Kyle MacLachlan: Lynch, Cooper & Roosevelt

Posted: November 27, 2020 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Mein Geheimnis lautet Lynch

Anfang der Neunziger wurde Kyle MacLachlan dank Special Agent Dale Cooper ein Weltstar. Genau 30 Jahre nach Twin Peaks spielt er in der Magenta-Serie Atlantic Crossing nun Franklin D. Roosevelt (Foto: magenta TV) zwischen 2. Weltkrieg und norwegischer Kronprinzessin. Ein Interview mit dem 61-Jährigen über politische Statements im Film, Golf mit Donald Trump und wie es ist, ständig im Rollstuhl zu spielen.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Mr. MacLachlan, wie ist Ihr Norwegisch so?

Kyle MacLachlan: (lacht) Nicht existent, bedauerlicherweise. Alexander Eik…

Der Regisseur.

… hat zwar versucht, mir etwas beizubringen. Aber die Wörter sind so lang und kompliziert, das hätte nicht funktioniert.

Gibt es abseits der Sprache einen Unterschied zwischen dem Filmemachen in Ihrer amerikanischen Heimat und Europa?

Es gibt natürlich Unterschiede, aber mittlerweile mehr Gemeinsamkeiten. Man arbeitet hier wie dort jeden Tag an einem gemeinsamen Projekt, startet in der Maske, geht zum Set, hört auf den Regisseur und spielt den Charakter am besten so, wie er es will. Der bedeutendste Unterschied ist, dass ich in L.A. nach Drehschluss zurück zu meiner Familie darf und etwas Abstand von der Arbeit kriege. Aber am Ende hängt natürlich vieles von der Crew ab, man wird zu einer kleinen Familie Ach ja. Und der Kaffee…!

…der Kaffee?

Der Kaffee in Prag, wo ein Großteil der Serie gedreht wurde, war fantastisch! Ebenso wie Snacks und Kuchen. Das hat mir sehr geholfen, die große Verantwortung zu schultern, eine so bedeutende Figur wie Franklin D. Roosevelt zu spielen.

Den amerikanischen Gesellschaftseiner und Krisenmanager.

Er war der richtige Mann im richtigen Amt, unterstützt von der richtigen Frau als Beraterin, um die Schwierigkeiten des Landes und der ganzen Welt anzugehen, bevor sie das Land und die ganze Welt überhaupt als solche erkannt haben. Er sorgte sich wirklich um die Menschen – und war damit das exakte Gegenteil unseres jetzigen Präsidenten. Deshalb freue ich mich sehr, dass wir bald wieder den richtigen Mann in der richtigen Administration an dieser Stelle haben.

Ist die Serie trotz der angedeuteten Romanze mit Norwegens Kronprinzessin Märthe angesichts der Situation in den USA auch ein politisches Statement?

Es ist zumindest die nötige Erinnerung daran, dass Nationen zusammenarbeiten sollten – insbesondere dann, wenn die Probleme so gewaltig sind, wie sie es damals im Angesicht der Nazis waren und heute etwa in Anbetracht von Klimawandel und Corona. Dazu fehlt im Weißen Haus zurzeit definitiv der moralische Mut von damals. Die Serie ist zwar nicht explizit politisch, bietet aber ein Beispiel, wie die Menschheit ihr Scheitern noch verhindern könnte.

Was fasziniert diese Menschheit eigentlich so an großen Staatsmännern und -frauen, dass wir uns ihre privaten Probleme in Serien oder Filmen ansehen?

Ich denke, es beruhigt die Menschen zu sehen, dass auch bedeutende Persönlichkeiten private Sorgen und Ängste haben, mit denen sie zusätzlich zum politischen Druck umgehen müssen. Dank des guten Drehbuchs von Atlantic Crossing wird deutlich, welche großen Opfer sie zu bringen bereit sein müssen und erst dadurch wirklich Mensch werden. Das wird an einer Figur wie Franklin D. Roosevelt, die dabei wegen seiner Polio-Erkrankung auch noch im Rollstuhl saß, umso deutlicher.

Apropos Rollstuhl: Wie war es für Sie eine Rolle mit derart körperlicher Einschränkung zu spielen?

Definitiv körperlich herausfordernder. Ich saß zwar auch als Dr. Orson Hodge bei Desperate Housewifes mal im Rollstuhl, aber nur kurzzeitig. Hier musste ich permanent sitzen, und Alexander Eik hatte alle Hände voll zu tun, mir hüftabwärts Bewegungslosigkeit zu verordnen. Das war unglaublich herausfordernd, aber ich liebe es, mich bei der Arbeit in Extremsituationen zu begeben.

Verändern solle Rollen den Blick auf Menschen mit Beeinträchtigungen?

Absolut. Allgemein im Hinblick auf alle Menschen, die den Alltag trotz Handicap bewältigen müssen. Besonders bei Roosevelt, weil von ihm als Präsident natürlich besondere Stärke erwartet wurde – und wie man am Beispiel der Covid-Erkrankung Donald Trumps sieht, noch immer erwartet wird. Auch deshalb hat Roosevelt bei jeder Gelegenheit versucht, sein Handicap zu verschleiern, in dem er bei Reden auf Podesten stand oder stets betonte, keine Beeinträchtigung zu haben.

Donald Trump dagegen versucht seine körperliche Fitness auch dadurch zu zeigen, ständig auf dem Golfplatz zu stehen.

Das immerhin kann ich gut verstehen.

Sie gelten selbst als passabler Golfer. Haben Sie je in Mar de Lago je gegen ihn gespielt?

Nein, zum Glück nicht. Aber es gibt dort wundervolle Anlagen, wo ich gern ohne ihn spielen würde. Mein Vater war ein sehr guter Golfer, deshalb habe ich den Sport schon als Teenager lieben gelernt. Obwohl ich ihm nicht nur in diesem Punkt nachgefeiert habe, wurde aus mir nur ein ganz akzeptabler Golfer. Deshalb habe ich mich schnell dem Wein hingegeben, eine meiner weiteren Leidenschaften, neben dem Film.

Als Trinker?

(lacht) Als Winzer sogar! Ich bin in einer trockenen, aber sonnigen Ecke Washingtons aufgewachsen, wo sehr guter Wein angebaut wird. Als ich nach Los Angeles und New York gezogen bin, war mein Weingut ein guter Grund, in die Heimat zurück zu kehren. Zudem war es für meine Frau die beste Gelegenheit, mich aus dem Sessel zu kriegen, wenn zwischen den Dreharbeiten mal nichts zu tun war.

Was seit Corona häufiger der Fall ist.

Der Wechsel von viel und wenig Arbeit ist für einen Schauspieler nichts Ungewöhnliches. Das Schwierige war eher, für so einen langen Zeitraum nicht zu arbeiten. Immerhin konnte ich mich intensiver mit Social Media beschäftigen oder eben dem Weinanbau. Denn mittlerweile ist aus der Beschäftigungstherapie für Prominente ein kleines, aber gutes Geschäft mit richtiger Marke geworden. Alle meine Weine tragen Bär im Namen. Der neueste heißt „Twin Bear“.

Von Twin Peaks? Das nennt man gutes Marketing!

Nennen Sie es lieber eine Reminiszenz. Das Geheimnis meiner frühen Filme lautet schließlich vor allem David Lynch.

Obwohl gleich Ihr erster mit ihm ein Reinfall war.

Aber mit den technischen Möglichkeiten von heute, wäre Dune schon damals ein Erfolg gewesen. Obwohl er wohl etwas kompliziert war, wurde die Science-Fiction durch ihn damals ähnlich übers Niveau von Star Wars hinausgehoben wie Mystery durch Twin Peaks. Und wer weiß, wo ich ohne David als Schauspieler geendet wäre. Als ich ihn 1983 zum Casting traf, war er bereits das Original von heute und ich noch völlig unbekannt.

Wurden aber zügig eine Art Muse…

(lacht) Vermutlich wegen unserer Gemeinsamkeiten. Wir kommen beide aus dem Nordwesten, sind ähnlich aufgewachsen, haben denselben trockenen Humor, der auch in „Twin Peaks“ zum Ausdruck kommt. Er kam vom Malen zum Filmen, ich vom klassischen Gesang. Außerdem lieben wir die einfachen Dinge des Lebens, ein gutes Glas Wein bei Sonnenuntergang.

Kennen Sie eigentlich irgendwelche deutschen Fernsehserien?

Nein, helfen Sie mir mal auf die Sprünge, bitte.

Dark zum Beispiel oder Babylon Berlin?

Ah, ja. Von beiden habe ich gehört, die hole ich dann mal auf meine erweiterte Netflix-Liste, danke für den Tipp.

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Andres Veiel: Ökozid & Moral

Posted: November 18, 2020 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Reise in eigene Vassungslosigkeit

Im bedeutsamen, schmerzhaften, dennoch sehr unterhaltsamen SciFi-Gerichtsdrama Ökozid trägt der vielfach preisgekrönte Regisseur (Blackbox BRD) Anres Veiel (Foto: Karsten Kampf) eine Dystopie über die Klimakrise zur ARD-Themenwoche bei – und arbeitet sich damit auch an seiner eigenen Biografie ab.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Im Gerichtsdrama Ökozid verklagen 31 Staaten Deutschland, weil es sie durch unterlassene Schutzmaßnahmen in die Klimakatastrophe getrieben hat. Ist das eine Dystopie oder bloße Zustandsbeschreibung?

Andres Veiel: Es ist vor allem eine Reise in die eigene Fassungslosigkeit. Bei der Recherche haben wir gelernt, was die Bundesrepublik trotz besseren Wissens auf nahezu jedem Sektor unterlassen hat, um den Klimawandel zumindest zu verlangsamen. Weil ich vom Dokumentarfilm komme, war es uns wichtig, das Courtroom-Drama da nicht nur unterhaltsam zu machen, sondern durch akribische Nachforschungen mit Fakten zu unterfüttern.

Wie kommt man als Filmemacher damit klar, bei der Recherche zu merken, dass wir unsere Chancen eigentlich bereits verspielt haben, die Katastrophe noch abzuwenden?

Indem man sich wie ich mir vor Augen hält, dass es eben noch nicht zu spät ist, aber höchste Zeit. Unser Blick in die Zukunft setzt daher kein dystopisches, sondern ein forderndes Ausrufezeichen, jetzt endlich ernst zu machen mit dem Klimaschutz und verbliebene Gestaltungsspielräume zu nutzen.

Die Klage des Films ist also keine moralische?

Nein, wir prangern die Situation vor allem ökonomisch an. Deutschland hat es ja nachweislich versäumt, in den postfossilen Schlüsseltechnologien führend zu sein, und weiter auf Verbrennung gesetzt. Diese bitteren Fehler rächen sich schon heute, lassen sich aber korrigieren. Und zwar nicht nur für den Wohlstand, sondern globale Gerechtigkeit all denen gegenüber, die am Wenigsten emittieren, aber am meisten leiden.

Womit wir zurück im Gerichtssaal von Ökozid wären.

Genau, auch wenn die Zukunft darin düster wirkt. Stichtag heute liegt sie ja noch vor uns, und für mich als Autor und Regisseur war es da ein guter Weg, Gerichte als Regulative politischen Fehlverhaltens zu nutzen, mehr noch: nachzuweisen, dass die Politik Maßnahmen zum Klimaschutz entgegen nationaler Gesetze und internationaler Verträge aktiv verhindert hat.

Haben Sie entgegen Ihrer Gewohnheit das Stilmittel der Fiktion gewählt, um sich hoffnungsvollere Optionen offenzuhalten, weil die reine Doku zu pessimistisch klänge?

Science-Fiction sorgt da auf jeden Fall für große Freiheiten. Außerdem dreht sich die Welt gerade so schnell, dass ein Blick aus der Gegenwart vom Wesentlichen ablenken würde.

Durch die Covid19-Pandemie?

Zum Beispiel, aber auch versinnbildlicht durch Angela Merkels Rede beim Weltwirtschaftsforum in Davos Anfang 2019, die bereits beinhaltet, was wir fiktional erst 15 Jahre später verorten wollten, nämlich das unbedingte Primat der Wissenschaft über die Politik, wie wir es jetzt ja auch mit Corona erleben. Womöglich wird sie sich irgendwann schämen, das als Physikerin erst jetzt öffentlich so deutlich gemacht zu haben.

Sind Sie als Bürger eines Landes, dessen Ressourcenhunger drei Erden bräuchte, Teil des Problems oder der Lösung?

Natürlich war ich bei aller Lösungsorientierung jahrelang Teil des Problems – schon, weil ich ständig auf Festivals geflogen bin, zu Dreharbeiten. Darum habe ich entschieden, Teil der Lösung zu sein, habe kein Auto und fahre wenn möglich Zug. Ohne für mich zu reklamieren, ein Vorbild zu sein: Wenn es nicht bei jedem einzelnen anfängt – wo denn bitte dann? Der Zeigefinger muss auch in die eigene Richtung deuten.

Rührt daher auch ihr berufliches Interesse an den Extremen unserer Zivilisation?

Ja, denn dort ist der mögliche Erkenntnisgewinn einfach größer als im Normalen. Es geht aber nie darum, Menschen unterkomplex vorzuwerfen, was sie Extremes tun, sondern die Mechanismen dahinter von Kompromisszwang über Opportunismus bis Egoismus zu erkennen. Was diesen Film betrifft, zeigt sich der Handlungsdruck am ehesten durch den Blick aufs Extrem.

Hat ihr Abarbeiten am Extremismus, der sich auch in den RAF-Filmen zeigt, etwas mit dem größtmöglichen Kontrast ihrer bodenständig-schwäbischen Herkunft zu tun?

(lacht) Da könnte was dran sein. Ich bin in einer heilen Umgebung mit gepflasterten Einfahrten und akkurat gestutzten Ligusterhecken aufgewachsen, hinter denen die historische Gewalt ein verdrängtes Thema bleibt. Mein Großvater war General im Russlandfeldzug, mein Vater immerhin Offizier, auch mütterlicherseits finden sich solche Spuren. Da stellt sich die Frage, wie man sich damit auseinandersetzt. Ich habe da immer die eigene Verantwortung gesehen, als Aufklärer Dinge ans Licht zu bringen.

Also schon bevor sie Filmemacher wurden?

Viel früher. Meine Mutter zum Beispiel hat sich gut an die Reichskristallnacht erinnert, mein Vater angeblich überhaupt nicht, obwohl beide in derselben Stadt lebten. Hinter diese Widersprüche wollte ich schauen – gar nicht mal so sehr, um sie zu entlarven, sondern zu verstehen, was man nicht mit Verständnis gleichsetzen darf. Ich wollte verstehen, warum ein Wolfgang Grams noch 1985 in den Untergrund ging, ich wollte verstehen, wieso ein Rechtsextremer bei Berlin einen Kumpel umgebrachte, den er kurzerhand zum Juden erklärt hat. Solche Fragen stoßen allerdings auch auf Widerstand und erfassen seismografisch ein Stück Bundesrepublik.

Sind Sie streit-, womöglich gar rauflustig?

Nicht im Sinne, anderen in die Fresse zu hauen; dafür bin ich schon körperlich nicht der Typ und würde gewiss den Kürzeren ziehen. Aber dank der Kraft des besseren Arguments lege ich mich im Zweifel mit jedem an. Auf der Ebene raufe ich sehr gerne.

In welchem Ring tun Sie das denn als nächstes?

Mit dem Klimathema bin ich definitiv noch nicht durch. Wenn man nach Amerika schaut, zu den Energieversorgern und Investmentfonds, die weiterhin massiv auf fossile Brennstoffe setzen, ist noch viel zu enthüllen. Aber auch darüber hinaus werden uns die Themen schon nicht ausgehen, dafür spitzt sich die Krise zu massiv zu. Da möchte ich mit meiner Unruhe, gespeist aus Fassungslosigkeit, gern noch viel mehr Menschen anstecken.

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Iris Berben: Unwort & Altern

Posted: November 12, 2020 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Aufgeben geht nicht

Aufgeben geht nicht

Kaum 70 Jahre alt geworden, ist Iris Berben (Foto: ZDF/Conny Klein) offenbar präsenter als je zuvor im Fernsehen. In der ZDF-Komödie Das Unwort spielt sie heute eine Schulrätin, die mit Antisemitismus konfrontiert ist.

Von Jan Freitag

freitagsmeiden: Frau Berben, haben Sie je zuvor einen so heiklen Film wie Das Unwort gedreht?

Iris Berben: Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, ein derart schweres, ernstes, verletzendes Thema wie Antisemitismus mit solcher Leichtigkeit erzählt zu haben – auch wenn einem das Lachen dabei manchmal wie eine schiefe Gräte im Hals stecken bleibt.

Wobei die Tragikomik im Umgang mit Antisemitismus, an den sich nach und nach weitere Diskriminierungen wie Islamophobie hängen, ja zusehends tragischer als komisch wird.

In der Tat, aber das macht es ja nur noch mehr zum Spiegel unserer Zeit. Und was man dem Film abseits seiner Leichtigkeit unbedingt noch zugutehalten muss: er gibt nie Antworten, schon gar keine einfachen, sondern stellt die Frage aller Fragen: wie gehen wir miteinander um.

Wenn man sich die Protagonisten dieses Kammerspiels anschaut: allzu häufig mit einem eskapistischen Philosemitismus.

Absolut.

Dreht sich Ihnen bei dem der Magen noch mehr um als beim offenen Antisemitismus der beteiligten Muslime, die wenigstens klare Kante zeigen?

Beim Philosemitismus von Devid Striesow als Schulleiter, der einfach seine Ruhe will, wird mit tatsächlich noch ein bisschen schlechter. Ich bin grundsätzlich dafür, Dinge anzusprechen, wie sie sind oder zumindest, wie man sie sieht. Wenn Political Correctness nur dazu dient, die Anwender in Sicherheit zu wiegen, ist sie aus meiner Sicht fehl am Platze. Was unausgesprochen im Raum steht, behindert die Kommunikation heimlich weiter.

Aber was ist denn nun Das Unwort, wegen dem die jüdische Hauptfigur einem Mitschüler, der es ausspricht, die Nase bricht?

Interessanterweise „Jude“, ganz ohne beleidigende Vor- oder Nachsilbe. Nur der Hausmeister Eichmann spricht das Wort einfach mal wertfrei aus, während es bei allen anderen irgendwie toxisch wirkt. Der Film platziert überall Fettnäpfchen, in die alle verlässlich treten, und genau damit fordert er seine Zuschauer auf, mehr über sich selbst nachzudenken. Er holt uns aus der Bequemlichkeitsnische.

Sie eingeschlossen, die ja durch ihre Beziehungen mit zwei Israelis jüdischen Glaubens ganz persönlich mit dem Thema Antisemitismus konfrontiert wurde?

Trotz aller Offenheit schwingt selbst bei mir unterbewusst immer etwas aus dieser Nische mit. Aber durch meine enge Beziehung zu Israel und den Menschen dort, habe ich schon frühzeitig gelernt, damit umzugehen. Ich wurde schließlich in den Sechzigerjahren politisiert, und zwar auch dadurch, dass das Dritte Reich in meiner Schulzeit überhaupt nicht vorkam. Mehr noch: er wurde nicht mal benannt. Als wir 1967 im Internat vom Sechs-Tage-Krieg hörten, wurden alle Fragen danach systematisch abgeblockt. Das hat mich so neugierig gemacht, dass ich ein Jahr später mit 18 erstmals nach Israel gefahren bin.

Führt Sprachlosigkeit bei Ihnen generell zur Sprecheinforderung?

Ach nö. Ich versuche einfach mit dem, was meinem Weltbild von zuhause mitgegeben wurde, das Bestmögliche zu machen. Dazu gehört die Verantwortung, das Wissen um die Schuld unserer Großeltern so zu nutzen, dass sie sich nicht wiederholt. Wenn man sieht, wie der Rechtsradikalismus erneut auf dem Vormarsch ist, muss man das heute mehr denn je einfordern.

Kann ein Film wie dieser das leisten?

Kein Film, kein Stück, ja nicht mal große Literatur kann die Welt verändern. Aber ich glaube, dass jede Ausdrucksform der Kunst Themen anstoßen kann und Diskurse verstärken. Da man sich durch Corona und die Streamingdienste gerade mehr zuhause aufhält, hat besonders das Fernsehen da eine neue Verantwortung, Menschen ins Gespräch zu bringen.

Ist Humor dafür besser geeignet, im Sinne von lacht kaputt, was euch kaputt macht?

Er schafft es zumindest, Ermüdungserscheinungen jener Leute zu unterwandern, die eigentlich nicht schon wieder was vom Dritten Reich hören wollen. Das mit Humor und moderner Sprache zu versuchen, ist nicht gerade ein spezifisch deutsches Phänomen, wirkt aber umso besser – zumal es hier auch noch mit dem zeitgenössischen Phänomen des Mobbings kombiniert wird. Wir müssen Wege finden, das Thema wach zu halten, ohne abzuschrecken. Humor ist da nicht der schlechteste.

Zumal jüdischer Humor selbst dazu in der Lage war und ist, die schrecklichsten Dinge erträglich zu machen.

Was einmal mehr zeigt, dass guter Humor immer aus der Tragik entsteht.

Sind Sie diesbezüglich optimistisch, dass wir die Auferstehung des ausgrenzenden Nationalismus mit Humor und Kultur in den Griff kriegen?

Natürlich, was wäre denn die Alternative? Ich war mir zwischenzeitlich zwar sicher, dass wir im Internet- und Reisezeitalter langsam genug voneinander wissen, um den Hass auszurotten. Das war offenbar eine Illusion. Aber man muss dranbleiben. Aufgeben geht nicht.

Der Imperativ darin klingt jetzt nicht so richtig nach Überzeugung, sondern Pragmatismus…

Ein bisschen ist es auch so, leider. Zurzeit machen wir gesellschaftlich ja eher Rück- als Fortschritte. Wer hätte denn gedacht, dass sich Juden je wieder die Frage stellen, ob es für sie sicher ist, in Deutschland zu leben?

Sind Sie da – Entschuldigung, dass ich darauf anspreche – eigentlich eher altersmilde oder alterswütend?

Wenn ich es mir aussuchen darf, nehme ich Alterswut. Altersmilde ist Stillstand. Aber auch da differenziere ich zwischen Wutbürgerwut und kluger, durchdachter Wut. Die mag ich sehr.

Sie haben um Ihren 70. Geburtstag herum fast zeitgleich vier große Filme im Fernsehen. Waren es jemals mehr?

Ich glaube nicht. Verrückt, oder? Wenn ich daran denke, wir lange die Frauen meiner Generation schon einfordern, dass es mehr Filme geben müsse, in denen wir auch im Alter mehr sind als Mütter, empfinde ich es als großes Geschenk, so differenzierte Rollen zu spielen. Ist ‘ne gute Zeit für ich gerade.

In Nicht tot zu kriegen durften Sie sogar mit einem gut halb so alten heißen Feger wie Murathan Muslu küssen.

Toll, oder?

Und im nächsten Film Altes Land, zwei Wochen nach diesem im ZDF, werden Sie sogar älter geschminkt.

Auf weit über 80, aber das war in der Tat keine neue Erfahrung. Der Film ist auch gar nicht weit vom Unwort entfernt. Auch da geht es um Vertreibung, Zugehörigkeit, Schweigen, nur eben von 1945 bis heute. Das Thema Flucht und Ankunft wird uns wohl niemals loslassen.

Was fühlt sich für Sie besser an – jünger oder älter geschminkt zu werden?

(lacht) Fühlt sich beides interessant an. Jünger geschminkt zu werden geht allerdings bedeutend schneller, das lässt mir morgens eine Stunde mehr Schlaf.

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Frank Joung: Halbe Katoffln & ganze Deutsche

Posted: November 5, 2020 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Ich führe biografische Gespräche

Der Berliner Journalist Frank Joung (Foto: William Minke) aus Hannover mit Wohnsitzt Berlin hat koreanische Eltern, keinen Akzent und einen Podcast namens Halbe Katoffl, in dem er sehr erfolgreich mit BIPoC über Rassismus, Kriminalität, Aufstieg oder Religion redet – sofern es sich im Gespräch denn ergibt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frank Joung, wenn Sie selber in Ihrem Gesprächs-Podcast Halbe Katoffl zu Gast wären – was würden Sie sich als erstes fragen?

Frank Joung: Erst einmal würde ich wahrscheinlich um den Personalausweis bitten (lacht). Die „Passkontrolle“ ist die erste Rubrik des Podcasts und die erste nicht ganz ernst gemeinte bürokratische Hürde ins Gespräch. Aber bevor ich auf Aufnahme drücke, frage ich natürlich eher Banales: Wie geht’s? Wie war die Anfahrt? So was.

Um Ihr Gegenüber erstmal vorzuwärmen für heiklere Themen?

Nee, gar nicht. Eher um die Stimmung zu ertasten, die Gemütslage. Am ersten Small Talk lässt sich ja oft einiges ablesen. Ich schaue, wie wir viben, wie gesprächig oder ruhig jemand ist, vielleicht sogar nervös. In meinem Format geht es ja viel um Vertrauen.

Schafft die Tatsache allein, dass Sie beide halbe Katoffln sind, also Menschen mit dem berühmten Migrationsvordergrund, nicht bereits Vertrauen, unter ihresgleichen, quasi?

Ein bisschen schon. Es ist natürlich von Vorteil, dass die Leute den Podcast schon kennen und wissen, worauf sie sich einlassen. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass es da ein unausgesprochenes Verständnis gibt, meistens zumindest.

Gibt es denn ohne diese Basis, für ganze Katoffln wie mich, Spielregeln oder No-Gos, die man unbedingt beachten sollte im Gespräch mit Menschen, die mittlerweile als BIPoC bezeichnet werden?

Naja, die erste Spielregel ist Respekt. Dass man einer schwarzen Frau nicht in die Haare fasst, ist für mich selbstverständlich. Für viele anscheinend nicht. Ich fände es auch übergriffig, eine Frau direkt nach dem Kennenlernen zu fragen, warum sie ein Kopftuch trägt. Aber auch das machen viele. BIPoC erleben sehr häufig, dass sie nur auf das Äußere oder ihr stereotypisches Bild reduziert werden: Man ist dann der „Asiate“ oder die „Muslimin“.

Aber ist diese Reduktion aufs Vordringliche nicht gar menschlich?

Doch klar. Es geht auch nicht darum, dass man das nicht registrieren oder denken darf. Trotzdem gebieten es Höflichkeit und Anstand, sich mit bestimmten Fragen oder Bemerkungen zurückzuhalten. Mich interessieren die Herkunft und die Geschichte meines Gegenübers auch sehr. Aber manches kann man erst besprechen, wenn man eine gewisse Beziehung zueinander hat. Ich frage Sie ja auch nicht sofort nach Ihrer … Brille.

Oder dem Haarausfall.

Genau (lacht). Im zwischenmenschlichen Miteinander gibt es kein ewiggeltendes Rezept. Es kommt viel auf Zwischentöne an. Und wenn mich Fremde sofort fragen, wo ich eigentlich herkomme, kann ich meist sehr schnell erkennen, aus welcher Motivation heraus das passiert. Da geht’s dann oft nicht um ein wirkliches Interesse an meiner Person, sondern meist darum, mich in eine Schublade einzuordnen.

Ging es Ihnen vor Jahren mit Ihrem Podcast darum, Schubladen jeder Art ganz oder nur ein bisschen länger als üblich geschlossen zu halten?

Ich habe an sich nichts gegen Schubladen. Die haben wir alle. Aber wichtig ist, dass es viel mehr Schubladen gibt, als wir denken. Und dass keine mehr wert ist als die andere. Mir war wichtig, dass es über uns noch andere Geschichten zu erzählen gibt als die vier Kernthemen Rassismus, Kriminalität, sozialer Aufstieg oder Religion. Mir ging es darum, die verschiedenen und vielfältigen Lebensrealitäten und -themen von Halben Katoffln zu zeigen.

Zum Beispiel?

Einfach menschliche Themen: Schule, Familie, Essen, Pubertät.

Liebeskummer.

Ja, das vielleicht auch. Ich führe biografische Gespräche. Darin dreht sich alles um den einen Menschen, der vor mir sitzt. Um seine individuellen Erfahrungen, Erlebnisse und Anekdoten als jemand, der sich in verschiedenen Kulturen bewegt. Man soll die Person kennenlernen und etwas von ihrem individuellen Lebensweg erfahren – und sie nicht als Repräsentant*in einer Nation oder Kultur wahrnehmen.

Haben Sie diese Herangehensweise denn eher als Journalist oder persönlich Betroffener gewählt?

Sie meinen „betroffen“ vom Migrationshintergrund? (lacht) Naja, ich gehe als Frank ins Gespräch und bringe mich persönlich ein, mit meinem individuellen Hintergrund, aber natürlich kann und will ich das Journalistsein nicht ausblenden. In erster Linie soll es ein Gespräch zwischen Menschen sein. Das klingt jetzt vielleicht spirituell-hippiemäßig, aber es ist ja kein klassisches Frage-Antwort-Interview. Jemand erzählt mir freiwillig von seinem Leben. Das weiß ich zu schätzen. Meine Motivation ist da nicht, kritisch zu interfragen, sondern zuzuhören, anzunehmen und das Gesagte nicht zu bewerten.

Hat es in bislang rund 60 Sendungen schon mal eine gegeben, die keine der vier genannten Kernthemen angesprochen hat?

Wahrscheinlich nicht. Natürlich geht es fast immer auch um das Thema Rassismus, um Vorurteile, Diskriminierung und Identitätsfindung – aber in unterschiedlicher Ausprägung. Und vor allem immer eingebettet in die Lebensgeschichte.

Andererseits pochen Menschen, die davon in verschiedener Ausprägung betroffen sind, vielfach darauf, ihre Herkunft in den Medien unsichtbar zu machen. Sibel Kekilli heißt im „Tatort“ daher Sarah und Ingo Zamperonis italienischer Herkunft findet sich nur noch im Nachnamen Vater liefert nur noch den Nachnamen.

Da geht es vor allem darum, dass Halbe Katoffln eben einfach mal eine Sarah spielen oder als Ingo wahrgenommen werden wollen, statt immer die alten Klischees für Sibels und Zamperonis darzustellen, also Putzfrau oder Pizzabäcker, Taxifahrer, Kleingangster. Aber wurde die Realität doch längst von der Fiktion überholt. Ich heiße Frank, spreche perfekt Deutsch, sehe koreanisch aus, aber wie viele Rollen in Deutschland gäbe es, die das abbilden? Andersrum gibt es Menschen, die ausländische Namen haben, aber nichts mehr mit der Kultur der Eltern zu tun haben. Es geht also nicht darum, den Migrationsvorder- oder -hintergrund unsichtbar zu machen oder zu ignorieren, sondern eher das Menschliche, Individuelle herauszustellen.

Ist es eine Illusion, Gleichberechtigung durch Unsichtbarkeit zu erzeugen?

Da sind wir beim Thema Farbenblindheit. Es ist für mich kein Kompliment, wenn mir jemand sagt: Ich sehe gar nicht mehr, dass du asiatisch aussiehst. Ich möchte ja gesehen werden, und zwar so, wie ich bin. Wenn ich als Mann einer Frau sage: Du, ich sehe dich gar nicht mehr als Frau, freut die sich wahrscheinlich auch nicht. Umgekehrt genauso.

Entsteht aus Ignorieren Ignoranz?

Das ist eine Frage der Haltung: Wir sind in manchen Dingen verschieden, sehen unterschiedlich aus, aber verstehen uns trotzdem oder können uns zumindest tolerieren. Ich verlange von niemandem, dass er meine koreanischen Eltern und Hautfarbe ausblendet, im Gegenteil: Ich möchte, dass er das sieht, aber gleichzeitig auch versteht, dass ich in Hannover geboren bin und mich auch deutsch fühle. Manche haben anscheinend immer noch Schwierigkeiten, das miteinander zu vereinbaren. Wie weit die Positionen auseinanderklaffen, hat man auch bei der Debatte um Black Lives Matter erkennen können.

Inwiefern?

Überspitzt gesagt: Während die weiße Mehrheitsgesellschaft darüber diskutieren wollte, ob es überhaupt Rassismus in Deutschland gäbe, wollten Schwarze und andere PoC über strukturellen Rassismus und Critical Whiteness reden. Ich hatte den Eindruck: Wow, wir müssen noch mal ganz von vorne anfangen. Das hat mich echt erschreckt.

Auch desillusioniert?

Nein, denn wir kommen ja trotzdem langsam an den Punkt, dass mehr und mehr Weiße erkennen, Rassismus ist kein Thema von Nichtweißen, sondern uns allen, dass Weiße ihr Weißsein und die damit verbundenen Privilegien reflektieren müssen. Dazu müssen weiße Deutsche jedoch erst mal ihr Weißsein anerkennen. Ich hoffe, dass wir langsam eine gemeinsame Sprache finden können. Schließlich ist es schön, dass wir endlich überhaupt gemeinsam, manchmal sogar richtig unbeschwert darüber reden.

Ist das Ziel Ihres Podcasts demzufolge, für gut informierte Unbeschwertheit zu sorgen?

Für mich ist der Unterhaltungsfaktor enorm wichtig. Es muss Spaß machen, zuzuhören. Daher versuche ich, die Balance zu halten zwischen schweren und leichten Themen. Komik ist Tragik in Spiegelschrift; wir können auch über Geschichten lachen, die an sich nicht lustig sind. Wenn es ein Vertrauensverhältnis gibt, kann ich auch Dinge ansprechen, die womöglich tabuisiert sind und die sich andere nicht trauen würden zu fragen. Ich finde es charmant, dass man auch im beiläufigen Gelaber etwas lernt.

Wobei ein Audioformat ohne zugehöriges Bild da natürlich hilfreich ist…

Unbedingt. Es erleichtert beim Zuhören ungemein, meine Gäste als eigene Charaktere wahrzunehmen, also nicht in Vertretung einer bestimmten Gruppe. Klingt banal, ist aber wichtig. Hier steht mal nicht der Migrationshintergrund im Vordergrund, sondern nur die Persönlichkeiten. Am Ende geht es bei allen Menschen ja um ähnliche Themen: Wer will ich sein und wer bin ich wirklich? Wir alle müssen unsere Identität finden. Nur, dass es Halbe Katoffln oft etwas schwerer haben, weil sie noch einen Extra-Rucksack mitschleppen.

Sind Sie denn philanthropisch genug, um im direkten Gespräch oder Interview bereits ein Heilmittel unserer verlotterten Kommunikation zu erkennen?

Ein offenes, ehrliches Gespräch ist auch auf professioneller Ebene jedenfalls nie verkehrt. Wir sind oft so abgestoßen von anderen Meinungen, Einstellungen, Positionen und Social Media befeuert das Lagerdenken zusätzlich. Aber wenn man sich dann mal so Old School zwei Stunden zusammensetzen würde und miteinander übers Leben redet, ist man vielleicht nicht in allem einer Meinung, aber versteht womöglich besser, wie das Gegenüber zu bestimmten Einstellungen kommt. Bei Halbe Katoffl geht’s um persönliche Erfahrungen und nicht um Meinungen zu bestimmten Themen.

Ging es zu Beginn auch um ein Ertragsmodell, wollten Sie mit dem Podcast als Journalist Geld verdienen?

Da musste ich am Anfang etwas umdenken. Als Journalist bist du es gewöhnt, dich erstmal nur auf den Inhalt zu konzentrieren und das Geldverdienen zu vernachlässigen. Zumindest war das bei mir so. Trotzdem war es wichtig, den Business-Aspekt mit einzubeziehen, weil ich wusste: Wenn der Podcast nicht irgendwann zumindest die Kosten deckt, würde ich ausbrennen.

Und verdienen Sie Geld damit?

Ja.

Wodurch genau?

Es ist ein Mix. Zurzeit läuft eine Sportserie, in Kooperation mit dem Bundesprogramm „Integration durch Sport“ vom Deutschen Olympischen Sportbund. Da spreche ich einmal im Monat mit halbkatoffeligen Sportler*innen. Inhaltlich bin ich aber völlig unabhängig. Dann bekomme ich finanzielle Unterstützung durch Hörer*innen, die Mitgliedschaften bei der Membership-Plattform Steady abschließen können. Und das dritte Standbein ist: Werbung. Habe ich auch schon in den Podcast eingesprochen, finde ich aber am wenigsten attraktiv.

Haben Sie sich Dramaturgie, Interface und Aufbau des Podcast mal von einem Profi erklären lassen?

Am Anfang war ich Teil des Europarat-Programms Diversity Accelerator, Div-A. Da ging es zwar vor allem um mehr Vielfalt in den Medien, aber auch, daraus ein Business zu machen. Als damaliger Chefredakteur des Laufblogs Achim-Achilles.de war ich mit strategischen Fragen schon ganz gut vertraut, aber es war hilfreich, den Podcast gleich als Geschäft zu sehen. Was das Podcasten an sich angeht, habe ich mir das meiste mit viel Recherche selbst angeeignet.

Anders als viele Podcasts ohne prominentes Gesicht war Ihr Ansatz also von Anfang an auf Professionalität und Profitabilität ausgerichtet?

Sagen wir so: ich habe einfach versucht, das so gut wie möglich zu machen, sowohl inhaltlich als auch handwerklich. Das ist der Profitabilität gewiss nicht abträglich.

Hat die Pandemie, in der zum einen das Informationsbedürfnis, zum anderen das Zeitkontingent massiv angestiegen ist, da nochmals für einen Schub gesorgt?

Bei mir sind die Abrufzahlen schon gestiegen. Und generell hatte ich den Eindruck, dass Podcasts in der Shutdown-Phase nur so aus dem Boden schießen. Wahrscheinlich weil es deutlich einfacher ist, ein Audioformat zu produzieren als ein Video. Gerade in Notsituationen wie einer weltweiten Pandemie. Der Podcast-Markt ist demnach definitiv größer, aber auch voller geworden.

Was hatte das für Auswirkungen auf Halbe Katoffl – mehr Traffic, aber weniger Anzeigen oder Spenden?

Interessanterweise ist der finanzielle Support stark gestiegen – zumindest durch die Hörer*innen. Vielleicht auch durch Themen wie Hanau oder Black Lives Matter. Ich spüre auch, dass das generelle Interesse am Podcast-Produzieren gestiegen ist. Das habe ich schon vor der Pandemie gespürt – in den Schulseminaren, die ich manchmal gegeben habe.

Oha, Sie bilden Ihre Konkurrenz von morgen aus?

(lacht) Gewissermaßen. Mir macht das sehr viel Spaß. Es ist toll zu sehen, wie offen, kreativ und spielerisch die Jugendlichen an dieses Medium rangehen.

Als Jahrgang 1976 sind Sie noch knapp vor Digital Natives.

Na ja, so knapp ist das nicht, eher weit vorher (lacht), aber ich gehöre vielleicht zur ersten Generation, die sich an den Umgang mit Computern gewöhnen konnte. Falls das noch jemandem was sagt: Ich hatte schon früh einen Atari 2600 und den Commodore 64, aber nur zum Spielen.

Sie haben mal den Begriff „Ethnien-Hierarchie“ verwendet, der eine Art Vorurteilsranking beschreibt, in dem Menschen asiatischer Herkunft wie Sie als ungefährlich gelten, während arabisches oder afrikanisches Aussehen schneller als bedrohlich gilt.

Stimmt, ich erinnere mich.

Hat sich da für Sie in der Pandemie etwas geändert, als asiatisch aussehende Menschen plötzlich sogar angegriffen wurden, weil sie angeblich das Virus eingeschleppt hätten?

Ich habe durch Corona zum Glück keine zusätzliche Diskriminierung erlebt, weiß aber, dass viele asiatisch gelesene Menschen gerade in der Anfangszeit angefeindet wurden. Der Vorurteilskatalog über Menschen asiatischer Herkunft hat sich jetzt – sarkastisch gesprochen – um einen Aspekt erweitert. Es gab zuvor schon das Image von unhygienischen Märkten und undefinierbarem Essen. Das war aber bislang nur fremd, nie bedrohlich. Bis zur Pandemie.

Erleben Sie als Berliner aus Hannover überhaupt noch Rassismus?

Direkten, offenen Rassismus selten. Da bin ich privilegiert. Wobei der vorwiegende Rassismus ja schon längst nicht mehr mit Springerstiefeln daherkommt, sondern unterschwellig geschieht. Durch Bemerkungen, Kommentare und Blicke am Rande, über die ich hinwegsehen kann, wenn es mir gut geht und weniger leicht, wenn ich schlecht drauf bin. Es sind die kleinen Dinge. Seit ein paar Jahren rufen mir viele ein nĭ hăo zu. Sowas nervt.

Was auch noch Chinesisch ist.

Ja. Soll lustig sein oder so.

Kriegt ein dickeres Fell, wer sich als Journalist beruflich mit der Materie befasst, oder im Gegenteil ein dünneres, weil man sich mit dem selbsterlebten Rassismus womöglich auch noch beruflich befasst?

Durch die intensive, auch theoretische Auseinandersetzung mit dem Thema und der Vernetzung mit anderen BIPoC-Podcastern, kann ich für mich sagen, insgesamt sensibilisierter fürs Thema zu sein und immer noch dazuzulernen. Insgesamt verstehe ich Wissen als Werkzeug; wer dazulernt, weiß besser mit bestimmten Situationen umzugehen. Es ist natürlich zum Teil frustrierend, zu merken, dass man noch einen langen Weg zu gehen hat, aber dann auch wieder empowernd, wenn das, was du tust, Menschen erreicht.

Haben Sie Vorbehalte gegen ganze Katoffln oder andere halbe Katoffln?

Jeder Mensch hat Stereotypisierungen und Vorurteile im Kopf, auch ich – schon, um sich die Komplexität der Welt zu vereinfachen. Wichtig ist, dass man sich diesen Wunsch eingesteht und versucht, diese Simplifizierungen wieder aufzubrechen. Ich merke das immer, wenn ich mich auf ein Gespräch vorbereite. Natürlich denke ich bei Syrien als erstes an Krieg oder bei Äthiopien an Armut. Das hat ja auch Gründe, sollte aber nur der Anfang sein. Meine Frage ist dann: Was gibt’s da noch? Daher beginne ich die Gespräche immer mit dem Klischee-Check.

Wie funktioniert der?

Indem ich mir sieben klischeehafte Thesen überlege, die mein Gegenüber mit ja oder nein beantwortet. Als Beispiel: Hat jemand einen iranischen Hintergrund lautet eine These: Ihr habt zu Hause Perserteppiche. Oder: Die Leute verwechseln Irak und Iran. Damit arbeite ich meine eigenen Klischees ab. Wenn alle Schubladen offen sind, kann man auch offen darüber reden. Entscheidend ist, dass man eigene Klischees infrage stellt und gewillt ist, sie aufzuweichen.

Reden Sie lieber mit Menschen, die einen ähnlichen kulturellen Hintergrund haben oder ist maximale Differenz fruchtbarer fürs journalistische Ergebnis?

Natürlich spüre ich eine familiäre Nähe zu jemandem mit koreanischem, asiatischem Hintergrund. Andererseits möchte ich unbekannte, neue Erfahrungen, Anekdoten und Geschichten hören. Ein guter Freund von mir hat tibetische Eltern. Er sagt: Oft ist er für Deutsche der erste Mensch mit tibetischem Hintergrund, den sie kennenlernen. Das ist natürlich spannend. Wenn ich mit ihm öffentlich spreche, haben mehr Menschen die Möglichkeit, ihn etwas kennenzulernen. Was ich dabei jedoch unbedingt vermeiden will, ist mir von der Person das Land ihrer Eltern erklären zu lassen.

Da ist man beim entsprechenden Wikipedia-Eintrag besser aufgehoben.

Definitiv.

Sie haben gerade mit dem Rapper Samy Deluxe gesprochen, der prominenter ist als die meisten anderen in ihrem Podcast. Sind Sie anders an ihn herangegangen?

Ich höre Samys Musik seit 20 Jahren und verfolge seine Karriere. Daher war es für mich in jedem Fall etwas Besonderes. Aber ich bin das Gespräch nicht anders angegangen. Er hat es mir aber auch leicht gemacht, weil er sehr offen und entspannt war.

Publizistisch und damit wirtschaftlich hingegen dürfte der Prominenzfaktor eine ganz andere Zugkraft entwickeln.

Klar, Prominenz drückt sich auch in den Zugriffszahlen aus. Aber es gibt ja auch Leute, die der breiten Öffentlichkeit weniger bekannt sind, aber in einer bestimmten Szene total prominent.  Den Skater Denny Pham werden die wenigsten kennen, dabei ist er in seinem Fach einer der besten weltweit. Prominenz ist also relativ.

Dieses Prinzip hat sich der wesensverwandte Podcast Gute Deutsche Ihrer Kollegin Linda Zervakis zu eigen gemacht, über Sie sich öffentlich sehr geärgert hatten.

Weil das Format meinem so stark ähnelt, dass ich der Meinung bin, es wurde schlicht kopiert. Es geht um halbe Katoffln, nur dass sie hier Gute Deutsche heißen. Ich habe den Klischee-Check, die haben den Instagram-Check. Und zum Teil klingt sogar der Begleittext wie 1:1 abgeschrieben. Mit Spotify hängt da ja ein großer Player dahinter.

Das Copyright auf ein Gesprächsformat über Migrationshintergründe wäre allerdings schwer einklagbar!

Ideen werden nachgemacht, so läuft das halt. Trotzdem fand ich es ärgerlich. Viele Podcasts, die sich mit ähnlichen Themen beschäftigen, haben ihren eigenen Dreh gefunden, und es ist das eine, wenn man auf Augenhöhe ist und dann voneinander abguckt. Spotify hat natürlich eine ganz andere wirtschaftliche Ausgangslage als ich.

Kann man sich andererseits nicht sogar ein wenig geschmeichelt fühlen, wenn die große Tagesschau-Sprecherin Zervakis den Podcast des kleinen Frank Joung imitiert?

Weil mir oft gesagt oder geschrieben wurde, das sei ein Kompliment, war ich in der Tat unsicher, ob ich überreagiere. Aber ich mache Halbe Katoffl seit vier Jahren, da steckt viel Herzblut, viel Arbeit drin und war meines Wissens der erste deutschsprachige Podcast, der sich mit diesem Thema beschäftigt.

Das klingt jetzt ein wenig nach gekränktem Stolz…

Es ist eher Verärgerung darüber, dass ein Weltunternehmen mit Geld um sich wirft eine hochskalierte Kopie mit Promis macht, ohne erkennbare Referenz ans erkennbare Vorbild. Außerdem hatte ich anfangs die Sorge, bei Spotify nicht mehr aufzutauchen, weil die nur ihren „Original“-Podcast pushen. Es ist einfach schade, denn am Ende macht „Gute Deutsche“ das, was BIPoC häufig widerfährt: ein großer Player bedient sich aus einer Szene und bereitet es dann massenkompatibel für einen vornehmlich weißen Markt auf.

Zumal Linda Zervakis als Kind der phänotypisch unauffälligen, ökonomisch saturierten Gastarbeiter aus Griechenland in der Ethnien-Hierarchie relativ weit oben stehen?

Das mag sein, aber ich habe nichts persönlich gegen Linda Zervakis. Ich habe nie mit ihr gesprochen. Es ist einfach schade, wie es gelaufen ist – mittlerweile habe ich mich damit abgefunden. Spotify, das muss man sagen, hat auch mit mir gesprochen. Mittlerweile denke ich, Gute Deutsche will was anderes sein als Halbe Katoffl und ist es auch, trotz der sehr ähnlichen Ausrichtung. Ich denke, ich werde noch da sein, wenn die wieder aufhören.

Der Text ist vorab im Medienmagazin journalist erschienen

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