Business Insider Kayhan Özgenc & Jakob Wais

Posted: November 11, 2022 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Die hat noch immer nicht begriffen…

Der Fall von RBB-Intendantin Patricia Schlesinger hat den Business Insider in Deutschland bekannt gemacht. Chefredakteur Kayhan Özgenc und Jakob Wais (Foto: Hannes Wiedemann), Vorsitzender von Chefredaktion und Geschäftsführung, sprechen im exklusiven journalist-Interview über ihre intensiven Recherchen, die Kampagnenfähigkeit von Springer und die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Özgenc, Herr Wais – haben Sie das Interview mit Patricia Schlesinger in der aktuellen Zeit gelesen?

Kayhan Özgenc: Klar, sogar in der Print-Ausgabe! Einerseits, um sie als besondere Erinnerung beiseitezulegen. Andererseits entfalten besonders die Bilder von Patricia Schlesinger auf Papier noch mal eine ganz andere Wirkung.

Jakob Wais: Ich habe es komplett digital gelesen.

Özgenc: (lacht) Jakob ist halt doch noch mal eine andere Generation als ich, der liest fast gar nichts Gedrucktes mehr.

Wais: Zumindest keine klassischen Medien. Ein Digital-Abo, das ich mir persönlich leiste, ist eines der Financial Times, deren App einfach hervorragend abgebildet ist. Was ich aber noch viel auf richtigem Papier lese, sind Bücher. Auf die kann ich mich auf dem Kindle einfach weniger einlassen als gedruckt. Aber das Zeit-Interview habe ich online gelesen.

Und was war Ihr Eindruck von den Antworten der früheren RBB-Chefin, deren fristlose Entlassung mit Ihrer Berichterstattung seinen Anfang nahm?

Özgenc: Bemerkenswert. Insbesondere der Satz, wenn sie jetzt auf der Straße erkannt werde, würden die meisten zu ihr sagen: halt durch! Auch wenn das im Einzelfall vorkommen mag, passt diese Einschätzung perfekt zum Krisenmanagement von RBB und Patricia Schlesinger.

Wais: Als er das gelesen hat, meinte Kayhan sofort zu mir, die hat wirklich noch immer nicht begriffen, worum es bei der Sache wirklich geht.

Nämlich?

Özgenc: Patricia Schlesinger scheint noch immer der Meinung zu sein, irgendwelche Gegner im eigenen Haus hätten Interna verfälscht nach außen getragen, worüber sie dann gestürzt sei. Diese Mitarbeiter seien also schuld an ihrem Aus. Es mangelt ihr offenbar bis heute an Verständnis, Selbstkritik, Demut – von Reue gar nicht zu sprechen – darüber, dass sie womöglich übers Maß ihrer Privilegien hinausgeschossen ist. Und das, während kaum jemand im Sender sagt, wie schade es sei, dass Patricia Schlesinger ehen musste. Diese Stimmung überhaupt nicht wahrzunehmen, ist besonders für eine Journalistin, die ja davon lebt, Stimmungen zu erspüren, schon überraschend.

Wais: Wobei man ihr vielleicht zugutehalten muss, dass sie dieses Interview im Verlauf eines schwebenden Verfahrens gegeben hat und man deshalb auch nicht zu viel Offenheit erwarten darf.

Von Schuldeingeständnissen ganz zu schweigen.

Wais: Trotzdem befremdet mich, wie sie Dinge, die ihr vorgeworfen werden, mit ihrer inhaltlichen Arbeit vermischt. Es geht in der RBB-Affäre ja gar nicht so sehr um justiziable Verfehlungen, sondern das Versagen derCorporate Governance. So wie ich das Interview verstehe, hat sie weiterhin nicht begriffen, dass beides verheerend ist. Ob ihre Verfehlungen absichtlich erfolgt sind oder weil sie die Materie inhaltlich nicht durchdringen konnte, ist dabei fast zweitrangig.

Ihr illegitimes Verhalten ist bedeutender als ihr illegales?

Özgenc: Zumindest in der Wirkung über den RBB hinaus. Denn je tiefer die Recherchen aller Medien gegangen sind, desto stärker kam die Machtfülle der Führungsgremien ohne entsprechende Kontrollmechanismen zum Vorschein. Und das, obwohl die Möglichkeiten dafür nirgendwo in der Medienbranche so groß sind wie im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. All diese Rundfunk- und Verwaltungsräte haben Verlage wie Axel Springer in der Regel ja gar nicht. Trotzdem hatte die Kontrolle gegenüber der Machtfülle anscheinend keine Chance. Mittlerweile ist bei der ARD von Fürstentümern die Rede.

Wais: Oder gar Monarchie.

Özgenc: Und in solchen Strukturen zeigt sich häufig, wie die Leute darin ihre Bodenhaftung verlieren. Ein gutes Beispiel dafür ist der frühere VW-Chef Herbert Diess, der mit hehren Zielen angetreten ist und dann als Nr. 1 von Europas größtem Autobauer irgendwann dem Helmut-Kohl-Syndrom erlag, also beratungsresistent wurde.

Geschieht das bei entsprechender Machtfülle automatisch oder ist es auch eine Mentalitätsfrage?

Özgenc: Es ist jedenfalls eine Mentalitätsfrage, auch an der Spitze Ratgeber an sich heranzulassen, statt nur noch Jasager. Und bei Patricia Schlesinger überrascht mich die Instinktlosigkeit schon deshalb, weil sie als Journalistin offenbar sehr guten Instinkt für Geschichten und Formate hatte. Ich kenne sie zwar nicht persönlich, aber ganz oben muss ihr der irgendwie abhandengekommen sein.

Das klingt so, als hätten Sie Patricia Schlesinger bis zu den Hinweisen vom RBB über Unregelmäßigkeiten überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt.

Wais: Ja. Wobei am Anfang der Geschichte noch ein dubioser Vorgang an der Messe Berlin stand, dem unser Reporter Jan Wehmeyer – der den Großteil unserer Recherchen geleistet hat – daraufhin nachgegangen ist. Im Gespräch waren wir uns da noch unsicher, ob das Thema für den Business Insider nicht zu lokal sei. Aber als er herausgefunden hat, dass der RBB da womöglich mit drinhängt, wurde es auch überregional interessant. Richtig groß ist sie, neben den starken investigativen Recherchen, auch durchs Krisenmanagement von Patricia Schlesinger und des gesamten RBB geworden.

Özgenc: Die hatten die Geschichte völlig falsch eingeschätzt.

Wais: Ganz sicher jedenfalls haben sie sie am Anfang nicht ernst genug genommen und danach sofort versucht, das Ganze medienrechtlich anzugehen.

Özgenc: So gesehen war es ein Glücksfund mit gravierenden Folgen für uns und den Sender. Die Messe-Gesellschaft war bei einer internen Überprüfung, die etwas völlig anderes zum Gegenstand hatte, auf den Beratervertrag mit Gerhard Spörl über insgesamt rund 140.000 Euro für Media Coaching und irgendein Buchprojekt gestoßen. Als rauskam, dass ihm Wolf-Dieter Wolf – zugleich Messe-Aufsichtsratschef und Mitglied im RBB-Verwaltungsrat – diesen Vertrag zugeschanzt haben könnte, zeigte sich plötzlich das magische Dreieck mit Spörls Frau Schlesinger. Und von dort aus wurde der Weg von Wolfs Immobilienbranche zum geplanten digitalen Medienhaus des RBB immer kürzer.

Hätte es ein Mea Culpa seitens von Schlesinger und den RBB-Gremien unterhalb des überregionalen Radars belassen?

Wais: Nein, denn die Vorgänge beim RBB sind schon deshalb eine bundesweite Geschichte, weil Patricia Schlesinger damals ARD-Vorsitzende war.

Özgenc: Und dazu unter vielen eher unscheinbaren Intendanten eine bekannte Persönlichkeit, wenn nicht gar das Gesicht der ARD.

Wais: Das hat am Ende geholfen, die Geschichte so groß zu fahren, dass uns der RBB wie erwähnt schon früh presserechtliche Schritte angedroht hatte. Die sind mit einiger Verzögerung auch erfolgt, aber wir konnten die Aufforderungen zur Unterlassung in allen Punkten zurückweisen. Die Stärke unserer Recherchen war für alle Kolleginnen und Kollegen also auch dahingehend wichtig, dass sie ohne Angst vor Konsequenzen weiter recherchieren konnten.

Özgenc: Wobei unter all den Fehlern des RBB der größte vielleicht darin bestand, dass Patricia Schlesinger ihr eigenes Haus gegen sich aufgebracht hat. Uns wurde die Aufzeichnung einer Belegschaftsversammlung von Anfang Juli zugespielt, auf der sie einerseits alle Vorwürfe als haltlose Mutmaßungen abtat, wogegen man mit aller Macht vorgehen würde. Danach aber ließ sie Nachfragen ihrer Mitarbeiter zum eigenen Verhalten unter Verweis auf presserechtlichen Fragen unbeantwortet.

Wais: Der Unmut, der daraufhin unter den Teilnehmenden aufkam, war förmlich greifbar.

Özgenc: Eine Redakteurin fragte etwa, ob es nicht vielleicht instinktlos sei, sich während weitreichender Sparmaßnahmen das eigene Gehalt zu erhöhen. In der Sitzung hat Patricia Schlesinger dann ihre eigenen Leute beschimpft und das Leaken solcher Informationen – ausgerechnet an Axel-Springer-Medien – als Akt der Illoyalität bezeichnet. Das war schon krass und hat uns und anderen Medien den Nährboden für weitere Berichterstattung bereitet.

Wurde der dadurch noch fruchtbarer, weil Schlesingers Drohung juristischer Schritte gegen Sie und andere sozusagen Zurückbeißreflexe hervorgerufen hat?

Özgenc: Im Sinne von „jetzt erst recht“? Ja! (lacht)

Wais: It’s a sport! Wir begegnen uns auf einem Spielfeld mit festem Regelwerk, aber als junges wachsendes Unternehmen müssen wir dort natürlich umso besser vorbereitet sein. Besonders bei kritischen Recherchen sehen wir uns schließlich oft frühzeitig mit einer schlagkräftigen Armada gut ausgebildeter Medienrechtlerinnen und -rechtlern konfrontiert, die beim Gefühl, angegriffen zu werden, zurückschlagen – und zwar ganz gezielt mit dem Versuch, kritische Berichterstattung im Keim zu ersticken.

Wobei auch Axel Springers Rechtsabteilung da gut besetzt und schlagfertig ist.

Wais: Da sind wir als Teil dieses Verlages in der Tat privilegierter als kleinere Medien, die da oft auf sich allein gestellt sind. Trotzdem ist es auch für uns eine ernstzunehmende Botschaft, wenn eine Funkanstalt wie der RBB einen so renommierten Anwalt auf uns ansetzt.Das heißt aber nicht, dass wir unsere Recherchen einschränken.

Özgenc: Im Gegenteil. Die Inhalte unserer Recherche waren so stark, dass wir nichts größer machen mussten als es ohnehin war und ist. Schon so hatte niemand hier im Haus diese Dynamik der Geschichte erwartet – das ging ja bis hin zur Vorladung in den Landtag, auf der sie nicht erschienen ist, aber hinterher dem Tagesspiegel ein Interview gibt. Am Anfang der Affäre stand die Frage im Raum: wer ist glaubwürdiger – Business Insider oder Patricia Schlesinger? Die wurde schnell zu unseren Gunsten beantwortet.

Wais: Umso wichtiger war es, unsere Berichterstattung nicht durch Nachlässigkeiten angreifbar zu machen. Deshalb haben wir nur noch präziser, noch akribischer, noch intensiver recherchiert.

Özgenc: Zumal der RBB in der Frühphase sogar noch versucht hat, zu tricksen. Als Jan Wehmeyer zum Beispiel bei der Cateringfirma angerufen hat, die diese teuren Abendessen bei Patricia Schlesinger zuhause ausrichten durfte, hieß es plötzlich, er habe sich als RBB-Mitarbeiter ausgegeben. Völliger Quatsch, den wir im Dienst der Transparenz auch in unserer Berichterstattung erwähnt haben – schon, um die Karten in der Hand zu behalten, falls das Thema später noch mal aufkommt.

Wais: Man muss da auch berücksichtigen, wo wir herkommen. Noch vor drei Monaten waren wir deutlich unbekannter. Während ein etabliertes Magazin wie der Spiegel niemandem mehr seine journalistische Kompetenz beweisen muss, stehen wir da noch stark unter Beobachtung. Deshalb war eine Erzählung wie mit der Catering-Firma für uns viel gefährlicher als sie für ein arriviertes Medium gewesen wäre.

Auch, weil der Begriff „Business“ im Titel hierzulande links und rechts der FDP gelegentlich Abwehrimpulse auslöst?

Wais: Vielleicht auch das. Da durch die Folgen der Enthüllungen a) die Relevanz, b) die Verlässlichkeit und c) die Wirkmacht des Business Insider gewissermaßen verbrieft worden sind, dürfte das allerdings abnehmen und die Investition in den Aufbau einer investigativen Redaktion vor zwei Jahren nachträglich mehr als rechtfertigen.

Mit schönem Gruß an Patricia Schlesinger. So viel Werbung wie von ihr hätten Sie sich gar nicht leisten können…

Özgenc: Eine solche Werbe-Kampagne wäre wirklich unbezahlbar gewesen (lacht).

Den Aufwand einer zeitaufwändigen, personalintensiven Verdachtsberichterstattung lässt sich Ihr Verlag dafür umso mehr kosten…

Özgenc: Ja. Stück für Stück für Stück ging es vom Beratervertrag der Messe Berlin über die Sache mit dem digitalen RBB-Medienhaus zu den Tricksereien der Abendessen bei Schlesingers. Und irgendwann kulminierte alles im mondscheinblauen A8 für 145.000 Euro inklusive eines Leasingvertrags, über den inklusive merkwürdiger Rabatte Stillschweigen vereinbart wurde. Interessanterweise sind weder er noch explodierende Kosten eines Medienhauses, das eigentlich niemand braucht, zum Inbegriff der Affäre geworden, sondern die legendären Massagesitze im Audi.

Wann haben Sie Patricia Schlesinger mit all den Rechercheergebnissen konfrontiert?

Özgenç: Gleich am Anfang und bei jeder weiteren Recherche aufs Neue. Wir hatten ja nicht alles auf einmal und uns dann einen Drehplan überlegt. Wir haben immer weiter recherchiert, nach und nach berichtet und entsprechend auch nach und nach konfrontiert.

Und wie hat Sie darauf unmittelbar reagiert?

Wais: Die Pressestelle hat uns stets Antworten auf unsere Fragen geschickt, die wir dann in die Texte eingearbeitet haben. Direkten Kontakt hatten wir zu ihr nie.

Entwickelt man angesichts der Möglichkeit, eine so einflussreiche Person des öffentlichen Lebens zu Fall zu bringen, eigentlich so was wie Jagdfieber bei der Recherche?

Wais: Nein.

Hand aufs Herz?

Wais: Ganz ehrlich. Wenn Sie „Jagdfieber“ durch „journalistische Leidenschaft“ ersetzen und „zu Fall bringen“ durch den Drang, eine Geschichte so groß und wahr wie möglich erzählen zu wollen, lautet die Antwort ja. Dagegen hätte Jagdfieber Einfluss auf unsere Wirkung bei denen, die uns lesen. Die wollen bei aller gebotenen Härte in der Sache Fairness im Umgang mit den Berichtsobjekten.

Özgenc: Trotzdem gab es im Gegenwind von Patricia Schlesinger ehrlich gesagt schon auch ein Gefühl von „jetzt erst recht“ – etwa, als sie uns namentlich in der angesprochenen Belegschaftssitzung attackiert hat.

Wais: Aber auch dann darf man Maß und Mitte nie aus dem Blick verlieren.

Özgenc: Wozu das führt, hat man doch spätestens bei der Jagd auf den damaligen Bundespräsidenten Christian Wulf gespürt. Deshalb haben wir nicht nur versucht, auf jede Art von Polemik zu verzichten, sondern uns auch Kommentare und Meinungsbeiträge verboten – etwa zur Abschaffung der ARD, die viele im Anschluss an die Affäre gefordert haben.

Aber genau an dem Punkt stand doch die Frage nach Ihrer Unbefangenheit im Raum.

Wais: Warum?

Weil Sie als Teil der Axel Springer SE einem Verlag angehören, der sich seit Jahrzehnten in unmissverständlicher Frontstellung zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk bis hin zur Forderung befindet, ihn abzuschaffen.

Özgenc: Eine Abschaffung stand nie zur Debatte.

Die Bild jedenfalls stellt die Beitragsfinanzierung andauernd infrage und spricht konsequent von Zwangsgebühren.

Özgenc: Sollte es eine Frontstellung von welcher Seite auch immer geben, dann gilt sie nicht für uns. Dafür kenne ich viel zu viele richtig gute Journalistinnen und Journalisten bei ARD und ZDF. Wir hatten sogar schon Recherche-Kooperationen mit Frontal 21. Diese Frontstellung klingt für mich nach Vorgestern.

Wais: Was ich auch bei Axel Springer eher wahrnehme als Frontstellungen, ist der große, aufrichtige Wunsch eines besser gemanagten öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Im Sinne von Staatsvertrag und good governance müssen wir alle unablässig beobachten, ob dieses System seine Gebührengelder im Dienste der Zahlenden einsetzt. Wenn ich dann sehe, dass RBB-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter für fairere Bezahlung auf die Straße gehen, während die Geschäftsleitung sich Boni gewährt und ihre Büros luxusrenovieren lässt, kann und soll man das thematisieren – aber immer mit Fakten und Belegen.

Özgenc: Zumal Kampagnen-Vorwürfe nahezu ausnahmslos von der RBB-Spitze um Patricia Schlesinger kamen. Sie können sich kaum vorstellen, wie viele Dankesschreiben wir hingegen mittlerweile von Mitarbeitern des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gekriegt haben, die zum Ausdruck bringen: endlich kommt das alles mal raus. Die Frontstellung geht abgesehen von Einzelmeinungen also von keiner Seite aus.

Der Vorwurf gezielter Kampagnen ging allerdings gar nicht gegen den Business Insider im Besonderen, sondern Axel Springer im Allgemeinen…

Özgenc: Aber auch da muss man der vorherrschenden Meinung entgegentreten, Axel-Springer-Angestellte würden morgens vor Dienstantritt erst mal zur Geschäftsführung gehen und ihre Tagesbefehle abholen, gegen wen heute angeschrieben wird. Ich bin seit 2011 – erst bei Bild am Sonntag, jetzt beim Business Insider – im Verlag, und es gab nicht eine einzige Situation, in der die Verlegerin, der Vorstand oder jemand von der Bild versucht hätte, uns Vorgaben zu machen, irgendwen zu torpedieren oder auch zu verschonen.

Wais: Ich finde sogar, dass wir ein gutes Beispiel dafür sind, wie sich auch Axel Springer um starken, unabhängigen Journalismus bemüht. Dass so viel in uns und unser investigatives Team investiert wurde, ist gerade in unserer ökonomisch hochkomplexen Zeit da doch ein wichtiges Signal an die Branche, ihr Publikum, das ganze Land.

Özgenc: Deshalb ist die RBB-Geschichte für uns auch ein Fall von Missstand wie jeder andere in größeren Unternehmen. Allerdings mit einer Ausnahme: Hier geht es ums Geld der Gebührenzahler.

Berichten Sie dennoch mit ähnlicher Intensität übers privatwirtschaftliche eigene große Unternehmen? Vom Machtmissbrauch eines Julian Reichelt über Mathias Döpfners Trump-Elogen und DDR-Vergleiche bis hin zur aktuellen Anklage in den USA oder mehr Presseratsrügen als alle Konkurrenten zusammen, gibt es ja auch hier im Springer-Hochhaus viel aufzudecken.

Wais: Die einzige Einschränkung besteht darin, dass wir bei Berichten über einzelne Firmen oder Branchen kenntlich und womöglich Interessenskonflikte somit transparent machen, wenn Axel Springer daran beteiligt ist. Wir berichten, worüber wir wollen.

Özgenc: Wobei die genannten Fälle, vor allem der um Julian Reichelt, für ein Wirtschaftsmagazin wie unseres thematisch einfach nicht so vordringlich sind wie innerhalb der Medienblase. Die Verdachtsberichterstattung können andere machen.

Andererseits ist die Axel Springer SE mit gut 16.000 Angestellten und mehr als drei Milliarden Euro Umsatz ein deutsches Top-Unternehmen, bei dem alles aus der Medienblase Einfluss aufs Ergebnis hat und damit auch für Sie berichtenswert sein müsste.

Özgenc: Die Geschichten über Springer überlassen wir in der Regel anderen. Da gibt es ja auch genügend Medien, die über unseren Konzern berichten.

Die RBB-Recherche hat nicht nur dem Business Insider Clicks und Ansehen gebracht, sondern auch Ihnen, den Chefredakteuren. Schweben Sie seither bisschen durch Berlin oder wie hält man die Bodenhaftung?

Özgenc: Also ich laufe noch, statt zu schweben (lacht). Aber wir freuen uns schon sehr über die Wertschätzung. Wenn ich eine Geschichte mache, möchte ich zunächst, dass sie gelesen und wahrgenommen wird, im besseren Fall zu einer Debatte führt und im besten zu Veränderungen; das ist der Kern unserer Arbeit, die ja nicht nur ein Job ist, sondern verfassungsrechtliche Bedeutung als vierte Gewalt hat, die den Mächtigen auf die Finger schaut und gegebenenfalls haut. Aber dass das hier in so optimaler Weise gelungen ist, macht einen schon auch stolz. Wir hatten schon vorher etliche Scoops.

Zum Beispiel?

Özgenc: Exklusive Storys in der Corona-Berichterstattung oder zur Verteidigungsministerin Christine Lambrecht, Enthüllungen zum schillernden Finanzjongleur Lars Windhorst. Aber die ARD-Affäre ist sicher unsere Brand-Story.

Macht die den Business Insider auch wirtschaftlich erfolgreicher?

Wais: Als ich vor dreieinhalb Jahren hierherkam, war die Marke weitgehend unbekannt, und dort wo sie bekannt war, war sie es noch nicht so sehr für journalistische Relevanz. Das haben wir durch Investments in starke Journalistinnen und Journalisten Schritt für Schritt verändert. Da war die Affäre Schlesinger nur ein weiterer. Was sie aber konkret verändert, ist die Wahrnehmung unserer publizistischen Wirkmacht. Vorher hätte es Zweifel gegeben, ob eine eher kleine Redaktion das Zeug dazu hat, eine ARD-Vorsitzende zu stürzen. Dass die Antwort nun ja lautet, hat nicht nur Einfluss darauf, wer uns liest, sondern wer mit uns spricht.

Özgenc: Oder wie wir rezipiert werden. Früher mussten wir unsere Geschichten den Agenturen schicken, um verbreitet zu werden. Heute reicht es, wenn ich sie twittere.

Wais: Und die Wirkung auf Entscheidungsträger, was wir zu beeinflussen in der Lage sind, kann man glaube ich gar nicht überschätzen.

Özgenc: Jakob hat Jan Wehmeyer, Lars Petersen und mich 2020 von Bild am Sonntag hergeholt, wo wir bereits investigativ gearbeitet hatten. Das war hier anfangs gar nicht so einfach; viele wussten nicht mal, dass es uns nicht gedruckt gibt. Denn eins ist klar: Print wirkt! Das merkt man ja schon am tollen Zeit-Layout zur Schlesinger-Sache. Aber mit dieser Recherche haben wir bewiesen: Online wirkt auch!

Und nochmals: wirkt sich das positiv aufs Geschäft vom Business Insider aus?

Wais: Wir werden, soweit man das absehen kann, Ende dieses Jahres profitabel sein.

Auch das dank Patricia Schlesinger?

Wais: Zunächst mal, weil wir Anfang 2020 extrem viel in den Aufbau unseres investigativen Teams gesteckt haben. Daraus resultierten diverse Scoops und jetzt die Schlesinger-Recherche mit der Folge, dass die direkten Zugriffe auf unsere Website gestiegen sind. Wir sehen auch, dass die Geschichte immer dort, wo sie hinter der Bezahlschranke steht, Abos verkauft. Genau an dem Punkt ist es aber wichtig zu verstehen, dass Investigation und Exklusivität strenggenommen nur Features des Produktes sind, nicht das Produkt an sich.

Das Sahnehäubchen vom täglichen Brot gewöhnlicher Wirtschaftsberichterstattung?

Wais: Wobei das tägliche Brot in dem Fall auch in der Herausbildung einer journalistischen Marke besteht, die jungen Menschen hilft, gut informierte Entscheidungen zu treffen, also ihr Leben erfolgreicher zu meistern. Deshalb haben wir uns hinter der Bezahlschranke frühzeitig mit Personal Finance, also Geldanlage und Karriereplanung beschäftigt. Das ist ein Mehrwert, für den die Menschen kontinuierlich bezahlen. Aber natürlich bedingt beides einander und ergänzt sich für uns gewinnbringend.

Wie lange hat es eigentlich von der Information über Unstimmigkeiten bei der Messe Berlin bis zur ersten Veröffentlichung bei Ihnen gedauert?

Özgenc: Nicht lange. Den ersten Artikel gab es am 23. Juni, also ein paar Tage nur, nachdem wir Wind von der Sache mit Gerhard Spörl gekriegt haben. Dieses Tempo ist ja das Tolle am Business Insider – obwohl Sorgfalt natürlich vor Geschwindigkeit geht.

Wobei die New York Times dem Business Insider in den USA das Gegenteil vorgeworfen hat, nämlich Veröffentlichungsgeschwindigkeit vor Sorgfaltspflicht zu setzen…

Özgenç: Das kann ich nicht beurteilen. Für uns galt während der gesamten Recherche, dass Jan, Jakob und ich in Abstimmung mit den Verlagsjuristen zwar schnell damit rauswollen. Weil wir eben nicht das Sturmgeschütz der Demokratie sind wie der Spiegel, war jedoch klar: wir dürfen uns absolut keine Fehler erlauben! Aber wir alle machen das Geschäft ja auch nicht erst seit gestern.

Und zum Geschäft gehört eine Aufmerksamkeit durch Zugriffszahlen, die sich zum Clickbaiting auswachsen kann?

Wais: Ich halte Debatten ums Clickbaiting digitaler Medien für ein Missverständnis. Zeitungen und Magazine, die vor 70 Jahren über Schlagzeilen oder Titelbilder Exemplare verkaufen wollten, haben letztlich nichts anderes gemacht als Clickbaiting, nur eben analog. Schädlich, wenn nicht gar unlauter, wird dieser Versuch erst, wenn sein Inhalt die Zeile nicht trägt. Unsere Aufgabe besteht damals wie heute entsprechend darin, starke Inhalte zu produzieren, die starke Zeilen rechtfertigen. Wobei gerade wir als junges Medium drauf angewiesen sind, dass die Nutzer nach der Lektüre denken, sie war ihre Lebenszeit wirklich wert.

Özgenc: Die größte Gefahr neuer Medien wie unserem ist Produktenttäuschung. Business Insider kam in der Tat vom Image scharfer Zeilen ohne entsprechend Inhaltsrelevanz. Damit kann man kurzfristig erfolgreich sein, aber nicht nachhaltig. Deshalb war unser Ziel, ein Produkt, das betriebswirtschaftlich okay, aber journalistisch unbedeutend war, profitabel und relevant zu machen. Das gelingt uns gerade ganz gut – und wenn schon nicht mit dem RBB als Feature, dann eben demnächst mit dem NDR oder ganz ohne Fernsehen, mit VW, wer weiß. Gute Geschichten werden uns sicherlich nicht ausgehen.

Wo Sie gerade den NDR erwähnen: Business Insider berichtet auch über den Rücktritt von Funkhaus-Chefin Sabine Rossbach, der womöglich nur die Zwischenetappe weiterer Skandale um Vetternwirtschaft ist, an erster Stelle. Hat sich Ihre Medienexpertise bereits zum echten Fachgebiet ausgewachsen?

Özgenc: Nein, doch obwohl der RBB langsam abgearbeitet ist und vermutlich in Gerichtsverfahren mündet, von denen ich jetzt keine schweren Strafen erwarte, ist ja noch gehörige Temperatur in dem Thema. Der NDR hat Patricia Schlesingers Geschäftsleitung erst vor vier Wochen großspurig das Vertrauen entzogen, woraufhin die Intendantin des Bayerischen Rundfunks den gefährlichen Satz gesagt, was beim RBB passiere, sei singulär.

Im Indikativ.

Özgenc: Mit Ausrufezeichen. Deshalb wollten wir der Sache doch noch mal nachgehen, und interessanterweise gab es vom RBB, der ja wie alle Funkhäuser allein personell schon eng mit anderen Funkhäusern verbunden ist, den Hinweis, im NDR-Landeshaus Schleswig-Holstein gäbe es Fälle von politischer Einflussnahme – aus meiner Sicht viel verheerender als die Vorwürfe der Vetternwirtschaft.

Zu dumm, dass die Leute da draußen Massagesessel irgendwie interessanter finden…

Özgenc: (lacht) Als wir an einen ausführlichen Untersuchungsbericht über die Situation in Kiel gelangten, der vom Klima der Angst oder politischem Filter sprach, wurde es plötzlich auch beim NDR ein Riesending, das rüber nach Hamburg schwappte. Worauf ich da hinauswill: Wer wie wir erstmal in einer Pole Position ist, kriegt plötzlich viel mehr Informationen, und das hat nur bedingt mit Fachgebiet zu tun, sondern mit Vertrauen. Wobei die Dynamik nochmals größer ist als bei Schlesinger. Von der ersten Info bis Rossbachs Rücktritt hat es nicht mal zehn Tage gedauert. Aber wissen Sie, was ich mich frage?

Na?

Özgenc: Viele beim NDR wissen das offenbar seit Jahren. Warum bedarf es hier eines Berliner Online-Mediums wie dem Business Insider, um es ans Licht zu bringen?

Weil gewachsene Hierarchien beharrlich sind und Netzwerke Abhängigkeiten mit sich bringen?

Özgenc: Ganz genau.

Glauben Sie, dass Ihre Recherchen den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk zum Guten verändern, also Reformen antreiben, oder im Gegenteil, seine Selbstzerstörung vorantreiben?

Wais: Darüber entscheidet der öffentlich-rechtliche Rundfunk am Ende selber, aber ich hätte wirklich die Hoffnung, dass es zum Umdenken in der Führung führt und die Vorwürfe wirklich ernst und zum Anlass nimmt, sämtliche Strukturen zu überprüfen und modernisieren.

Özgenc: Das ist ein Kampf zweier Systeme innerhalb der ARD. Gerade die Jüngeren fordern Veränderung, die Sachverwalter weniger. Wer sich da am Ende durchsetzt, ob die Kontrollgremien ihrem Namen irgendwann mal wirklich gerecht werden und wirkliche Transparenz entsteht, ist superspannend. Oder was mit diesen völlig überdimensionierten Pensionen geschieht, die zweitrangingen Führungskräften fünfstellige Altersansprüche garantieren. Monatlich! Alles Gelder, die nicht ins Programm fließen. Völlig durchgeknallt…

Wais: Und das, wo wir ausgerechnet von jüngeren Kolleginnen und Kollegen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks oft hören, wie hart sie um bessere Bezahlung kämpfen und darunter leiden, dass es die nicht gibt.

Özgenc: Das ist eine Sauerei.

Wais: Die mich auch deshalb so irritiert, weil wir als privatwirtschaftliches Unternehmen sehr wohl dazu in der Lage sind, angemessene Gehälter und Honorare zu zahlen. Denn es ist ungemein wichtig, dass Journalismus jungen Menschen auch finanziell eine gute Zukunft ermöglicht. Wenn das nicht passiert, gehen Menschen, die wir dringend brauchen, in andere Branchen. Da ist es schlichtweg nicht hinnehmbar, dass ausgerechnet der beitragsfinanzierte öffentlich-rechtliche Rundfunk dazu in meiner Wahrnehmung nicht bereit ist.

Aber ungeachtet aller Pensionen und Luxusrenovierungen ist dafür doch ein Sparkurs mitverantwortlich, den gerade ein paar Blätter aus Ihrem Verlag gern noch radikalisieren würden…

Wais: Jedes Jahr fließen mehr als acht Milliarden Euro an Gebührengeldern in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das ist richtig viel Geld. Der RBB-Skandal hat eindrucksvoll gezeigt, dass beträchtliche Summe eben nicht ins Programm gehen. Natürlich wird deshalb jetzt vieles kritisiert. Ich würde mir wünschen, dass sich die ARD dieser Kritik wirklich stellt, anstatt von einem Einzelfall RBB zu sprechen.

Özgenc: Ich habe mich kürzlich mit einer Dokumentarfilmerin unterhalten, die öffentlich-rechtlich im Grunde unterm Mindestlohn arbeitet – sofern sie überhaupt Budgets kriegt. Das ist gerade angesichts der Gagen großer Stars und Gehälter der Führungsetagen schlicht nicht vermittelbar.

Hatten Sie seit dem 23. Juni eigentlich verstärkt Bewerbungen von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen des RBB?

Wais: Nee.

Özgenc: Aber vom NDR (lacht).

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Lemke/Sundermeyer: RBB & Skandale

Posted: November 4, 2022 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Es brauchte eine Umverteilung

Eva-Maria Lemke ist Moderatorin der wichtigsten RBB-Sendung Abendschau, Olaf Sundermeyer Investigativjournalist im selben Haus. Im Doppelinterview (Foto: Hannes Wiedemann), vorab erschienen beim Medienmagazin journalist, kritisieren sie die Senderführung hart und fordern echte Reformen: “Hier im Haus sollten viele Führungspositionen hinterfragt werden.”

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Lemke, Herr Sundermeyer – wann waren Sie das erste Mal im 13. Stock des RBB, eine Etage tiefer als hier unter der Dachterrasse des RBB in Charlottenburg?

Olaf Sundermeyer: Noch nie. Bis heute nicht.

Eva-Maria Lemke: Ich war einmal im 13. Stock, da ging es um eine große Sendung und ich wurde zur Vorbesprechung dorthin eingeladen.

Und – überwältigt gewesen vom Pomp der Führungsetage?

Lemke: Nein, ich hatte es überhaupt nicht als besonders luxuriös, geschweige denn märchenhaft prunkvoll wahrgenommen. Damals war Patricia Schlesinger allerdings auch noch keine ARD-Vorsitzende, die sich selbst bewässernde Wandbegrünung kam erst später, aber den berühmten Holzfußboden und eine maßangefertigte Teeküche, die wir uns bei Kontraste später mal genauer angeschaut haben gab es bereits.

Waren Sie, als die sündhaft teure Neugestaltung publik geworden ist, überrascht davon?

Lemke: Schon, aber ehrlich gesagt eher von dem Umstand, dass ich und viele meiner Kolleginnen und Kollegen, das System dahinter viel zu lange nicht hinterfragt haben. Dass ich mir nie die Frage gestellt habe, ob all diese Umbauarbeiten sein müssen, dass ich täglich an diesem Wagen vorbeigegangen bin, ohne ein zweites Mal darüber nachzudenken. Das empfinde ich mittlerweile auch persönlich als unangenehm. 

Ältere im Haus, schreiben Sie in einem Zeit-Beitrag, Herr Sundermeyer, hätten sich sogar an die DDR-Bonzensiedlung Wandlitz erinnert gefühlt, andere sprachen von Fürstentum, gar Monarchie. Bedarf es so starker Begriffe, um die Auswüchse des Machtmissbrauchs zu verdeutlichen?

Sundermeyer: Ich finde im Gegenteil, dass sie von der Tatsache ablenken, wie groß das grundsätzliche Hierarchie-Problem beim RBB und in der gesamten ARD ist, weit über die Personalie Schlesinger hinaus. Hier im Haus sollten viele Führungsposition hinterfragt werden, auch die Aufsichtsgremien, die das in der Vergangenheit offensichtlich versäumt haben…

Lemke: Da ist Patricia Schlesinger nur der sichtbarste Fall.

Sundermeyer: Sie ist ja nur sichtbarstes Symptom einer strukturellen Krise, mit der wir nun im RBB umgehen. Dabei liegt das Problem weder in den Redaktionen noch bei deren Reportern und den technischen Kollegen von Bild und Ton. Wir alle arbeiten täglich für das Programm. Die Krise aber steckt in den Hierarchien darüber, bei dem teuren Wasserkopf, der sich verselbständigt hat.

Lemke: Wobei man jetzt auch nicht sagen kann, dass Patricia Schlesinger hier nur mit majestätischer Grandezza durch die Flure gelaufen ist.

Sundermeyer: Fand ich schon.

Lemke: Echt? Interessant! Ich habe sie vor allem als superverbindlich wahrgenommen und wurde immer, wenn ich ihr im Fahrstuhl begegnet bin, freundlich gegrüßt und nach meinem Befinden befragt. Von den Kolleginnen der Maske – wo ja alle buchstäblich ihr wahres Gesicht zeigen – wollte sie angeblich immer wissen, wie es denn laufe und ob es Veränderungswünsche gäbe. Nur: Irgendwann fiel auf: Wenn mal jemand was geäußert hat, hat sich trotzdem nichts geändert. Die Frage danach war ihr wohl wichtiger als die Antwort.

Sundermeyer: Und das ist ja entscheidend. Ich habe im RBB eine Diskrepanz zwischen plakativem Anspruch und Wirklichkeit erlebt. Unsere Unternehmensleitsätze – Verantwortung im Handeln, Transparenz, flache Hierarchien, all sowas – hingen ja sogar auf Plakaten in den Fluren, sind nun aber komischerweise verschwunden. Und eine aktuelle Umfrage der Interessenvertretungen des RBB, an der insgesamt 923 Kollegen teilgenommen haben, zeichnet ein genau gegensätzliches Bild: Demnach gibt es hier einen Veränderungsbedarf – ich zitiere – nach „flacheren Hierarchien, weniger Führungskräften, mehr Geld für das Programm, mehr Transparenz und einer gerechten Arbeitsteilung“.

Und das ist eine Systemfrage, keine Mentalitätsfrage?

Sundermeyer: In erster Linie ist es die Frage eines Systems, das idealerweise so ausgestaltet sein sollte, dass es all die menschlichen Abgründe ausgleichen kann.

Lemke: Und die einzelnen Teile konnten ihre menschlichen Abgründe auch deshalb zu lange frei entfalten, weil kritische Nachfragen etwa zur Chefetage im 13. Stock richtiggehend abgebügelt wurden. Unter Kollegen kursiert die Anekdote, dass Schlesinger darauf erwidert haben soll: „Da draußen können sie ihre kritischen Fragen stellen!“ Drinnen galt das als Nestbeschmutzung. Für Freiberufler bedeutet das auch, dass es schnell existenziell werden kann, wenn sie einer Führung gegenüber forsch werden, die sie handstreichartig entlassen kann.

Oben Denver-Clan, unten Lindenstraße lautet ein hausinterner Spruch vom Flurfunk…

Sundermeyer: Den ich sehr repräsentativ finde, und zwar nicht für einzelne Personen, sondern für komplette Ebenen.

Bräuchten die obersten demnach ein bisschen mehr Lindenstraße oder alle darunter ein bisschen mehr Denver-Clan, um dem RBB im Besonderen und die Öffentlich-Rechtlichen im Allgemeinen aus der Krise zu holen?

Sundermeyer: Beides, denn derzeit steht die Pyramide bei uns wie bei vielen anderen Anstalten auf dem Kopf, statt auf dem Sockel. Was fatal ist für alles, wofür die Leute ihre Rundfunkbeiträge zahlen: ein gehaltvolles Programm, das wir alle hier unten Tag für Tag erstellen. Während unsere Aufgaben also klar definiert und ausgeführt werden, weiß man das auf den Leitungsebenen nicht immer so genau. Ich wurde in den vergangenen Wochen häufiger gefragt, was eine Intendantin eigentlich genau macht.

Und?

Sundermeyer: Das kann ich bis heute nicht konkret beantworten. Wir haben hier Direktoren verschiedener Gewerke, die für ihre Teilbereiche Verantwortung tragen, für das Programm, die Verwaltung, den technischen Betrieb, die Rechtsabteilung. Warum wechseln die sich nicht als Intendanten in einem alternierenden System ab, anstatt mit Katrin Vernau eine Verwaltungsdirektorin des WDR zur Intendantin zu machen, die auch wieder 100.000 Euro mehr als der Brandenburger Ministerpräsident verdient. Warum?

Lemke: Das wüsste ich auch gern, erlebe aber, wie ausweichend es jene beantworten, die darüber entscheiden. So sei das halt festgeschrieben, heißt es. Genau diese Argumentation sorgt für Ratlosigkeit und Enttäuschung auf den Fluren eines Senders, dessen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit wenig Geld viel auf die Beine stellen. Wir haben zum Beispiel 14 Regionalkorrespondenten, die oft Gesichter der lokalen Expertise genannt werden. Aber nur die Hälfte dieser Stellen wird auch voll finanziert. Heißt: halbe Stellen. Oft wird die Büroarbeit im Auto erledigt. Im Licht dieser Sparflammen ist schlicht nicht vermittelbar, dass eine Person so viel Geld kriegt – für was auch immer.

Sundermeyer: Es braucht eine Umverteilung zugunsten derer, die das Programm gestalten. Und damit sind vor allem all jene hinter den Geschichten gemeint, die als freie Mitarbeiter teils jahrzehntelang den Staatsauftrag fürs Publikum erfüllen und dennoch oft keinen Bestandsschutz genießen, während die Liste der außertariflich Beschäftigten lang ist.

Außertariflich beschäftigt heißt?

Sundermeyer: Menschen, die -aus mir unverständlichen Gründen- außerhalb der RBB-Gehaltstabelle hoch bezahlt werden. Und das für Positionen, von denen ich mich in vielen Fällen frage, ob es die überhaupt braucht. Bei einigen davon lautet meine Antwort nein. Noch dazu bekommen diese Leute beim RBB fünfstellige Boni, die bislang geheim gehalten wurden.

Lemke: Oder hast du mal versucht, für eine Gesprächsrunde belegte Brötchen auf RBB-Kosten zu organisieren?

Sundermeyer: Horror.

Lemke: Der bürokratische Aufwand für die spätere Abrechnung steht in fast schon absurdem Missverhältnis zur Selbstbedienungsmentalität, die im Fall Schlesinger zutage getreten ist.

Sundermeyer: Und dann sehe ich eben Leute wie jene, von denen Eva gesprochen hatte. Reporter, die bei Wind und Wetter durch die Uckermark fahren, die Prignitz oder das Havelland, wo es aus Kostengründen nicht mal ein Landesstudio gibt. Das hat zur Folge, dass erhebliche Teile Brandenburgs inhaltlich unterrepräsentiert bleiben.

Oder durch noch schlechter bezahlte Freelancer abgedeckt werden?

Sundermeyer: Die aber erstmal dorthin kommen und dann , wie wir alle, auch noch multimedial berichten müssen, also online, linear, Radio. Selbst Berlin wird vor allem in den Innenstadtbezirken lückenlos abgebildet, während die Ränder ausgedünnt sind. In Spandau, das ungefähr so viele Einwohner wie Braunschweig hat, gibt es keinen Reporter, der zum Beispiel regelmäßig Bezirksversammlungen besucht. Von der neuen Intendantin erwarte ich, dass sie jeden Führungsposten mit den Bedürfnissen dort abgleicht, wo unser Programm unmittelbare Folgen hat: Im Regionalen.

Lemke: Auch, um dort alle Zielgruppen zu erreichen, also nicht nur die Älteren. Deshalb hat der Tagesspiegel allein drei Berlin-Podcasts, während wir mit Verweis auf die Kosten-Nutzen-Rechnung keinen einzigen haben. Als Rundfunkanstalt! Das ist einfach nicht mehr hinzunehmen.

Treten Sie, also die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, durch die Skandale der letzten Wochen jetzt selbstbewusster, forscher gegenüber der Führungsspitze auf, dies auch nicht mehr hinnehmen zu wollen?

Sundermeyer: Dafür ist der Abstand zwischen Maschinenraum und Kommandobrücke allein schon räumlich vielfach zu groß. Die meisten der außertariflich bezahlten Führungskräfte sind in der Krise abgetaucht, melden sich weder in den zahlreichen Betriebsversammlungen zu Wort noch öffentlich. Führung nehme ich nicht wahr. Dagegen bringen sich Personalrat, Freienvertretung in der Redaktionsausschuss wahrnehmbar ein und moderieren. Das Momentum des Wandels von unten wurde aber durch den raschen Wechsel ganz oben in der Intendanz schon wieder eingefroren.

Lemke: Hierarchen wie Jan Schulte-Kellinghaus lassen sich allerdings durchaus mal unten blicken und sind dabei durchaus selbstkritisch.

Sundermeyer: Aber im mittleren Management? Fehlanzeige! Das ist schon augenscheinlich und lässt den Reformwillen dort zumindest fraglich erscheinen.

Lemke: Wobei die Wut auf jene, die sich – ohne Namen zu nennen – mal blicken ließen oder auch nicht, schon manchmal sehr pauschal und heftig ist. Die müssen der Pandemie fast dankbar sein, dass solche Versammlungen heute vor allem digital stattfinden, sonst würden sie sich mittlerweile ganzen Stadthallen voll aufgebrachter Kollegen gegenübersehen. Wenngleich oft völlig zurecht. Denn besonders die alte Garde hängt teilweise an Formulierungen, die einfach nicht vermittelbar sind.

Meinen Sie das zeitweilige Beharren von Patricia Schlesinger, es handele sich um Rufmord, schlimmer noch: Verschwörungen?

Lemke: Genau. Da wurden handfeste Drohungen der Führungsspitze in Richtung angeblicher Maulwürfe ausgesprochen. Allein das Wort schon – das klingt ja nach feindlichem Agenten. Und diesen Geist lese ich auch aus Schlesingers Interview mit der Zeit noch immer raus. Dabei können wir alle im Haus jedem Whistleblower dankbar sein.

Sundermeyer: Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die Personalie Schlesinger zeigt nur ein Symptom, mit ihr beschäftigt sich jetzt die Justiz …

Lemke: Und allenfalls noch die RBB-Compliance oder die mit der Prüfung der Vorwürfe beauftragte Kanzlei.

Sundermeyer: Wir dagegen machen weiter unsere Arbeit und stecken dabei am Anfang eines unvermeidbaren Reformprozesses beim RBB wie hoffentlich in allen Funkhäusern. Angefangen mit deren Großstadtfixierung, die nicht nur, aber besonders den RBB betrifft, der sich unter Schlesingers Führung massiv auf Berlin konzentrierte.

Lemke: Dabei leben zwei Drittel der Berliner Bevölkerung außerhalb des S-Bahn-Ringes.

Sundermeyer: So geht viel Verständnis für die Menschen in Brandenburg verloren – und das in einem Bundesland, wo die Demokratie seit Jahren massiv unter Druck ist – was Schlesinger allein schon durch ihr brüskierendes Nichterscheinen vorm Landtag befeuert hat. Die Wut auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist dadurch gewiss nicht kleiner geworden.

Spüren Sie diese Wut auch im eigenen Arbeitsalltag, werden also in Kollektivhaftung genommen?

Lemke: Ich persönlich nicht, bin als Abendschau-Moderatorin aber auch der nette Besuch zum Abendbrot und erlebe daher vor allem freundliche Gesichter.

Sundermeyer: Die Wut all derer, von denen sie ohnehin schon seit Jahren auf uns einprasselt, ist dagegen noch stärker geworden, seit deren These einer unzulässigen Verquickung von System, Hierarchie, Programm und Finanzen durch Patricia Schlesingers Gebaren neue Nahrung erhalten hat. Diese Verantwortung trägt sie ganz persönlich.

Lemke: Umso irritierender war, dass Jörg Wagner vom Medienmagazin zwar von Anbeginn der Skandale ab Ende Juni übers eigene Haus berichtet hat, andere Sendungen aber sehr spät eingestiegen sind. Viele Versuche, es publik zu machen, wurden mit dem Hinweis abgebügelt, es gäbe ja nun Compliance-Untersuchungen, keine Sorge.

Sundermeyer: Warten wir die doch mal in aller Ruhe ab, hieß es.

Lemke: Dass wir zu dem Zeitpunkt nicht hartnäckiger waren, müssen wir uns zum Vorwurf machen. Schlesingers Niederlegung des ARD-Vorsitzes hat zwar vieles geändert, allerdings wurde da auch deutlich, dass es keine Verteidigungslinie gab. Nicht eine der angedrohten Gegendarstellungen ist jemals rausgegangen. Wir hatten der Kritik nichts entgegenzusetzen. Als wir dann aber angefangen haben, Verwaltungsrat, Chefredakteur, Programmdirektor teils sogar richtig hart zu interviewen, gab es eher positives Feedback – auch wenn ich es oft als vergiftetes oder zumindest zweifelhaftes Lob wahrgenommen habe. Dass niemand von uns erwartet hatte, hart in der Sache zu sein – auch gegen uns selbst, war fast alarmierender als der Skandal selbst.

Wollten Sie die Situation durch Ihren Vergleich der hauseigenen Informationspolitik mit Nordkorea im Interview bei Tilo Jung da bewusst übersteigern?

Lemke: Vielleicht. Unsere Statements waren oft so schmal, dass es im Nachhinein Züge wie „Die Intendantin dementiert die Vorwürfe“ trug. Das wars. Wir alle brauchen unbedingt mehr Demut vor der Institution, in der und für die wir arbeiten. Jene die unsere Abschaffung am lautesten fordern sind ja genau die, die uns so unverzichtbar machen, als demokratische Daseinsvorsorge.

Sundermeyer: Dafür, dass die Leute unsere Bereitschaft zur Selbstreinigung sogar am Bildschirm verfolgen können, gibt es vielfach auch Zuspruch. Dennoch ist auch die Kritik der Wohlmeinenden am öffentlich-rechtlichen Rundfunk für mich spürbar größer geworden: Vor allem über die unvermittelbaren Wahnsinnsgehälter und Kosten, die neben dem Programm entstehen, für das die Menschen ihre Beiträge bezahlen. Die Diskussion darüber dürfte über unsere Daseinsberechtigung auf lange Sicht auch außerhalb des wutbürgerlichen AfD-Milieus weit in die gesellschaftliche Mitte hinein bestimmen.

Lemke: Vielleicht war die Wut im Haus da ganz hilfreich, dass wir so porös und emotional waren, weil wir viele Details dieser Skandale selbst erst aus der Zeitung zu erfahren. Nach Bild-Titeln über Luxus und Gier kannst du dich abends nicht vor die Kamera stellen, als wäre nichts gewesen.  Die Größenordnung hat viele aufrichtig überrascht.

Sundermeyer: Aber auch Bremsen gelöst. Am Montag, nachdem Frau Schlesinger den Rücktritt vom ARD-Vorsitz bekannt gegeben hat, war die Entscheidung gefallen, keine Maulwürfe oder Springer-Kampagnen mehr zu suchen, sondern dem Fall journalistisch zu begegnen. Schon deshalb bin ich Kollegen im Haus, die sich damit zuvor bereits befasst hatten, allen voran Jörg Wagner, bis heute dankbar für ihren Einsatz.      

Lemke: Wobei die Zuspitzung auf Patricia Schlesinger ebenso unglücklich ist wie die auf den RBB als öffentlich-rechtliches Problemkind. Solche Gremien gibt es in der Form ja nicht nur hier, sondern in jeder ARD-Anstalt, die nirgendwo ausschließlich von Fachleuten kontrolliert oder beaufsichtigt wird. Uns wurde bei den Recherchen erzählt: Oft werden sie mit Zahlenkolonnen zugeballert, die schlicht zu kompliziert und umfangreich sind, um sie zu verstehen. Es hieß dann: das hat schon alles seine Richtigkeit.

Kennen Sie die Mitglieder der einzelnen Aufsichtsräte eigentlich auch persönlich?

Lemke: Einige, nicht alle.

Sundermeyer: Wenn Sie politische Berichterstattung machen, kennen Sie zumindest einige der Parteifunktionäre aus Berlin oder Brandenburg. Aber die Kritik derer, die den RBB tatsächlich schon länger angemessen kritisch begleiten, findet man leider häufiger in der Bild-Zeitung wieder als in den eigenen Pressemitteilungen. Auch das gehört zur Demokratie, ändert aber nichts daran, dass viele Aufsichtsräte ihre Qualitätskontrolle schlicht nicht erfüllt haben.

Lemke: Diesen Vorwurf höre ich tatsächlich am häufigsten. Der RBB ist in vielerlei Hinsicht das Schlusslicht der ARD. Wie kann es etwa sein, dass jemand leistungsbezogene Boni oder Gehaltsanpassungen erhält, wenn unsere Quoten besonders am Vorabend und um 20.15 Uhr oft miserabel sind.

Wobei man mit Analogien zwischen Erfolg und Quote angesichts dessen, mit wie geringer Qualität man beides hierzulande erzielt, schon vorsichtig sein sollte…

Lemke: Das stimmt. Aber man hört selbst von denen, die sich mit Quoten gar nicht beschäftigen, wenn die sowieso so niedrig seien, könnten wir doch auch mehr Wagnisse eingehen und experimentelleres Programm anbieten.

Sundermeyer: Darüber hinaus ist die Quote aber einer der wenigen wirklich messbaren Parameter für Relevanz, die leistungsbezogene Vergütungen rechtfertigen könnten, auch Reichweiten im Hörfunk und Onlinezugriffe. Etwas anderes wären Film- oder Fernsehpreise, die allerdings auf der persönlichen Leistung einzelner beruhen und oftmals extern, also nur unterm Label von RBB, produziert werden.

Haben Sie ein Beispiel?

Sundermeyer: Cui Bono etwa, der großartige Podcast über Ken Jepsen. Käme so etwas aus dem eigenen Haus, dürften dafür gerne Boni gezahlt werden.

Sie selbst sprachen kürzlich von einem Essensgutschein über 100 Euro, der Ihnen für eine gelungenen ARD-Dokumentation verliehen wurde…

Sundermeyer: Mein einziger Bonus. Für sechs Wochen Recherche mit zwei Kollegen unter der Grasnarbe in einem nicht ungefährlichen Kontext, damals noch freiberuflich. So eine Gratifikation nimmt man zur Kenntnis, ärgert sich kurz, und arbeitet weiter. Wenn sich parallel dazu aber jene, die uns viel zu wenig Geld für viel zu wenig Drehtage zubilligen, selber riesige Boni gewähren, sorgt das für Unfrieden im Haus. Und den sehe ich überhaupt nicht überwunden.

Lemke: Zumal die Scham unter all den Außertariflichen gerade zu groß ist, um sich darüber öffentlich zu äußern. Kein Wunder: die bekamen ihre Zusatzvergütungen oftmals dafür, ganz normal ihre Aufgaben zu erledigen.

Ist ja auch besser, als Leute zu entlassen.

Lemke: Aber das geschah auch. Einer hat mal öffentlich gemacht, einen Bonus dafür gekriegt zu haben, dass er eine Sendung wie geplant absetzt. 70 Leute konnten danach nicht mehr so arbeiten wie zuvor und haben deutlich, deutlich weniger verdient. Für ihn gab es dafür einen fünfstelligen Betrag.

Sundermeyer: Und all diese Menschen sind sich dessen bewusst, machen trotzdem weiter ihre Arbeit und haben dabei keine Möglichkeit, dieses Ungleichgewicht zu überwinden.

Lemke: Im Gegenteil, diese Operation am offenen Herzen im Zuge der Sparmaßnahmen sorgt überall für Unruhe. Wir haben zum Beispiel keinen Aufnahmeleiter mehr, der unter anderem dafür sorgt, dass alle ihre Aufgaben und die Sendeabläufe kennen und meine Studiogäste zur richtigen Zeit am richtigen Platz sind. So was kann man durchaus als Sendeteam organisieren; wir wissen ja, dass das Geld knapp ist. Aber es bleibt ein schales Gefühl, wenn sich diejenigen, die dir grad das Team verkleinert haben, parallel dazu gegenseitig Summen zuschanzen die viele als obszön empfinden. Das macht mich fassungslos.

Sundermeyer: Gespart wird halt dort, wo es einfach ist. Bei freien Mitarbeitern zum Beispiel, denen man viel leichter Honorare wegnehmen kann als Hierarchen der mittleren oder oberen Führungsebene den vertraglich fixierten Bonus. Das muss sich zwingend ändern.

Hat sich da schon was getan seit dem Führungswechsel an der Spitze?

Sundermeyer: Bislang nicht, nein. Obwohl Katrin Vernau die Überwindung der Entkopplung zwischen den unterschiedlichen Ebenen gleich nach Amtsantritt zu ihrer dringlichsten Aufgabe erklärt hat. Da bin ich mal gespannt auf künftige Umverteilungen. Dass ihr Arbeitsvertrag nur unwesentlich geringer dotiert wurde als der von Patricia Schlesinger, ist da kein allzu glaubhafter Start.

Lemke: Ein wenig müssen wir aber auch abwarten, was geschieht; das ist ja alles noch frisch. Aber viel Zeit zum Brüten hat Frau Vernau nicht, und einige von denen, die ein paar Gehaltsstufen tiefer vom System profitiert haben, sind ja noch da.

Der Business Insider spricht in dieser journalist-Ausgabe vom Kampf der ARD-Systeme: Besitzstandswahrer gegen Bilderstürmer, Status Quo gegen Veränderungswillen, alt gegen jung. Gibt es den hier?

Lemke: Nein, denn der Kampf spielt sich nicht auf der Alters-, sondern der Hierarchie-Ebene ab. Und auch da müssen wir ans System, nicht die Einzelfälle. Wenn dir jemand 40.000 Euro mögliche Gratifikationen in den Arbeitsvertrag schreibt – wer nimmt die nicht? Ich würde sie vermutlich auch nehmen und dann bestimmt nicht so wahnsinnig gerne darüber reden! Das ist rechtlich einwandfrei – aber anständig ist es dadurch noch lange nicht.

Sundermeyer: Dass sich diese Führungskräfte, von denen die wenigsten selbst Sendeminuten produzieren, oder nur einen Kommentar für das Onlineangebot verfassen, offenbar nicht selbst in Frage stellen, sorgt zu einem Autoritätsproblem gegenüber Leuten in der Produktion, denen ihrerseits die Mittel für ihre journalistische Arbeit gekürzt werden. Aber selbst durch den Austausch einzelner Personen an der Spitze würde sich am System dahinter wenig ändern.

Lemke: Und das wird es auch nicht, wenn man sich einige Stimmen in unseren Versammlungen oder Chatverläufen anhört, die fordern, mittlere Führungsebenen doch erstmal in Ruhe in zu lassen, damit nicht das ganze Haus einstürzt. Die Reformbereitschaft ist da offenbar endlich.

Sundermeyer: Und trifft durchaus auf Zustimmung tieferer Ebenen, die auch nicht daran interessiert sind, alles umzustürzen. Das empfinde ich allerdings als angenehm konstruktiv – sofern dabei am Ende mehr rumkommt als sich hinter der neu gewonnenen Glaubwürdigkeit des RRB durch die Aufklärungsarbeit der eigenen Berichterstattung zu verstecken.

Lemke: Es heißt dann immer, der kritische Journalismus im Haus funktioniert. Aber dass er in eigener Sache überhaupt nötig ist, kennzeichnet ja mehr dessen Funktionsversagen als unsere Leistung.

Gab es dieses Funktionsversagen eigentlich auch beim ZDF, von dem Sie 2018 zum RBB gekommen sind, Frau Lemke?

Lemke: Ich sag’s mal so: Diese Entkoppelung zwischen Kommandobrücke und Maschinenraum von der Olaf sprach, geschieht zwangsläufig immer dann, wenn oben zu viele stehen, die sich gegenseitig ihre Bedeutung zusichern. Während unten die Reihen immer dünner werden.

Sie, Herr Sundermeyer, haben seit 2004 zunächst als Freelancer, dann als Redakteur für den RBB gearbeitet. Ziehen die 2000 Festangestellten und 1500 Freiberuflichen des RBB im Kampf gegen dieses Funktionsversagen immer an einem Strang?

Sundermeyer: Leider nein, es ist schon eher ein Gegen- als ein Miteinander. Aber Freiberufler werden in nahezu jeder Branche schlechter behandelt als Festangestellte, das ist also auch RBB-immanent und findet entsprechen bei allen öffentlich-rechtlichen Sendern statt, für die ich bislang schon gearbeitet habe.

Lemke: Hinzu kommt, dass wir viele der Freien mit großem Aufwand ausbilden, um sie dann in prekäre Verhältnisse zu entlassen. Wer beim NDR, wo ich angefangen habe, 15 Jahre frei tätig war, musste – um keine einklagbaren Beschäftigungsverhältnisse zu erzeugen – danach zwei Jahre weg und durfte nicht mal für externe Produktionsfirmen Beiträge zuliefern. Ausgerechnet dann also, wenn viele längst eine Familie gegründet hatten, kam es zum Bruch. Bis heute kommt es nach genau dieser Zeitspanne zu Einschränkungen bei vielen Freien.

Welcher Art?

Lemke: Beispielsweise nur noch für Langformate tätig zu sein oder nicht mehr oberhalb einer sehr niedrigen Gehaltsgrenze zu verdienen. Das wird mittlerweile mit „programmlicher Abwechslung“ begründet. Dabei ist es irrsinnig, die erfahrensten gehen zu lassen, wenn man sie noch dazu teuer ausgebildet hat. Ich habe nur einmal erlebt, dass ein freier Kollege in den Ruhestand verabschiedet wurde. Noch wütender macht mich aber, dass Freie schlechter verdienen als Feste. Das ist schon deshalb widersinnig, weil die auch noch private Vorsorge betreiben müssen.

Sundermeyer: Das sorgt für ein ständiges Wettrennen, die Hürde von der Freiberuflichkeit in die Festanstellung, also von der Selbstausbeutung in die Vollversorgung, zu überspringen.

Lemke: Und wer diese Hürde nimmt, ist erstmal froh, im Trockenen zu sitzen.

Klingt nicht sonderlich solidarisch…

Sundermeyer: Im Gegenteil, es ist erinnert an ein Kastensystem, aus dem es oftmals kaum ein Entrinnen gibt, so sehr die Menschen darin auch strampeln und schuften.

Lemke: Und wer doch aufsteigt, wird so in die herrschenden Strukturen eingebunden, dass er oder sie selbst weisungsgebend wird und damit das System stützt. Aus Reportern werden beispielsweise Redakteure, also quasi als Belohnung für gute Arbeit draußen in den Innendienst versetzt und verlieren dadurch im schlimmsten Fall auch das Verständnis für die, die sich weiter von Auftrag zu Auftrag hangeln.

Sundermeyer: Systeme prägen eben Leute, nicht umgekehrt. Und der RBB ist eine Behörde, deren Logik sich nach innen richtet, auf die Vorgesetzten und die Verwaltungsebenen. Private Medien sind dagegen nutzerorientiert, sie richten sich mehr an ihren Lesern, Zuschauern, und Zuhörern aus.

Bei all den Baustellen, die Sie hier auflisten, klingt abgesehen vom konstruktiven Verhalten der Belegschaft und ein wenig Vorvertrauen für die neue Intendantin kaum Zuversicht…

Lemke: … Na ja, wir erwarten, dass Katrin Vernau etwas ändert, ob das auch gelingt, lässt sich nach drei Tagen im Amt noch nicht annähernd vorhersagen. Aber immerhin hat sie die 13. Etage…

Abreißen lassen?

Lemke: Nicht ganz (lacht). Geöffnet! Man mag das als Symbolpolitik sehen, aber sie nutzt das quadratmeterstarke Intendantinnenbüro jetzt für Besprechungen und zieht selbst in einen viel kleineren Raum.

Sundermeyer: Den Dienstwagen hat sie auch abgegeben.

Macht Ihnen das Hoffnung, RBB und ARD so reformieren zu können, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk womöglich sogar gestärkt aus dieser Krise hervorgeht?

Lemke: Ich bin jedenfalls froh, dass genug zutage getreten ist, um mittlerweile offen und ehrlicher miteinander umzugehen. Nur so kann die Zukunft rosiger werden. Aber zugleich fühlt es sich auch an wie Trauerarbeit im laufenden Betrieb. Ich bin da vorsichtig mit Prognosen.

Sundermeyer: Sie glauben gar nicht, wie viele Informationen mich auch aus anderen ARD-Anstalten über dortige Gepflogenheiten und Vorgänge erreichen – wobei sich viele gar nicht erst an interne, sondern gleich an externe Adressaten wenden. Von daher glaube ich, dass Redaktionen wie Business Insider oder Welt noch weitere Recherchen über den ÖRR veröffentlichen. Wenn sich die Verantwortlichen da nicht reformwillig zeigen, wird es schwierig. Stimmen wie die des Bundesfinanzministers, der eine Deckelung der Intendantengehälter fordert, müssen wir da ebenso ernst nehmen wie grundsätzliche Kritik an der Beitragsfinanzierung durch Landesregierungen wie der aus Sachsen-Anhalt.

Lemke: Tom Burow hat ja vorgeschlagen, die Compliance-Regeln der ARD zu vereinheitlichen. Superidee! Wir haben allerdings gar kein Problem mit den Regeln, sondern ihrer Kontrolle und Durchsetzung.

Sundermeyer: Aussitzen wird jedenfalls nicht funktionieren. Und ohne Druck von außen wird sich nicht viel ändern.

Lemke: Für den Anfang wichtig wäre es da, nicht mehr von Schlesinger-Affäre zu sprechen. Das ist sie schon längst nicht mehr, war es aber auch nie.

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