und größer will – da ist es nur noch schwer vorstellbar, dass das zwei Sender in Deutschland allein übertragen. Und ich mache mir schon Sorgen, dass das alles nicht nur für den Fußball und die Umwelt, sondern auch für die Fans zu viel wird und es alle anderen Sportarten unter sich erdrückt.

Sagen Sie das auch als früherer Ruderer?

Als jemand aus dem Olympischen Sport ist mir sehr daran gelegen, die Vielfalt zu erhalten. Der Kampf kleiner Sportarten um Aufmerksamkeit wird mit Riesen wie der FIFA schwierig.

Was blüht dem ZDF, wenn Disney plötzlich Lust auf Fußball kriegt, DAZN mit seiner Expertise kauft und die FIFA bei der nächsten Lizenzvergabe mit Geld zuschüttet?

Derzeit ist das nicht vorstellbar. Aber vor fünf Jahren hätte sich auch niemand vorstellen können, dass in Europa ein Angriffskrieg stattfindet. Oder dass die DFL und DAZN so um die Vergabe der Übertragungsrechte streiten, dass Schiedsgerichte eingeschaltet werden.

Schauen Sie sich das fasziniert von außen an und warten ab?

Fasziniert nicht, nein. Aber wir sind sehr gespannt und warten am Spielfeldrand, was passiert. Denn wir sind ebenso wie die ARD massiv vom Stillstand betroffen und können vorerst nicht weiterplanen.

Wäre ein Portal weniger mit Sky als Rechteinhaber und Ihnen als Zweitverwerter nicht sogar besser für den Sport und seine Fans?

Weniger Konkurrenz ist selten besser. Aus marktwirtschaftlicher Sicht dürfte die DFL jedenfalls an mehr als einem Bieter gelegen sein.

Sie haben fünf Kinder – was haben die für ein Sehverhalten?

Ein diverses, da sind meine Kinder nicht anders als die meisten anderen. Das Medienverhalten ändert sich generell. Es geht weg von der Nutzung der linearen Ausspielung in fragmentierte Filterblasen. Die Generation sucht sich das, was sie haben will, sehr gezielt aus, und findet es in der Unendlichkeit digitaler Weiten. Mein Ältester hat großes Fußball-Interesse, ist oft im Stadion, schaut sich ganze Spiele am Bildschirm an. Die anderen sind ebenfalls sportbegeistert, konsumieren aber kleinere Snippets statt ganzer Partien, alles schön snackable.

Also eher kein aktuelles sportstudio?

Nein, leider. Das ist für einen Vater, der das Ganze mitverantwortet, nicht einfach zu akzeptieren, schärft aber meinen Blick auf jüngere und künftige Generationen, von denen ich unmittelbares, auch kritisches Feedback bekomme. Das empfinde ich auch beruflich als ein Geschenk.

Dann blicken wir letztmals in die Glaskugel: Wer überträgt den 1. Spieltag der Fußball-Bundesliga 2025/26 und wie sehen die Bilder verglichen mit heute dann ungefähr aus?

Ich hoffe, dass das ZDF im “aktuellen sportstudio” weiter die Zusammenfassung der Nachmittagsspiele zeigt und das Abendspiel in der Erstverwertung, das dann wie bislang auch deutlich mehr Menschen linear schauen als digital. Wir sehen aber auch, dass Portale wie TikTok und Instagram den Konsum weiter verändern und einzelne Szenen statt ganzer Spiele in Echtzeit posten mit Zugriffszahlen im hohen Millionenbereich. Wobei der Live-Sport immer linear stattfinden wird.

Live ist linear oder digital ja auch identisch!

Genau. Manchmal ist auch beim ZDF das Digitale linear und umgekehrt. Auf welcher Plattform die Leute uns sehen, ist mir erstmal nicht wichtig, aber die Möglichkeit zur Wahl wird uns in Zukunft kein Film, kein Magazin, kein Unterhaltungsangebot bieten, sondern nur noch der Sport. Und sei es, um seine Sorgen und Nöte für 90 Minuten oder ein Turnier kurz zu vergessen. Nennen Sie es Eskapismus, ich nenne es Genießen.

Bio 362/4Z

Yorck Polus, geboren 1970 in Waltrop, war Leistungssportler, bevor er nach dem Studium der Sportwissenschaft und -medizin darüber berichtet. Im ZDF ist der Ex-Ruderer ab 2000 vor allem für olympische Disziplinen von Handball bis Kanu zuständig. Seit anderthalb Jahren leitet der fünffache Vater die ZDF-Hauptredaktion Sport. Polus lebt in Castrop-Rauxel und Mainz.

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Michel Friedman: Kanapee & AfD

Posted: June 8, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Der Blick des Hasses ist mir fremd

Michel Friedman zu interviewen, gilt als Herausforderung. Weil der ICE nach Frankfurt liegenblieb, dampft der jüdische Jurist, Moderator und Publizist die vereinbarte Zeit von 60 auf 30 Minuten ein und fordert zu Beginn: “Langweilen Sie mich nicht oder vergeuden anderweitig meine Zeit. Sie haben Fragen. Bitte!” Das Interview fürs Medienmagazin journalist/in (Foto: Hannes Jung) dauert dann fast dreimal so lang und klingt wie folgt:

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Friedman, wenn es das rote Kanapee noch gäbe, auf dem Sie bis vor 20 Jahren, wie es heute heißt, Gäste gegrillt haben – säße darauf heute auch ein Björn Höcke?

Michel Friedman: Ich habe nie jemandem gegrillt. Das hätte nicht meinem Selbstverständnis als Journalist und Mensch entsprochen. Aber wenn man Gästen, besonders Politikerinnen und Politikern, die nicht nur Verantwortung für Millionen von Menschen im eigenen Land, sondern weit darüber hinaus haben, Fragen stellt, zeugt es von gegenseitigem Respekt, auch Antworten zu geben. Wenn die Gäste aber stattdessen nur Nebel verbreiten oder Löcher graben, ist es meine Aufgabe als Journalist im Dienst des Publikums, beides kenntlich zu machen.

Und das gegebenenfalls mit harten Bandagen?

Mit einer Streitkultur, die ich bei BBC HARDtalk gelernt und zuletzt in der Conflict Zone bei der Deutschen Welle angewendet habe. Darin werden selbst Gäste aus Diktaturen behandelt wie solche aus Demokratien. Sie sind der Bevölkerung Rechenschaft schuldig, sie tragen Verantwortung. Darauf zu bestehen, ist die Aufgabe von kritischem Journalismus. Für mein Interview-Format Auf ein Wort hat die Deutsche Welle das angesprochene Sofa übrigens noch mal aus dem Fundus geholt.

Eine Sendung, in der Sie seit 2017 mit Personen aus Wissenschaft und Forschung reden.

Über philosophische und interdisziplinäre Fragen wie Gewalt, Glaube, Krieg oder Sexualität. Weil die Fachleute darin nur Verantwortung für die Stringenz ihrer Antworten tragen, ist die Melodie eine andere und der Dialog damit spielerischer, weicher, aber ebenso inhaltsgetrieben. Ob ich auf dem Sofa mit Herrn Höcke diskutieren würde, möchte ich Ihnen als Bumerang zurückgeben.

Nur zu.

Die Grundlage aller Gespräche ist die Anerkennung beider Seiten als vollwertige Gesprächspartner auf Augenhöhe. Wenn man Björn Höcke ernstnimmt, sieht er mich als „Untermensch“ weit unter der seinen.

Das heißt, Sie würden mit ihm sprechen, aber er nicht mit Ihnen?

Womöglich würde er das tun, aber nur als Objekt seines Judenhasses, also in derselben Kategorie wie schwarze, schwule, migrantische Menschen, die von der AfD verachtet werden. Erinnern wir uns: dieser Mann sprach vom Holocaust-Mahnmal als einem der „Schande“. Er benutzt eine Sprache des Hasses und der Hetze. Wer so denkt und spricht, steht nicht am Rande, sondern außerhalb der Demokratie. Ich glaube nicht, dass man mit ihm eine inhaltliche Debatte führen kann.

Dann abstrahieren wir auf Diskurse aller Art: Soll man mit Nazis reden, wie es der Thüringische CDU-Fraktionsvorsitzende Mario Voigt morgen bei Welt TV tut, oder gerade nicht, weil es sie ansonsten hoffähig macht?

Den Begriff „Nazi“ möchte ich nicht verallgemeinern. Ich bin dem Verfassungsschutzchef Herrn Haldenwang aber dankbar, dass er die AfD anders als sein Vorgänger als das bezeichnet hat, was sie ist in großen Teilen ist – nämlich eine rechtsextreme, verfassungsfeindliche Partei. Sein Satz, der Rechtsextremismus sei die größte Gefahr für unsere Demokratie, hätte in jedem Jahr seit Bestehen der Bundesrepublik formuliert werden können, ja müssen. Erst 2022 aber wurde er ausgesprochen. Besser spät als nie. Und damit zur Frage vom Reden mit Rechtsextremen: Wenn wir das tun, müssen wir unbedingt die journalistische Gesprächshoheit behalten.

Was bedeutet?

Ich gebe zu: Ich bin hin und hergerissen, im Zweifel also gegen das Gespräch. Aber falls wir es dennoch führen, dürfen wir nicht die Themenwünsche der AfD erfüllen, sondern unsere eigenen; sonst tappen wir in die Falle, alles mit der Migration zu verknüpfen. Wir reden mit den Grünen zu Recht primär über die Umwelt, aber letztendlich über alle politischen Themen. Das muss auch mit der AfD geschehen, sonst triggern wir ausschließlich ihre Kernanliegen – die menschenverachtende Propaganda. Fragen wir also, was Herr Höcke oder Frau Weidel konkret zu Wirtschaft, Kulturpolitik, Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit oder Putin und seinem Angriffskrieg sagen. So wie wir mit der SPD nicht ausschließlich über soziale Gerechtigkeit reden, sollten wir es mit der AfD nicht nur über vermeintliche und tatsächliche Ausländer tun.

Und wenn wir es tun?

Werden wir erleben, was die AfD für eine unterkomplexe, gefährliche Lachnummer ist, sobald es um Inhalte jenseits von Hass und Hetze geht. Mein Blick auf die Menschen ist von Respekt und Vertrauen geprägt. Trotz allem. Der des Hasses ist mir fremd. Ich will mich davon nicht anstecken lassen.

Reicht gute Vorbereitung in der journalistischen Konfrontation aus oder bedarf es darüber hinaus einer gewissen Wettkampfhärte, auch mit sprachlicher Gewalt und argumentativem Unsinn zurechtzukommen?

Eine exzellente Vorbereitung betrachte ich völlig unabhängig von der AfD nicht nur als Journalist, sondern in all meinen Berufen als unverzichtbare Arbeitsvorbereitung. Wer seine Hausaufgaben gemacht hat, kann Themen inhaltlich priorisieren. Man erkennt den erwähnten Nebel schneller, die Ablenkungsversuche, um eine Frage nicht zu beantworten. Insofern braucht der Journalismus Selbstbewusstsein, Menschen ohne Argumente zur Selbstentlarvung zu bringen.

Kam dieses Selbstbewusstsein an seine Grenzen, als Sie den ehemals linken Anwalt und späteren Neonazi Horst Mahler interviewt haben, der zur Begrüßung „Heil Hitler, Herr Friedman“ sagte?

Und damit von mir bei der Staatsanwaltschaft angezeigt und strafrechtlich verurteilt wurde… Dadurch, dass das Interview vor 18 Jahren ungekürzt in der Vanity Fair erschienen ist, hatten wir genug Material, um den Leser*innen deutlich zu machen, wes Geistes Kind er ist und wie jemand den Wandel vom Linksextremismus zum Rechtsextremismus vollziehen kann. Der Kern von Horst Mahler war Verachtung, Hass und Selbsthass. Die Gefahr, nicht nur bei ihm, besteht darin, dass dieser Selbsthass auf andere Menschen übertragen wird.

Ein Horst Mahler hält mit seinem Extremismus nicht hinterm Berg. Was bedarf es bei weniger radikalen Gesprächspartnern, um ihnen auf die Schliche zu kommen?

Zeit. Zeit, um die Risse der interviewten Person zu erkennen. Im Gespräch mit der AfD würde mich nicht ihre Haltung zur Migration interessieren, sondern: Wie hält Weidel sich als lesbische Frau in einer homophoben Partei selber aus? In der politischen Debatte sind solche Fragen zutiefst aufklärerisch, sofern sie in Formaten mit entsprechender Länge gestellt werden. Viele AfD-Spitzen sind medial so geschult, dass sie Hass und Hetze lieber bei TikTok verbreiten. Vielleicht haben sie auch nicht mehr.

Ich nehme an, Sie sind nicht bei TikTok?

Das stimmt. Warum soll ich meine Zeit mit Lügen und Propaganda vergeuden. Als Philosoph und Journalist versuche ich lieber, die Fenster zum Zweifel und zum Selbstzweifel zu öffnen.

Als Sie Vorsicht, Friedman! gemacht haben, empfanden viele Ihren Stil respektlos, jedenfalls selten von Zweifel oder gar Selbstzweifeln getrieben…

Respektlos?! Ich habe meine Gäste als Menschen voller Respekt behandelt, ihre Titel waren mir allerdings zweitrangig. Andererseits: Gehört es nicht zum Respekt eines Gastes, dass er die Fragen nach besten Gewissen beantwortet? Ist die Nachfrage da respektlos? Ich glaube nicht! Nachfragen – und sei es zum dritten Mal – ist der Kern des journalistischen Interviews.

Vom inoffiziellen Lehrsatz, Gäste durch freundliche Fragen erstmal milde zu stimmen, bevor man härtere stellt, halten Sie jedenfalls wenig, oder?

Das ist kein Lehrsatz, sondern eine individuelle Herangehensweise. Es gibt ein ganzes Bouquet verschiedener Angebote konstruktiver Dialoge. Übrigens: politische Gesprächsformate sind keine Talkshows; dieser Begriff kommt aus der Unterhaltung. Ich bewundere Kollegen, die das können. Ich kann es nicht.

Aber Sie könnten schon auch sanfter, wollen es aber nicht?

Nicht bei Politiker*innen. Erstens gehört es zu deren Berufsbeschreibung, Rede und Antwort zu stehen. Zweitens benutzen sie Fernsehsendungen völlig zu Recht, um ihre Botschaften zu verbreiten. Das ist legitim. Genauso legitim ist es aber, ihre Widersprüche und Argumentationen journalistisch zu überprüfen. Mir erschließt es sich nicht, warum man sich dafür erst mal warmschmeicheln muss. Bei Profis will ich Stringenz und Widersprüchen auf den Grund gehen, Wahrheit oder Lüge.

Ist das auch eine Typ- oder nur eine Technikfrage?

Sowohl als auch. Es ist aber auch eine Frage der Authentizität. Das Schöne an der Demokratie ist doch ihr Pluralismus. Er macht eine Vielzahl von Angeboten möglich, die man mögen darf oder nicht. Ich erinnere mich, dass ein Taxifahrer mal meine Chefredakteurin Luc Jochimsen erkannte und sagte, er könne diesen Michel Friedman nicht ab. Diese Arroganz! Diese Überheblichkeit! Da meinte sie, er brauche ja nicht einzuschalten. Darauf er: Aber das halte ich ja nicht aus, ich bin süchtig nach dem. Sie wissen, woher ich stamme?

Aus Paris.

Eine Debattenstadt in einem Debattenland, das mit Händen und Füßen redet, sich streitet und umarmt, eine Kultur des Denkens, die inhaltlich kritisch sein muss und emotional sein darf. Letzteres wird in Deutschland oft ungern gesehen. Es ist aber vor allem im Fernsehen und Radio notwendig, sofern emotionale und kognitive Intelligenz gleichermaßen stringent sind. Ich habe also eine andere Streitkultur gelernt. Übrigens auch als Jude.

Erzählen Sie!

Als Jude empfinde ich es als Geschenk, dass der Messias noch auf sich warten lässt. Dadurch ist jeder Jude sein eigener Rabbiner. Die Schüler beim Tora-Studium diskutieren jeden Satz kontradiktorisch. Dieselbe Idee stand Patin, als die Debattierclubs der Universität Oxford entstanden sind, wo Studierende lernen, auch für andere Meinungen als die eigene zu streiten. Das erweitert die Debattenspielräume enorm und macht uns in jeder Gesprächsrunde zu gastgebenden Gästen. Alles andere wäre auch geheuchelt. Kein Mensch ist neutral.

Aber im Journalismus hoffentlich objektiv.

Ja, und trotzdem mit dem eigenen und dem fremden Gepäck in der Hand. Meine Vorbereitung besteht daher nie nur darin, die Fakten zu kennen. Ich will genauso die Widersprüche und Perspektiven verstehen, das Warum. Warum hat jemand welche Haltung? Warum propagiert Annalena Baerbock eine werteorientierte Außenpolitik, während Robert Habeck nach dem Ende russischer Gaslieferungen in einer Diktatur wie Katar vorstellig wird, die ihrer Außenpolitik widerspricht?

Was würden Sie den mindestens genauso ambivalenten Benjamin Netanjahu da fragen, säße er auf Ihrer Couch?

Vorweg: Wer mich als jüdischen Journalisten bezeichnet, begeht eine Diskriminierung. Ich bin kein jüdischer Journalist. Ich bin Journalist! Ich bin kein jüdischer Anwalt. Ich bin Anwalt! Ich bin kein jüdischer Philosoph. Ich bin Philosoph! Als Journalist, Anwalt und Philosoph also würde ich Benjamin Netanjahu genauso kritisch befragen, wie jeden anderen auch. In der Hoffnung, dass er wenigstens für Sekundenbruchteile seine Antwortroutine verlassen muss oder falls er es nicht tut: sie damit selbstentlarvt.

Also?

Also kann ich Ihnen nicht sagen. Vor jedem Interview schreibe ich zwar Karteikarten voller Fragen auf, benutze oft aber keine davon. Ich höre lieber zu und versuche, die Antworten kritisch zu bearbeiten. Das ist Chance und Risiko zugleich. Die Chance ist größere Gesprächsdynamik. Dass es trotzdem nicht funktioniert, ist hingegen die Gefahr. Aber dann lag es nicht am Gast, sondern an mir. In der Sache würde mich interessieren: was ist der Plan der israelischen Regierung, falls es zum Waffenstillstand kommt.

Wie nähert sich ein nicht-jüdischer Journalist dem israelischen Konflikt an, ohne antisemitisch zu werden?

Die Antwort ist banal, und ich gebe sie nicht nur als Journalist: Indem er oder sie die israelische Regierung kritisiert wie die deutsche oder die amerikanische. Auch ich verurteile die Politik der israelischen Regierung Netanjahu und seinem Innenminister, der von einem israelischen Gericht als Rechtsterrorist verurteilt wurde, zutiefst. Das zu kritisieren ist ebenso legitim, wie Donald Trump zu kritisieren. Der Unterschied ist, dass dabei niemand die USA infrage stellt, während die Kritik an einer israelischen Regierung ständig mit dem Existenzrecht Israels verbunden wird. Wer einen Palästinenserstaat from the river to the sea fordert, fordert die Vernichtung des israelischen Staates und seiner Menschen. Das ist purer Antisemitismus.

Aber selbst, wenn sie frei von Eliminierungsgedanken ist, steht nichtjüdische Kritik an Israel schnell unter Antisemitismusverdacht, weshalb ich persönlich extrem vorsichtig damit bin.

Interessant. Ich kenne kein Land, in dem die Medien Israel härter kritisieren als die deutschen seit dem Sechstagekrieg 1968. Damals besonders von der Linken. Dabei waren die Aggressoren arabische Staaten. Die diesen Krieg aber verloren haben. Das Klagen, das ja auch die AfD täglich formuliert, man dürfe gar nichts mehr sagen in diesem Land, ist ein Vorwand, um sich dem Widerspruch des Gesagten zu entziehen. Ich halte dem entgegen: Man darf alles sagen, muss nur mit Kritik rechnen, wenn das, was man sagt, falsch ist. Kritik und Widerspruch sind der Sauerstoff des Denkens.

Wobei Sie als Nachkomme sogenannter Schindler-Juden auch über jeden Verdacht erhaben sind, antisemitisch zu sein.

Ihre These ist interessant, aber nichtsdestotrotz falsch. Es soll sogar jüdische Antisemiten geben. Selbsthass gibt es auch unter Juden. Ein weiterer Beweis, dass wir so normal sind wie alle anderen auch. Niemand verbindet Kritik an Nordkorea oder Ungarn mit der Forderung, beide Länder von der Weltkarte zu löschen, sondern nur, die Regierenden von ihrer Macht zu entfernen. Das von Israel zu fordern, ist verdachtslos. Die Zerstörung des Staates zu fordern, ist der antisemitische Moment. Übrigens: Journalismus in Israel ist knallhart.

Warum?

Israelis streiten seit ihrer Staatsgründung unablässig über existenzielle Fragen. Während unsere Wohlstandsgesellschaft übers Leben diskutiert, handelt ihr Diskurs andauernd vom Überleben. Das verleiht Streitgesprächen eine andere Tonalität und verlangt vom Journalismus die große Bereitschaft, Konflikte auszugraben und in ihrer Vielfalt zu reflektieren.

Da wären wir wieder beim Respekt.

Genau. Die Kunst jeder Streitkultur besteht schließlich darin, sich hart, fair, argumentativ, aber auch emotional auseinanderzusetzen und anschließend die Hände zu geben. Ich war schon als Zehnjähriger eine Zumutung für meinen Vater, habe leidenschaftlich mit ihm gestritten und wusste natürlich alles besser. Aber wenn er mich abends zu Bett brachte, gab er mir immer einen versöhnlichen Gutenachtkuss. Dadurch, für andere Meinungen nicht emotional bestraft zu werden, habe ich die Trennung zwischen Debatte und Person gelernt.

Und haben in Ihrer lebenslangen Streitgeschichte jedem hinterher die Hand gegeben?

Nicht unbedingt physisch. Aber ich habe stets versucht, irgendeine Art von Respekt zu zollen. Falls mir das misslungen ist, war es mein Fehler. Wenn jemand sagt, ich rede Unsinn, hat das zwei mögliche Ursachen: Die Person hat keine Argumente oder keine Streitkultur; das möchte ich überwinden, um die Bedeutung des Debattierens für die Demokratie zu fördern. Ich muss nicht gemocht werden; das wäre Opportunismus. Ich will glaubwürdig sein; das ist Authentizität und nur erreichbar, falls man sich lebenslang verändert. Wenn Sie sagen, ich sei derselbe wie vor 20 Jahren, gäbe ich mir die Kugel. Ich lege als Mensch Wert darauf, mit meinen eigenen Fehlern offen und ehrlich umzugehen. Nur so ist Veränderung möglich.

Also auch, als Sie im Zusammenhang mit Koks und Prostituierten in den Schlagzeilen waren?

Ja. Es war falsch, was ich damals getan habe. Aber nur, weil ich das auch öffentlich formuliert habe und es mir bewusst geworden ist, kann ich ohne Angst davor, dass Sie mir unvermittelt Fragen dazu stellen, mit Ihnen hier sitzen und Rede und Antwort stehen.

Die Veränderung ist also der größte Motor Ihrer Wissbegier?

Ja. Veränderung entsteht aus unterschiedlichen Impulsen: Zuhören, lesen, nachdenken Erfahrungen sammeln. Ich muss mir den Respekt, dass Menschen mir zuhören, immer wieder erschuften, denn die meisten haben ein Sensorium für Geschwätz oder Substanz. Das gilt für solche wie mich erst recht und macht nicht alles, was ich vor 30 Jahren dachte, falsch. Aber richtig bleibt es nur, wenn ich es aus den Perspektiven von heute zurückreflektiere. Oft genug muss man selbst kluge alte Gedanken neu denken.

Wobei sich selbst kluge Gedanken heute im Kreuzfeuer von Fake News und False Balance befinden, die selbst unverrückbare Tatsachen schlicht bestreiten.

Das ist in der Tat eine Herausforderung, vor der auch wir im Journalismus so noch nie standen. Aber da liegt es an mir, nicht an denjenigen, die Lügen als Tatsachen verbreiten, das zu demaskieren. Wir müssen Methoden entwickeln, ihrer Falle nie sprachlos gegenüberzustehen. Das ist ein Prozess, in dem auch ich mich gerade befinde. Was bleibt: eine Lüge bleibt eine Lüge – auch wenn sie wie eine Tatsache verkauft wird. Das hat uns die Aufklärung geschenkt. Wir fragen nach dem Beweis, wir zweifeln, wir suchen nach Begründungen. Mit den Worten „warum“ und „weil“ emanzipiert sich der Mensch von Lügen, Mysterien und Glaubenssätzen. Diese Emanzipation wird nie mehr rückgängig gemacht werden können. Auch nicht von den Demagogen des Hasses und der Gewalt.

Und dieses Warum ist der Kernbegriff des Journalismus?

So ist es. Sein Zwillingswort „weil“ ist für mich als Philosoph aber der viel spannendere Begriff. Streiten bedeutet, Gründe zu suchen. Wer mir unterstellt, ich sei ein Teil sogenannter Staatsmedien, den fordere ich auf, mir angebliche Strippenzieher zu nennen, die 40.000 Menschen unseres Berufes lenken.

Würden Sie in eine Debatte einsteigen, wo Ihnen zwar das „Warum“, aber nicht das „Weil“ bewusst ist, oder darf sich letzteres auch mal erst in der Debatte ergeben?

Unbedingt. Auch als Hochschulprofessor, dem man ja einiges an Erkenntnis zubilligt, bestand mein Selbstverständnis immer darin, den Zweifel meiner Studierenden zu säen, zu pflegen, zu fördern und ihnen beizubringen, mich anzuzweifeln. Leider lässt unser Bildungssystem dafür sowohl an Schulen als auch Universitäten kaum noch Zeit. Dafür werden wir eines Tages einen hohen Preis bezahlen! Unabhängig davon gehe ich als Mensch Michel ohne vorgefertigte Meinung in die meisten meiner Gespräche und Debatten.

Gespräche und Debatten, in denen das „Weil“ bereits feststeht sind demnach nicht nur fruchtlos…

… sondern langweilig und gefährlich. Antworten politischer Akteure, die sie in ihrer Sendung oder Zeitung zum achten, neunten Mal wiederholen, betrachte ich als verlorene Zeit.

Welchen dieser Akteure finden Sie diesbezüglich in aktuellen Debatten am fruchtbarsten, also spannendsten?

Solche Rankings habe ich nie formuliert. Auch das ist eine Frage des Respekts vor denen, die darin nicht vorkämen. Als Gastgeber wirst du deine Gäste hoffentlich nicht anschließend bewerten. Das schließt aber nicht aus, davon unabhängig generell zu bewerten, was ich von der Person halte.

Dann anders gefragt: Bei welcher Art Gegenüber sind Sie am besten oder schlechtesten?

In der Frage steckt eine sehr große Gefahr. Wir alle, insbesondere all jene, die wie ich auf der Bühne stehen, sind doch Narzissten. Aber wenn ihr Ego zu klein ist, verlieren sie die Öffentlichkeit, wenn es zu groß wird, zerstören sie ihre Glaubwürdigkeit. Da meine Gespräche im Berliner Ensemble nicht nur 90 Minuten dauern, sondern meistens ausverkauft sind, scheint es also die richtige Größe zu haben. Aber auch, wenn das Publikum applaudiert, sage ich mir immer, du hättest besser sein können.

Das klingt alles überraschend selbstkritisch für jemanden, dessen öffentliches, mediales Auftreten so überwältigendes Selbstbewusstsein ausstrahlt.

Ach, wissen Sie, ich bin ein trauriger, einsamer Mensch. Das Fundament meines Lebens bildet der Friedhof, auf dem meine Eltern als Verwalter gearbeitet haben, mit mir als jüngstem Lehrling. Meine Kindheit war von Angst vor der Macht geprägt. Sie fand aber auch in einer Zeit revolutionärer Schritte statt – für Menschenrechte, für Humanismus und Aufklärung. Das von Hannah Arendt formulierte Recht, Rechte zu haben, ist zivilisationshistorisch also kaum eine Mikrosekunde alt und noch nicht mal in aller Welt verbreite – am wenigsten da, wo Autokratien das Prinzip der Ausgrenzung pflegen. Man sollte sich als Einzelner nicht zu wichtig nehmen.

Dummerweise sind Autokratien damit so erfolgreich, dass sich ihre Zahl nach Jahren der Rückläufigkeit wieder massiv erhöht.

China zum Beispiel hat den Menschen als erster sozialistischer Staat Prosperität gebracht und dafür auch hierzulande Bewunderung geerntet, einer halben Milliarde Menschen ein bürgerliches Auskommen ermöglicht zu haben – allerdings um den Preis politischer, kultureller, medialer, gar sprachlicher Unfreiheit. Nachdem wir Deutschen zwei, drei Generationen materiell und demokratisch im Schlaraffenland gelebt haben, sind wir müde, gemütlich, träge geworden. Erinnern wir uns: Putin und Xi Jinping haben gedroht, das 21. ist das Jahrhundert der Auseinandersetzung zwischen Autokratie und Demokratie.

Worauf wollen Sie hinaus?

Dass viele schlichtweg verlernt haben, leidenschaftlich für Demokratie zu kämpfen. Deshalb bin ich im hohen Alter motivierter denn je, diese Auseinandersetzung der Mehrheit zu gewinnen. Denn dabei geht es nicht um Flüchtlingsfragen, es geht um alles – die Demokratie! Und die betrifft auch die Pressefreiheit, die unter anderem die AfD zerstören will.

Können Sie uns mit all Ihrer Erfahrung und Debattenfreude da Hoffnung machen, dass Sachlichkeit der Mehrheit deren Lautstärke des Hasses übertönen kann?

Da ist jede Prognose Geschwätz oder Angeberei. Aber die Tatsache, dass fast 50 Prozent aller unter 15-Jährigen bei TikTok sind, betrachte ich nicht als Problem der sozialen Medien, sondern der Demokratie. Durch persönliche und berufliche Erfahrung werden einige davon später zwar wieder seriöse Leitmedien nutzen. Aber der Rest ist für sachliche Diskurse jenseits von Propaganda und Fake News verloren. Denn mit denen sprechen wir nicht über dieselben Tatsachen. Wenn das die Mehrheit wird, hat die Demokratie verloren.

Puhh.

Nehmen wir doch die Geschichte der Bundesrepublik. Da waren die Väter, Mütter, Großeltern mindestens Mitläufer oder Profiteure. Niemand musste an der Rampe von Auschwitz stehen, um Verantwortung zu tragen. Einer meiner Lehrer, aber auch Richter und Staatsanwälte während meines Jura-Studiums waren Nazis. Ich habe die Generation derer, die ihre Tapeten immer wieder weiß übermalt haben und dennoch das Braun darunter nicht verdecken konnten, noch leibhaftig erlebt.

Und heute?

Ist die Gefahr mit Blick auf Deutschland immer noch groß, obwohl die meisten Menschen in Freiheit, Demokratie und Respekt leben wollen. Ich habe als Jugendlicher vor der Entscheidung gestanden: willst du ein Zyniker sein, der sein Leben lang allem misstraut? Ich habe mich fürs Vertrauen entschieden. Wollen Sie eine Anekdote hören?

Bitte!

Ich wollte einen Mitschüler nicht abschreiben lassen – nicht, weil ich ein Streber war, sondern weil ich ihn nicht mochte. Als er meinte, so seien sie, die Juden, war ich derart wütend, dass meine Mutter meinte, Michel, denk dran: der Hassende muss 24 Stunden mit seinem Hass leben. Der Gehasste nur, wenn er mit ihm zu tun hat. Da habe ich mich entschieden, den Menschen zu vertrauen. Denn trotz aller Revisionisten und all dem Judenhass haben wir eine Gesellschaft errichtet, deren rechtsstaatliche Gewaltenteilung mit all ihren Schwächen funktioniert. Deswegen ist mir die schlechteste Demokratie immer noch lieber als die beste Diktatur.

Und wo rangiert unsere hier in Deutschland?

Strukturell bei einer 2+. Über die Inhalte aber entscheiden letztlich Menschen. Da haben wir einerseits große emanzipatorische Entwicklungen erlebt, die wiederum von rückwärtsgewandten Menschen bedroht wird. Wie diese Auseinandersetzung entschieden wird, wage ich nicht zu prognostizieren. Aber eins ist sicher: Nur, wenn liberale Demokratien leidenschaftlich für die Menschenwürde kämpfen, werden sie fortbestehen. 

Haben Sie da manchmal Angst vorm Backlash der aktuellen politischen Entwicklung?

Ja. Aber ich habe sie nicht, weil jüdisch bin, sondern weil ich Mensch bin und die Klappe weder halten kann noch will. Wenn jemand findet, dass ich Blödsinn rede? Auch gut! Aber dass ich den Blödsinn reden darf, ist Freiheit. Und ich liebe es, frei zu sein.

Ist es da banal, zu fragen, ob Sie ein Philanthrop sind?

Fragen sind nie banal. Aber Philanthrop klingt mir zu groß. Denn ich bin weitaus schüchterner und bescheidener als viele denken. Ich glaube an den Menschen. Und diese Überzeugung werden ich nicht aufgeben. Dann würde ich mich nämlich selbst aufgeben.

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