Michael Schanze: 70 Jahre & 1000×1,2oder3

Donnerwetterbombeng’scheit

Als das ZDF kürzlich die 1000.  Folge 1, 2 oder 3 gefeiert hat, hat einer nicht richtig mitgefeiert: Michael Schanze. Dabei war er es, der die Sendung 1977 erfand und damit auch ein bisschen das Fernsehen neu. Jetzt ist er 70 und die Sendung 40 – Zeit für jenes Interview, dass wir zur 500. Ausgabe vor zwölf Jahren mit ihm geführt hatten. Und darin ging es nicht nur ums Kinderprogramm, sondern auch um Vaterlosigkeit, Homoehe oder Harmoniesucht.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Schanze, haben Sie gerade etwas zu feiern?

Michael Schanze: Sollte ich?

Die 500. Sendung von 1, 2 oder 3 zum Beispiel.

Nein, eigentlich nicht. Sehen Sie, ich bin da vor vielen, vielen Jahren weggegangen und weiß gar nicht, wie viele Sendungen ich überhaupt gemacht habe. Ich glaube, das müssten so um die 60 rum gewesen sein. Oder waren’s 70? Ich weiß das gar nicht mehr so genau, aber es war ja insgesamt nur ein kleiner Teil. Und seitdem ist viel Wasser die Isar runtergelaufen.

Nichtsdestotrotz ist es Ihre Erfindung, sozusagen Ihr Kind.

Und es ist in einem Maße mein Kind; also ich war gerade über Weihnachten und Neujahr in Südamerika und auf dem Flug dort rüber ging eine Stewardess, ich saß irgendwo zweite Reihe, an mir vorbei und kommt auf einmal zurück, schaut mich an, ist total erstaunt, steckt den Finger in den Mund – und macht Plopp.

Das hätte vermutlich jeder Mensch in Deutschland zwischen 30 und 40 Jahren gemacht. Die sind doch allesamt mit der Sendung groß geworden.

Sehen Sie. So was passiert mir immer noch häufig. Neulich war ich, also was heißt neulich, vor einem Jahr war ich in meinem Lieblings-Live-Lokal in München, im Nachtcafé, es war eine Superstimmung, es standen alle, vor mir so eine Gruppe Mittdreißiger und als die Musik zu Ende war, haben die sich einen Spaß gemacht, springen plötzlich alle hoch, schauen in meine Richtung und fangen laut an zu singen (singt): Eins, Klingelingeling, zwei oder drei, du musst dich entscheiden, drei Felder sind frei (verschluckt den Rest lachend).

Kein Wunder, gerade diese Generation steckt seit einiger Zeit mitten in der Retrowelle ihrer eigenen Jugend.

So ist es.

Schmeichelt Ihnen das auch ein wenig?

Aber natürlich. Erstens habe ich das gerne gemacht, wirklich irrsinnig gerne. Zweitens hat mir die Sendung ganz viel Glück gebracht. Und hat mir auch zu meiner schönsten Preisverleihung verholfen.

In Cannes. Damals übrigens als einziger deutscher Entertainer.

War das so? Nun, es gab einen europäischen Preis für den besten Kinderunterhalter in Europa und den habe ich gekriegt und es war insofern der schönste – ich meine, ich hab auch den Bambi oder die Goldene Kamera bekommen, aber da weiß man das vorher. Die Franzosen machen die Preisverleihung absolut Oscar-mäßig. Man sitzt da und dann werden die ganzen Nominierten aufgerufen, aus Spanien, aus Frankreich, aus Italien – Frankreich und Italien konnte ich damals sogar selber noch gucken, weil ich da noch in Monte Carlo gelebt habe. Und obwohl es Entertainer aus anderen Ländern gab, die ich echt spitze find, hieß es auf einmal: und der Sieger ist Mischael Schongze. Da bin ich aber auf die Bühne geschwebt, mei Liaber.

Das war kurz vor Ihrem Abtritt von 1, 2 oder 3, so gegen 1985…

Da war ich schon geboren? Gut, mir begegnet 1, 2 oder 3 auch heute noch ständig. Und das ist, wenn man es mal objektiv betrachtet, insofern was Besonderes, weil ich ja eigentlich relativ wenige Sendungen gemacht habe. Aber wir haben dem Fernsehen doch einen Stempel aufgedrückt, denn es gab ja bis dahin keine Show für Kinder und dazu noch eine Show, bei der man was gelernt hat.

Mittlerweile gehen Sie auf die 60 zu und machen weiterhin Fernsehen für Kinder wie zum Beispiel „Kinderquatsch mit Michael“. Wie lange geht das noch gut?

Ach, das kommt immer drauf an, was man tut mit den Kindern. Wenn Sie mich von 1,2 oder 3 kennen – ich hab ja heute nicht mehr den Ehrgeiz, mit den Kids durchs Studio zu turnen, sondern es findet eben was anderes statt, was Ruhigeres.

Die Frage ist, wie viel Jugendlichkeit nötig ist, um glaubwürdig mit Kindern im Fernsehen umgehen zu können?

Also Kinderquatsch mit Michael hatten wir ursprünglich für Erwachsene gedacht. Das viele Gerede in der Sendung ist ja nicht unbedingt ineressant für die Kleinen. Wir wissen aber heute, dass wir eine richtige Familiensendung sind. Die Kinder schauen zu, dann sehr viele junge Eltern bis hin zu den Großeltern. Dem tragen wir natürlich Rechnung, zum Beispiel bei der Auswahl der Music-Acts, denn die Teenies schauen auch Kinderquatsch. 1, 2 oder 3 dagegen war konzipiert für Neun- und Zehnjährige, für Viertklässler.

1977, bei ihrer ersten Sendung, waren Sie in einem Alter, das auch der große Bruder Ihrer Kandidaten hätte haben können.

Und mittlerweile könnte ich locker der Opa sein.

Da merkt man dann auch, dass man alt und älter wird.

Ich hatte, als ich ein kleiner Junge war, eine Anlaufstelle, einen alten Schuster, der wohnte in so einer kleinen Nebenstraße und zu dem bin ich gerne gegangen, wenn ich von der Schule nach Hause ging. Der war nicht 20 und nicht 30, sondern bestimmt über 50, aus meiner Sicht damals also uralt, so wie ich jetzt. Und trotzdem war ich da immer gerne. Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist eine Frage des Umgangs mit den Kindern, nicht des Alters. Wenn ein Mittfünfziger anfängt und meint: ich kann noch eine Hechtrolle machen, seht’s her – ich glaube, spätestens dann wird es peinlich. Also ich möchte jetzt keine Noten geben für andere Kollegen und bei der Gelegenheit gleich mal sagen, dass der Gregor das gut macht.

Gregor Steinbrenner, ihr Nachnachfolger. Der macht die Sendung völlig anders als Sie.

Gut so. Und da muss man natürlich noch etwas sagen: Wir hatten damals neun Fragen in 45 Minuten, heute haben die dagegen acht Fragen in 28 Minuten. Da sehen Sie, dass der Satz, Fernsehen spiegelt unsere Gesellschaft wieder, total stimmt. Es ist schneller geworden, alles. Neulich hat jemand zu mir gemeint: Michael, ich erinnere mich noch gut, wie Sie jemanden in den Arm genommen und gesagt haben, ich hab genau gesehen, du wolltest richtig springen, ich geb’ dir den Ball trotzdem, aber für die Klassenwertung zählt der nicht. Für solche kleinen menschlichen Dinge am Rande ist heute im Fernsehen kaum mehr Zeit. Alles geht ratzfatz durch. Schnell, schnell, schnell und Ende der Durchsage.

Da spricht der Showmaster alter Schule. Sie haben sich mal als Harmoniesüchtig bezeichnet.

Oh je, das ist ja alt. Uralt.

Sind Sie das etwa nicht mehr?

Grundsätzlich ist es mir lieber, wenn in meiner Umgebung ein gewisses Maß an Harmonie herrscht. Aber ich würde mich längst nicht mehr selber verbiegen, nur damit allerorten Harmonie herrscht. Das ist vorbei.

Täte dem Fernsehen aus Ihrer Sicht etwas mehr Harmonie gut?

Sehr wohl. Ich finde, dass wir in einer Zeit leben, in der im Fernsehen sehr oft zum Beispiel die Kandidaten nur benutzt werden für den Zweck der Show. Und einer heute vor eine Kamera tritt, kann er nicht mehr damit rechnen, dass auf seine „kleine Welt“ Rücksicht genommen wird. Da muss jeder schon selber wissen, wie weit er sich aus dem Fenster lehnt. Ziemlich traurig, diese Berühmtheit für ein paar Momente. Draufhauen als Wesenseigenschaft des Fernsehens sozusagen. Und dann wundern sich am Ende alle, wenn in der Jugend gewisse Dinge zu beobachten sind: von einfacher Unhöflichkeit bis hin zum Abziehen von irgendwelchen Markenjacken. Weil man einfach die Ellenbogen ausfährt und sagt: so, jetzt komm ich!

Und da kann Fernsehen etwas dran ändern?

(wartet lange) Ich mache mir da keine großen Hoffnungen. Ich glaube, wie gesagt, eher daran, dass unser Fernsehprogramm ein Spiegel der Gesellschaft ist; auf die erzieherische Funktion habe ich früher gehofft, heute glaube ich da nicht mehr dran.

Auch nicht im Kinderprogramm?

Ach, das ist ja aus den normalen Tagesprogrammen längst verschwunden. Wo wir früher noch Fury gesehen haben oder auch Bonanza, da laufen jetzt Fliege und Marienhof und all die vielen Talkshows. Für Kinder ist alles gebündelt im Kinderkanal. Ich finde es natürlich gut, dass es so was gibt. Aber die Gefahr, die ich darin sehe, ist so eine zusätzliche Vereinsamung. Ich habe in den vergangenen Jahren bei sehr vielen Symposien mitgemacht, wo ich unter anderem mit Lehrern gesprochen habe. Da wurde deutlich, dass die Eltern verstärkt sagen, okay, hier ist der Kinderkanal, den kannst du anmachen, ich geh dann mal. Das bedeutet, dass Kinder unkontrollierter fernsehen. Grundsätzlich aber sind neue Eindrücke, die Kinder – ich will jetzt mal gar nicht von Gewalt reden – bekommen, ungemein wichtig. Und da wäre es schon schön, wenn die Eltern davon ein bisschen was wüssten.

Und grad dadurch, dass die Privaten sich dieser Zielgruppe angenommen haben…

… laufen Kindersendungen oft zwischen den Werbeblöcken und sind eigentlich gar keine eigenständigen Produkte mehr, sondern nur noch dazu da, andere Produkte werbewirksam zu platzieren. Ich denke immer, so wie wir mit unseren Kindern umgehen, werden sie letztlich auch selber. Wir leben doch in einer Delegiergesellschaft. Wir delegieren ständig Verantwortung. Wir setzen Kinder in die Welt und die Erziehung wird so schnell wie möglich weitergegeben. Erst der Kindergarten, Grundschule, Verkehrserziehung macht dann die Polizei und so weiter. Aber es sind doch unsere Kinder und Eltern haben eine gewisse Sorgfaltspflicht. Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit der wunderbaren Astrid Lindgren. Es ging um das Moment Spannung in ihrem tollen Buch Ronja, die Räubertochter.  Natürlich findet ein Kind einen Tatort spannend. Aber diese Form von Spannung, ist eben nicht kindgerecht und auch nicht für sie, sondern für Erwachsene gedacht. Ich will damit sagen: Was wir unseren Kindern zumuten, sollte auch eine gewisse Sorgfaltspflicht der Macher voraussetzen. Doch die Macher nehmen oft irgendwas, von dem sie annehmen, das kommt jetzt supergut an, und wenn die Eltern ihre Kinder das gucken lassen, dann sind sie ja selber schuld. Das heißt, da wird Verantwortung delegiert und redelegiert.

Ein klassischer Denkansatz – sie würden am liebsten die Familie in die Pflicht nehmen.

Stimmt schon. Wenn man ein Kind hat, das so ins Leben reinstartet, jeden Tag Neues kennenlernt, sollte man einfach wissen, womit es täglich konfrontiert wird. Natürlich ist das nicht immer leicht und erfordert Kraft. Ich bin froh, dass meine Jungs bereits ins Leben hinaus starten und selber entschaden, was sie für okay halten.

Die Einstellung passt zu Ihrem Image. Da sind Sie bei den Öffentlich-Rechtlichen auf Familie festgelegt. Ihre Kindersendungen…

Oder Flitterabend, ja.

Das wirkt wie ein großes Familienförderprogramm.

Ich habe das nie so auf meine Flaggen geschrieben, verkörpere es aber ganz bestimmt. Obwohl ich selbst ja in nicht-ehelichen Verhältnissen lebe.

Ich meine jetzt nicht die klassische Familie in ihrer Form als möglichst kinderreiche Ehe, sondern als Paarbeziehung mit Nachkommen.

Gut, dann haben wir uns ja verstanden. Also ich stehe schon für diesen Wert.

Liegt das auch daran, dass Sie bereits sehr früh Ihren Vater verloren haben?

Ja, womöglich. Aber als ich ein Kind war – Moment, das muss man jetzt behutsam formulieren; also, es ist ganz sicher so. Dieses Bloßgestelltfühlen, wie ich es als Kind empfunden habe, das wollte ich sicherlich später nicht mehr haben und habe deshalb um mich herum dieses Gebilde der Familie als Schutzwall besonders hoch aufgebaut. Dementsprechend war es für mich dann schwer wieder Tritt zu fassen, als das mal nicht mehr so war.

Sie mussten auch sehr früh, mit neun Jahren, sehr viel mehr Verantwortung übernehmen als Gleichaltrige.

So ist es. Ich war nach dem Tod meines Vaters erst mal zwei Jahre im Internat, bin dann zurückgekehrt nach Tutzing an den Starnberger See, meine Mutter war den ganzen Tag auf der Arbeit und so war ich schon sehr früh ihr Partner, was die Erziehung meines kleinen Bruders angeht. Objektiv gesehen, war das schon ein ganz schöner Batzen Verantwortung, den ich da tragen musste, subjektiv bin ich mir dessen damals natürlich nicht bewusst gewesen.

Was hat Ihre Mutter damals gemacht?

Sie war beim Bayerischen Rundfunk.

Wie kann man sich das vorstellen, in den Aufbaujahren nach dem Krieg – macht einen diese frühe Verantwortung härter, durchsetzungsfähiger, oder weicher, einfühlsamer?

Oh, das geht mir fast zu sehr ans Eingemachte, aber was ich dazu sagen kann (überlegt lange). Stellen wir die Frage mal zurück, da möcht ich gern noch drüber nachdenken, das ist mir jetzt zu flott.

Bezogen auf Ihre Fernsehkarriere sind Sie jedenfalls nicht zuständig für die knallharten Themen. Eher für leichte Unterhaltung. Oder ist das für Sie ein Schimpfwort?

Ich mag das Wort seicht nicht so gerne, das hört sich zu sehr nach dämlich an. Ich mache und stehe für leichte Unterhaltung. Und ich hatte da auch noch nie Schwierigkeiten mit. Trotzdem habe ich festgestellt, dass es in meiner Laufbahn eine Art Turning Point gab, den man an einer einzigen Sendung festmachen kann. Also: meine Meinung war immer, wenn die Menschen sich nach den in aller Regel ernsten Nachrichten für leichte Unterhaltung entscheiden, dann haben sie die auch verdient. Es ist ihre Entscheidung, und dann ist es nicht meine Aufgabe, ihnen gegen ihren Willen weiterhin Mord und Totschlag und Krieg und Gewalt um die Ohren zu schlagen. Ich habe ganz bewusst immer wieder einen Bogen drum herum gemacht, wenn es irgendwie zu kratzig wurde.

Und dann?

Kam die Zeit, ich war schon verheiratet, dass – also erst mal hab ich mich natürlich persönlich verändert – auch der Wunsch aufkam, Nachwuchs zu haben. Bis zu dem Zeitpunkt haben wir alles getan, um keinen zu kriegen, und auf einmal war alles völlig anders. Und dann kam es zu einem Flitterabend, bei dem ein prominentes Ehepaar zu Gast war, Angelika und Rollo Gebhardt, der Weltumsegler. Und das weiß ich noch ganz genau: der spätere Unterhaltungschef des WDR, Georg Habertheuer, hatte mir schon längst gelb gezeigt und rot schon in der Hand – das war unser abgemachtes Zeichen, spätestens jetzt das Gespräch zu beenden. Und zugeben, das Gespräch, das wir führen wollten – drum prüfe, wer sich ewig bindet – war seit Langem beendet und dann sagte der Rollo Gebhardt plötzlich etwas über dieses Abfischen der Thunfischbestände vor Nordamerika und wie da die Delfine jämmerlich in den Treibnetzen verenden.

In den frühen Neunzigern, als das Thema noch eine andere Aktualität hatte.

Es ist durch uns erst so richtig in die breite Öffentlichkeit getragen worden. Und da sind wir ja auch beim Thema: In den Jahren vorher hatte ich versucht, einen Bogen um diese Themen zu machen. An diesem Abend aber hatte ich plötzlich das Gefühl, das geht nicht mehr, ich kann dieses Thema nicht einfach abwürgen. Wir haben also noch mal drei, vier, fünf Minuten drangehängt, waren hoffnungslos zu lang, aber der Schanze, der so ein eigentlich ununterhaltungsmäßiges Thema einfach übergangen hätte, den gab es nicht mehr. Selber hatte ich es gar nicht gemerkt, aber ich hatte mich verändert. Und plötzlich sind auch in unserem Flitterabend Themen vorgekommen, die vorher nicht denkbar gewesen wären. Wir haben ein lesbisches Pärchen eingeladen als prominentes Ehepaar; also insofern prominent, als sie sich haben aushängen lassen in Köln im Standesamt. Das war weit vor der gleichgeschlechtlichen Ehe. Die waren sozusagen Vorläufer.

Als die Homo-Ehe noch eine reine Protestaktion war.

Genau. Da sind die beiden bei mir in der Sendung auftauchten, haben viele gesagt: Wie bitte? Muss das sein? Weil ja alle den rosaroten und himmelblauen Flitterabend gewöhnt waren, der auch seine Berechtigung hat. Denn unsere Paare waren ja, vor allen Dingen zu Beginn, in der Woche vor oder zumindest unmittelbar vor Flitterabend vorm Traualtar gestanden. Aber dann kam durch diese Delfingeschichte viel mehr Alltag in den Flitterabend, er wurde kritischer. Und die Einschaltquoten haben sich dadurch nicht verringert, sondern sind mit der Zeit immer größer geworden.

Das heißt, Sie hatten erstmals das persönliche Bedürfnis, härtere Themen anzupacken.

Ja sicher. Es wäre auch gar nicht mehr anders gegangen. Irgendwie hatte ich als junger Papa ein anderes Verhältnis zur Zukunft entwickelt. Kinder sind Zukunft zum Anfassen, habe ich immer gesagt, und für diese Zukunft hat man als Papa von drei Kindern eben auch Verantwortung übernommen. Jedenfalls war es damals vorbei mit – ich nehme jetzt mal Ihr Wort – seichter Unterhaltung. Ab diesem Zeitpunkt war es ganz normal, dass wir im Flitterabend auch andere Themen aufgegriffen haben. Ich erinnere mich noch gut. Können Sie sich an unsre Treppe erinnern? Zu Beginn der Sendung traten da immer unsere Brautpaare auf. Sieben, acht, zehn Stufen keine Ahnung, wie viele es waren. Eines Abends erscheint oben ein farbiges Brautpaar. Die beiden waren noch nicht unten auf der letzten Stufe angekommen, da liefen schon die ersten Anrufe beim Sender auf, ob man sich das bieten lassen muss, Farbige am Samstagabend in einer Unterhaltungssendung ansehen zu müssen.

Haben Sie das schon während der Sendung mitbekommen?

Jaaa, allerdings. Als das passiert ist, stand für uns fest, das Thema müssen wir noch mal zur Sprache bringen. Für die nächsten Sendungen haben wir dann immer wieder ganz gezielt „gemischte“ Brautpaare eingeladen, und das Problem der Mischehen zu thematisieren. Auf leisen Sohlen, zugegeben, aber das hatte wiederum mit dem Forum Unterhaltungssendung zu tun. An dieser Stelle eine Podiumsdiskussion zu starten, wäre sicher der verkehrte Weg gewesen. Ich komme noch mal auf  die Nummer mit dem lesbischen Pärchen zurück. Ich weiß noch genau, am nächsten Tag bin ich in Baden-Baden auf dem Rennplatz gewesen, zum ersten Mal in meinem Leben, und da kam eine großbehütete Dame auf mich zu, die leicht indigniert meinte: Na, da haben Sie uns aber gestern was serviert. Wir haben ganz kurz nur miteinander gesprochen, doch dann kam es: Am Ende des Gesprächs dreht sie sich noch mal über die Schulter zu mir um und meint: Aber eins muss ich Ihnen sagen, man hatte richtig das Gefühl, dass die zwei sich wirklich lieb gehabt haben. Da dachte ich, Mensch, das ist doch genau das, was wir transportieren wollten. An den Schreibtischen der Redaktion saßen einige Leute, die fast ein bisschen traurig waren, dass es nicht krachiger zugegangen ist, dass wir am Montag zum Beispiel keine Schlagzeile in der Bildzeitung hatten.

Wirklich nicht? Das wäre die nächste Frage gewesen: Hat die Öffentlichkeit Ihren Einstellungswechsel überhaupt wahrgenommen?

Das Publikum nimmt solche Veränderungen immer erst mit Verzögerung zur Kenntnis. Aber Alice Schwarzer ist in Köln auf mich zugekommen und hat gemeint, sie würde sich gern mal mit mir unterhalten, sie hätten sich alle so gewundert, wie ein Mann dieses Thema so behutsam transportieren kann. Ich will jetzt nicht in Honig baden, aber wir haben das schon ganz gut hinbekommen, eben auf eine Art und Weise, dass die Menschen gesagt haben: Warum eigentlich nicht? Ich bin fest davon überzeugt, dass wir der Sache damit mehr gedient haben, als mit einem reißerischen Herangehen. Für unseren Flitterabend wären Schlagzeilen sicher besser gewesen.

Haben Sie daraufhin auch ein wenig Blut geleckt, um noch weniger unterhaltende Themen aufzugreifen, um mal das Genre zu wechseln und wie Wolf von Lojewski auf ernsthafte Reportagereise zu gehen oder so?

Ach ich liebe das. Eigentlich müssten wir jetzt beide in den ersten Stock gehen, den Fernseher einschalten und was läuft da?

Kika?

Discovery Channel. Mein Lieblingsprogramm. Ich habe neulich mit dem Wolf von Lojewski kurz zusammengesessen und wir haben uns auch über dieses Thema unterhalten. Also: es ist ja noch nicht aller Tage Abend. Es interessiert mich einfach, mich auch mal mit Dingen auseinander zu setzen, die über den Showtellerrand hinausreichen.

Das ist also keine Frage des Alters.

Ach ne. Ich diäte gerade wieder und werde mich gleich wieder superjung und frisch fühlen (lacht). Aber bevor wir Schluss machen, es gab doch vorhin noch eine Frage, die ich zurückgestellt hatte.

Genau, ob Sie Ihre Kindheit härter oder weicher gemacht hat.

Moment a mal (zögert wieder lang). Jetzt kommt eine schreckliche Gummiantwort: ich glaube, dass beides der Fall ist. Es hat mich einerseits härter gemacht, in Dingen die mir so wiederfahren sind, aber auch weicher im Umgang damit. Das Schicksal hat schon ziemlich früh meine Lebenshaut gegerbt, und dadurch ist sie sicher etwas dünner geworden. Davor, dass sie womöglich ganz brüchig wird, habe ich versucht mich später durch eine gewisse Härte zu schützen. Schauen Sie, mein Papa hat sich das Leben genommen, da war ich noch keine zehn. Jahre. Am Gymnasium war ich dann der Mülleimer schlechthin. Was hab ich mir Probleme anderer angehört. Also muss ich auf der einen Seite eine gewisse Weichheit gehabt haben. Nein, Weichheit ist vielleicht das falsche Wort; Verständnis, ich hab Verständnis mitgebracht, wenn es jemandem nicht gut gegangen ist. Gleichzeitig habe ich aber durch meine Erlebnisse auch ein wenig frühe Lebenserfahrung gewonnen. Obwohl, das geht mit 15, 16 noch gar nicht so recht, oder? Also jetzt schenken Sie mir doch mal ein Wort.

Vielleicht Reife.

Ja, eine gewisse Reife. Leider hat sich das nicht auf den mathematischen Bereich in der Schule ausgewirkt. Die Reifeprüfung war bestanden, aber mehr auch nicht. So donnerwetterbombeng’scheit bin ich erst ab dem Studium geworden.