Reportageinterview: Karl Ludwig Schweisfurth

Schmecken, fühlen, riechen

Bis Karl Ludwig Schweisfurth vor 30 Jahren nach einem Fasterlebnis über Nacht zum Biobauern wurde, war er Europas größter Fleischfabrikant. Sein „reformiertes Handwerk“ will seither nicht nur Nutztieren ihre Würde zurückgeben, sondern auch den Menschen, die sie verarbeiten. Eine Begegnung mit einem Bekehrten

Von Jan Freitag

Wer Karl Ludwig Schweisfurth daheim trifft, kann kaum glauben, dass hier ein Pionier deutschen Industriefleischs lebt. Wie aus der Zeit gefallen wirkt sein sanierter Katen im oberbayrischen Glonn. Der Weg dorthin führt über einen Hof, wie er auf Milchtüten kaum schöner sein könnte: Bienen surren übers Blumenbeet, eine Katzen streunt hindurch, Efeu umrankt das Haus, aus dem der weißhaarige Mann mit Strickpulli und Filzhut tritt, ein Miniaturkotelett über der Krempe. Wäre es keine Anstecknadel, das Fleisch stammte fraglos von seligen Schweinen, denn Karl Ludwig Schweisfurth hat seiner Vergangenheit schon 1984 abgeschworen. Damals wird aus dem Fabrikanten ein Bauer und aus dem Milliardär ein Missionar, aus Massenproduktion „reformiertes Handwerk“ und aus Herta-Wurst Öko-Ware. Karl Ludwig Schweisfurth stellt grünen Tee auf den rustikalen Küchentisch, gleich neben ein paar historische Schlachtmesser. „Ich liebe Fleisch“, er lacht, „sofern ich weiß, wo es herkommt“. Und hier, wo Schweisfurth vor 27 Jahren die „Herrmannsdorfer Landwerkstätten“ voll artgerechter Tiere, klarer Prinzipien und guter Vorsätze gründete, weiß er es genau.

freitagsmedien: Herr Schweisfurth, Sie sind vom Saulus der Fleischindustrie zum Paulus des „reformierten Handwerks“ geworden. Was genau ist da passiert?

Karl Ludwig Schweisfurth: Eine Rückbesinnung auf bewährte Handwerkskunst mit moderner Technik. Das Wissen des Meisters, überliefert von Generation zu Generation, statt bloß Erkenntnisse einer Lebensmittelwissenschaft, die vor meiner Zeit noch gar nicht existiert hat. Ich will weg von der automatisierten Tötungsindustrie, in der Hackfleisch eine Woche haltbar gemacht wird. Das hätte ich noch vor zehn Jahren für Utopie gehalten.

Halten Sie es heute für umkehrbar?

Ich will das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen. Aber während Hühner von Bauernhöfen verschwinden und sich die Zahl der Schweine in den letzen zehn Jahren halbiert hat, schlachten große Fleischfabriken 25.000 Schweine täglich und 25.000 Hühner pro Stunde. Aber nicht durch Schlachter, sondern verlängerte Werkbänke, die bloß einen Handgriff ausüben. Ich gebe ihm sein Handwerk zurück, um zum Wesentlichen, zu Ethik, Moral, sich selbst zurückzukehren. Die Würde des Tieres bedingt die des Menschen und umgekehrt, da setze ich Handwerk gegen die Lidlisierung des Konsums und seiner Befriedigung.

An der Sie ja nicht unschuldig sind.

In den ersten 30 Jahren meines Berufslebens habe ich die Automation der Fleischverarbeitung an vorderster Front gefördert und dem technischen Fortschritt mit Begeisterung gehuldigt.

Hätte es ohne Sie überhaupt eine deutsche Fleischindustrie gegeben?

Ganz sicher, ich war nur wie in so vielem der erste. Auch ohne mein Zutun wäre handwerkliches Wissen verschüttet worden. Von Warmfleischschlachtung übers Abhängen bis hin zum dörflichen Schlachtfest als soziales Ereignis. Damit ging der Schlachter als Experte verloren. Er wurde vom eigenen Beruf entmündigt. Und zwar im Kampf gegen den einen Feind.

Den Mangel.

Genau. Es gab nach 1945 zwei Sorgen: Nie wieder Krieg, nie wieder Hunger! Das waren auch die Maxime meines Handelns.

Das Land liegt in Trümmern, als der Metzgerlehrling vom westfälischen Herten aus erst den elterlichen Betrieb, bald die ganze Branche umwälzt. Voll Elan besucht er die Schlachthöfe in Chicago, doch was Upton Sinclair 1903 angeekelt zum Buch Der Dschungel trieb, treibt den jungen Schweisfurth zum Fortschrittsgläubigen. Aus dem Inferno von sozialem Elend, hygienischem Desaster und verachtetem Tier importiert er das Fließband ins Wirtschaftswunderland. Schweifurth macht aus der Metzgerkette einen Konzern, er führt die Vakuumverpackung ein, das Mindesthaltbarkeitsdatum, die Inhaltskennzeichnung. Herta wächst, Herta expandiert, 1964 auch ins Ausland. Schweisfurth ist ganz oben. Erst Anfang der Achtziger, als seine drei Kinder ergrünen, kommen ihm Zweifel. „Papa, wie lebst du eigentlich?“, fragen sie. Ja wie? „Ich habe keine Schuldgefühle“, sagt Schweisfurth als alter Biobauer und haut bei jeder Silbe auf den Tisch. „Menschen machen Fehler“. Bambam. „Es war eine Pionierzeit“. Bambambambam. Und sie hat nicht nur die Lebensmittelherstellung verändert, sondern auch die Arbeitsbedingungen.

Was kann der Biobauer Schweisfurth seinen Fließbändern von einst heute abgewinnen?

Herta war qualitativ absolut Spitze. Nicht nur, weil wir die neueste Technik hatten, auch wegen des sozialen Klimas. Während die Branche immer steriler wurde und die Fabriken lebloser, habe ich Kunst in die Fabrikhallen gehängt und Fenster mit Blick ins Grüne eingebaut.

War das nicht bloß ein Feigenblatt?

Nein, anständige Arbeitsbedingungen liegen mir seit jeher am Herzen. Deshalb tu ich was für meine Leute und sorge dafür, dass die Fabriken nicht nur zweckmäßig, sondern schön sind.

Ist das Ihre Form der Corporate Social Responsibility?

Den Gedanken hatte schon mein Vater lange, bevor der Begriff entstand. Trotz der automatisierten Abläufe lag Herta ein guter Umgang mit dem Personal am Herzen, das Wort der Meister wurde hoch gehalten; es waren Respektspersonen und ich kannte jede mit Namen. Aber sie haben eben arme Schweine aus intensiver Haltung am Fließband verarbeitet.

Hat ihre Technologiegläubigkeit seither gelitten?

Die Maschine sollte dem Menschen dienen, aber es ist längst umgekehrt. Und wo einmal eine Maschine steht, kommt nie wieder ein Mensch hin. Nur in meinem Metier gelingt es manchmal, Bauern mit Handwerkern zu regionalen Gemeinschaften zusammenzubringen, in denen noch keine industrielle Automation herrscht.

Für andere Branchen gilt das nicht?

Autos und Handys werden doch besser maschinell produziert, aber in Teilen der Wirtschaft halte ich die Rückkehr zu verstehbarer, humaner Tätigkeit für möglich. Unsere 25 Metzger töten auch stundenlang Tiere, sind aber keine Räder einer Maschine, sondern Herz und Hirn. Spezialisierungen finden auch hier statt, aber jeder, ob Geselle oder Meister, kann im Prinzip alles. Wir beschäftigen 140 Leute, alles stolze Handwerker, ihrer fünf Sinne gewahr. Das nenne ich CSR.

Welchen Einfluss nehmen Sie noch?

Da mein Sohn Karl das Unternehmen leitet, rede ich zwar nicht ins Tagesgeschäft rein, setze aber noch immer all meine Kraft daran, dass es in 20 Jahren weiter Bauern, Metzger, Bäcker, Käser gibt. Dass unser Weg gezielt übers Bewusstsein der Lebensmittelhandwerker führt, ist heutzutage geradezu innovativ.

Was sie innovativ nennen, gilt am Markt als Standortnachteil, vor allem überteuert.

Im agroindustriellen System ist mit Innovation stets technische Innovation gemeint, zu selten soziale und kulturelle. Wie wir Landwirtschaft betreiben, das hat mit dem lateinischen Wortursprung colere, also wohnen, pflegen, verehren, nichts mehr zu tun. Da hilft ein Buch wie Tiere essen von Jonathan Safran Foer, das sogar einen Fleischesser wie mich zum Nachdenken bringt. Ich bin Vegetarier, sobald ich nicht weiß, wo mein Essen herkommt.

Wer Visionen hat, empfahl einst Bundeskanzler Schmidt Schmidt, soll zum Arzt gehen. Karl Ludwig Schweisfurth hat eine Vision, als er während des jährlichen Fastens erwacht und seiner zweiten Frau Dorothee sagt, „wir fangen noch mal ganz von vorn an“. Männer um die 50 spüren manchmal diesen Drang nach Brüchen: Neue Liebe, alte Zöpfe – Wege aus der Midlifecrisis sind vielfältig. Doch mit so großer Klinge wie Schweisfurth kann wohl nur ein Metzger ins Leben schneiden. Mit 54, kaum zwölf Monate nach dem Fastenerlebnis, verkauft er sein Wurstimperium, mit 5000 Mitarbeitern und 1,6 Milliarden Mark Umsatz Europas größtes, an Nestlé. Vom Erlös erwirbt er 1984 ein altes Gut, 40 Kilometer östlich von München, wo bald darauf die Schweisfurth-Stiftung zur Förderung seiner Ideale entsteht. Ein Vierteljahrhundert später führt ihr Gründer seelenruhig Gäste durch die Stallungen, begrüßt die Verkäuferin im quirligen Hofladen mit Vornamen, lädt zum Kotelett ins gutseigene Restaurant, stapft durch knöcheltiefen Morast. „Dreck ist Leben“, ruft er und schildert den Traum der symbiotischen Landwirtschaft, wo Mensch und Tier eine Einheit bilden, kein Wirtsverhältnis. 1000 neue Herrmannsdörfer – das ist seine neue Vision.

Im Rahmen der Expo 2000 ist schon das zweite Herrmannsdorf gescheitert.

Das hat wehgetan. Ich wollte zu perfekt sein, aber man muss scheitern können, um zu lernen. Fang ruhig mal klein an, bescheiden. Wachsen kann man immer noch.

Ihr Sohn Georg, Gründer der Bioladen-Kette Basic, hat es mit dem Wachstum übertrieben und eine Kooperation mit Lidl vereinbart.

Und da hat Karl gesagt, wenn dieser Geist bei Basic einzieht, liefere ich nicht mehr. Das war richtig, weil Lidl seine Lebensmittel zwar wie andere Discounter produzieren lässt, aber wie Schlecker auf dem Drogeriemarkt zudem eine extrem aggressive Preispolitik auf dem Rücken der Mitarbeiter betreibt. Der Druck bei Lidl gehört zu den härtesten. Lebensmittelchemisch ist da alles in Ordnung, sozial weniger.

Trotzdem hat auch Lidl Ökoprodukte im Regal.

Schon. Aber Industriebio mag ökologische Mindeststandards einhalten – die Methoden sind geprägt vom agroindustriellen System: Arbeitsteilung, Automation, Masse. Da finde ich die Hofladenecken bei Edeka nachhaltiger, auch wenn die Waren nicht biologisch entstehen.

Regionale sind wie biologische Waren weiter Nischenprodukte. Macht es einen Überzeugungstäter wie Sie nicht verrückt, dass die Masse wieder besseren Wissens isst?

Den Spruch, Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun, müsste man heute umdrehen: Herr vergib ihnen, denn sie tun nicht, was sie wissen.

Das klingt missionarisch.

Wer was verändern will, kommt zum Missionieren, ob er will oder nicht. Aber ich verkünde keinen Glauben, das ist der Unterschied. Ich verkünde den gesunden Menschenverstand.

Kurz nach der Fleischindustrie verlässt Karl Ludwig Schweisfurth auch die Kirche. Weil sie ihm zu anthropozentristisch sei. Vom Katholizismus zum Buddhismus bekehrt, geht er nach erstmal in den Himalaya. Abschalten, Loslassen. Schon immer war der 83-Jährige ein Mann großer Schritte und tiefer Schnitte. Sein reformiertes Handwerk ist wohl nicht sein letzter.


Claudia Michelsen: Schauspiel & Realität

Porzellan und Granit

Ohne Glitzerrollen und eitles Getue hat sich Claudia Michelsen ins erste Glied des deutschen Films gespielt. Warum sie dort hingehört, hat sie erst gestern im famosen Melodram Grenzgang bewiesen, aber auch in der Tellkamp-Verfilmung Der Turm, die der WDR am Samstag wiederholt

Von Jan Freitag

Wahre Schönheit, so sagt man, bedarf ein paar kleinerer Makel. Claudia Michelsen besitzt davon gleich mehrere. Ihre Nase hat diesen kleinen Höcker, der sie für Frauenmagazine im Grunde unabbildbar macht. Auch die Augen sind nicht ganz harmonisch, der Mund scheint ebenfalls leicht schief geraten, das ganze Gesicht weist eine leichte Unwucht auf. Schön ist sie ja, gar bildschön, aber eben nicht titeltauglich. Eigentlich. Dass es sie dennoch gerne mal auf Deckblättern diverser Zeitschriften rund um Fernsehen, Glamour, Pesonality verschlägt, muss also andere Gründe haben.

Gründe wie gestern in Grenzgang, wo die 44-Jährige wie schon im grandiosen Fernsehmelodram Und dennoch lieben wir auf gleichem Kanal oder in der versierten Tellkamp-Verfilmung Der Turm kurz darauf auf atemberaubende Weise zeigt, wie gewisse Schauspielerinnen aus gewiss guten Filmen besondere machen, besser: wie besonders diese hier mit ihrer unnachahmlichen Mischung aus Empathie und Distanz, Leidenschaft und Gelassenheit fernstehtaugliche Rührstücke zu vielschichtigen Dramen adelt, die auch auf der Leinwand bestehen könnten. In allen drei Filmen wie in so manchem zuvor tut sie es als augenscheinlich sprödes, unterschwellig jedoch höchst attraktives Mauergewächs, das Claudia Michelsen auf sehr subtile Weise zwischen Austrocknung und neu Erblühen bewässert.

Wie die Mutter zweier Töchter (vom Schauspielerkollegen Anatol Taubman) der Verzweiflung zwischen Trotz und Abwehr ein Gesicht verleiht; wie sie langsam bricht, ohne durchzubrechen, und aufsteht, ohne sich wirklich grade zu mache; wie sie als nahezu einzige Schauspielerin im fiktionalen Primetimefilm sogar in flachen Schuhen begehrenswert sein darf und ihre strickjackenbewehrte Normalität doch wie eine Monstranz vor sich her trägt – das ist einzigartig, zumal im Fernsehen, diesem Medium, das im Grunde viel zu klein ist für eine wie sie. Das sie allerdings dennoch Jahr für Jahr mit mehreren Beiträgen bereichert.

Seit die Absolventin der Berliner Schauspielschule Ernst Busch 1989 erstmals vor die Kamera trat und parallel „aus politischer Erwägung“, wie sie betont, aufrührerisches Osttheater spielte, seit der Mauerfall den „revolutionären Impuls der Bühne“ in den „Leerlauf banaler Unterhaltung“ riss, Claudia Michelsen legt in solchen Momenten selbst Fremden bekräftigend die Hand aufs Knie, seither spielt sie alles Mögliche: Tatort-Episoden und Historienschinken, TV-Melodramen, US-Produktionen, Kinderfilme, selbst eine Serienkommissarin (Flemming). Auch ein Abstecher in Richtung Hollywood war dabei. Doch je älter, reifer, je besser und bekannter die einstige Max-Ophüls-Preisträgerin wird, desto häufiger sind es eben stille Filme mit Frauen am Rande des Nervenzusammenbruchs. Nicht, dass dies eine bewusste Entscheidung wäre. „Aber dieses Erwachen“, sagt sie dann, „dieses Gegenangehen“, es fasziniere sie schon.

Und so erwachen ihre Figuren regelmäßig aus seltsam wattierten Wohlstandswelten. Als Mutter einer Ausreißerin in Sieben Tage, als Frau eines DDR-kritischen, aber geölt mitlaufenden Schwerenöters in Der Turm, zuletzt als Frau zwischen Nebenbuhlerin und Ehe im ARD-Film Und dennoch lieben wir oder nun eben in der hessischen Provinz-Studie Grenzgang, wo sie mit einem anderen Großstadtflüchtling (Lars Eidinger) verbissen um ein Stück Geborgenheit im räumlich-sozialen Abseits kämpft. Fast ausnahmslos wirken diese Charaktere in Werken zur besten Sendezeit, fast immer öffentlich-rechtlich und zusehends mit Claudia Michelsen auf dem ersten Rang der weiblichen Besetzungsliste.

So selten wie möglich begibt sich die gebürtige Dresdnerin dort allerdings in Zonenrollen. Auch aus Angst vor falschen Bildern. „Es gibt ja nicht die eine Sicht auf die eine DDR“, erklärte sie diese Scheu zum Start vom Turm im vorigen Frühjahr. Zumal ihre „Berührungspunkte“ zum System „eher Freunde und Bekannte, die Stasi-Kontakte hatten“ waren als eigene Kontakte. „Ich bin die Glücksgeneration, knapp 20 als die Mauer fiel“. Und falls sie sich doch mal vom Klischee besetzen lässt, DDR lasse sich am besten DDR-sozialisiert verkörpern, wird daraus garantiert ein preisgekröntes Vorzeigedrama wie 12 heißt: ich liebe dich, wo sie sich als Stasihäftling in ihren Verhörer verliebt. Auch so eine Geschichte vom Zerbrechen und Aufwachen. Claudia Michelsen Paradedisziplin, die sie nicht sucht, aber findet. Auf die man sie geradezu buchen könnte. Aber eigentlich kann sie fast alles.


Herbert & Karl Knaup: Film- & Realitätsbrüder

So a bleder Hund

Geboren tief im Allgäu, leben Karl und Herbert Knaup längst als gut gebuchte Schauspieler in Berlin. Im so genannten Kluftingerkrimi: Milchgeld standen die zwei Brüder voriges Jahr zum ersten mal gemeinsam vor der Kamera. Zum nächsten Heimatmordfall dieser Art (Seegrund, Donnerstag, 20.15 Uhr, ARD) zeigen die freitagsmedien dasn Doppelinterview mit beiden über damals und heute

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Karl und Herbert Knaup, im Kluftingerkrimi geraten Sie mehrfach aneinander. Wie im richtigen Leben?

Karl Knaup: Ach, Herbert war unter meiner Knute (der lacht), aber wir sind sechs Jahre auseinander, da prügelt man sich doch nicht mit dem Jüngeren. Als er sechs war, kam ich in die Pubertät; da hat man nichts miteinander zu tun.

Herbert Knaup: Keine Ahnung, ob du mich da nicht doch auch mal verprügelt hast.

Karl: Aber selbst wenn, war und ist unsere Familie bis heute so konzipiert, dass sich alle unterstützen. Neid gibt es zum Beispiel nicht.

Auch nicht darauf, dass Ihr Bruder die weitaus größeren Rollen kriegt?

Karl: Es ist mühselig, darüber nachzudenken. 80.000 Schauspieler, die grad keinen Job haben wünschen sich eine Chance auf Größeres. Auch ich. Das ist halt so in dem Job. Jeder will zeigen, was er kann, aber nur eine Handvoll schafft es auch. Aber ich habe meine Karriere, er hat seine, die hatte nur andere Glücksmomente.

Herbert: Und Karl kann es mindestens genauso wie ich, das ist das Ärgerliche, dass er nie meine Chancen gekriegt hat, es auch zu zeigen. Man muss manchmal nur in den richtigen Momenten am richtigen Ort sein wie ich 1993.

Karl: Du meinst Die Sieger von Dominik Graf.

Herbert: Als der Hauptdarsteller an Hirnhautentzündung starb, wurde ich nachbesetzt. Das war der Einstieg. Dann braucht’s halt zwei, drei repräsentative Chancen als Motor. Mein Bruder bekam die leider nicht. Dabei war Karl lange mein Vorbild. Wir haben zusammen musiziert, acht Jahre zeitgleich in Hamburg gelebt, sind zusammen um die Alster gejoggt, wir haben uns im Laufe der Zeit immer besser verstanden.

Verstünde es ein Außenstehender, wenn Sie jetzt wie daheim miteinander reden?

Herbert: Sie meinen den Dialekt? Wir können auch anders: So a bleder Hund, diesa Repoata, Karl. Aber nein, wir reden so, wie wir jetzt miteinander reden. Das macht der Beruf.

Karl: Da ist kein Rest-Allgäuerisch mehr. Ausgetrieben. Schon auf der Schauspielschule wurde den kleinen Haien die klare Aussprache eingetrichtert.

Herbert: Andererseits steckt das Idiom tief in einem. Fragen Sie mal Jan Josef Liefers, wie die ihm das Sächsische abgewöhnt haben. Trotzdem wird er zuhause ins Dresdnerische zurückfallen. Die Heimat kriegt man nie ganz aus einem raus.

Das macht Filme wie Milchgeld so erfolgreich – diese Sehnsucht nach Heimat.

Karl: Zum Glück. Denn regionale Farben wie den Dialekt zu erhalten, ist ungeheuer wichtig, sonst verschwinden sie irgendwann.

Herbert: Das schafft auch Selbstbewusstsein, weil man eher lernt, zu seinen Eigenheiten zu stehen, wenn sie in der Öffentlichkeit kultiviert werden. Ohne die Pflege des Idioms zum Beispiel, könnten Leute, die Fränkisch sprechen, sonst den eher dialektfreien Hamburgern nicht mehr auf Augenhöhe begegnen, weil es als vorsintflutlich gelten würde.

Karl: Die Medien, vor allem das Internet, schleift da alles ab. Unter Jugendlichen ist Dialekt doch oberuncool.

Herbert: Durch unseren Beruf haben wir dagegen die Chance, den Schalter umzulegen und von Hochdeutsch auf Dialekt und zurück zu schalten, ganz nach Bedarf. Sehr komfortabel. Aber dass der Bedarf auch über den Sprachraum hinaus groß ist, zeigt ja der Kluftingerkrimi. Der erste Teil war 2009 das erfolgreichste Fernsehspiel Europas. Deshalb hat ihn die ARD aus seinem bayerischen Exil erlöst und über die Weißwurstgrenze exportiert. Dialekt lohnt sich.

Wobei es darüber hinaus auch um Charakterzeichnungen geht. Dabei kommen die meisten Figuren ziemlich verschroben weg, Ihre besonders, ein echtes Landei.

Karl: Das stimmt, und es erfolgt sehr bewusst. Das Lustige war: Bei der Überlegung, was ich in der Rolle anziehe, hab ich mir Kleidung ausgesucht und draußen am Drehort gemerkt: Der echte Bauer sah genau aus wie ich, Blaumann, Cordhut. Wenn die Realität sich so mit der Darstellung deckt, ist da keine Verächtlichkeit versteckt.

Herbert: Die Autoren und Kostümbildner suchen sich bei der Ausstattung der Charaktere quasi ihre eigenen Mütter und Väter aus. Das schafft bei aller Merkwürdigkeit aus städtischer Sicht eine besondere Art von Respekt, die sich etwa in beruflicher Kompetenz hinter der bäuerlichen Fassade äußert. Die ist bei mir ja durch eine stattliche Leibesfülle gekennzeichnet, für die ich mir nicht nur ein paar Pfunde anfuttern musste, sondern auch so einen Bauchgürtel trug. Andererseits sind dicke Menschen oft schwungvolle Tänzer, und auch Kluftinger nimmt ja manchmal beachtlich Fahrt auf. Was ich sagen will: es liegt im Auge des Betrachters.

Karl: Die Allgäuer selbst lieben die Darstellung ihres Schlags sogar, das wissen wir.

Herbert: Die sind das komplett uneitel, weil sie sich ohnehin permanent gegenseitig mit so einer bauernschlau-schlagfertigen Art, sich freundschaftlich zu beleidigen, wachrütteln.

Ist das hinterfotzig?

Karl: Nein, hinterfotzig ist eher so leicht verschlagen, hinterm Rücken. Aber wir sind ja auch keine Bayern. Nicht so eigenständig wie die Franken, aber der Allgäuer gehört seit 1802 zu Bayern.

Herbert: Was du alles weißt.

Karl: … und wir haben auch keine Hauptstadt wie Nürnberg.

Herbert: Unser Dialekt ist viel vermischter, mit Schweizerischem, Alemannisch.

Sind Sie noch in Ihrer Heimat verwurzelt?

Karl: Ach, so richtig nur noch durch Gräber.

Herbert: Obwohl es unsere Mama, die mit 92 immer noch sehr rüstig ist, wie einen Lachs dorthin zurückzieht. Aber keine Frage: Wir lieben das Allgäu beide, kriegen nur unseren Arsch nicht hoch von Berlin aus in diesen Winkel, noch mal 170 Kilometer von München aus. Wie eine steinerne Gebärmutter, rechts und links diese Berge…

Karl: Ich kenn das ja auch schon.

Ist der Kluftingerkrimi das Allgäu Ihrer Kindheit oder der Gegenwart?

Herbert: Schon der Gegenwart. Die Kindheit war idyllischer, zumindest oberflächlich. Wir sind barfuss gelaufen, alles war so gastfreundlich. Die Dampflokomotive fuhr, es gab kaum Tourismus.

Karl: Man hat direkt beim Bauern seinen Käse gekauft, die Milch kam frisch aus dem Euter und wir waren mit aufgeblasenen Lkw-Reifen rodeln.

Sie waren also, obwohl Ihr Elternhaus ein musisch-kultiviertes war, echte Landkinder?

Herbert: Nein, wir stammen ja aus einer echten Arbeitersiedlung. Mein Vater war Schlosser und Musiker, meine Mutter hat trotz ihrer bäuerlichen Herkunft extrem auf Ordentlichkeit geachtet, auf saubere Kleidung. Das war fast bürgerlich; wir waren Arbeiterkinder mit Kultur.

Karl: Das Kultivierte haben wir uns eher selber angeeignet, so wie mit Messer und Gabel zu essen (lacht). Aber das Fluchen haben wir ganz proletarisch gelernt – und beibehalten.

Herbert: Da gibt es noch so einen Arbeiterstolz in uns. Vielleicht wähle ich deshalb noch immer SPD (lacht). Die Herkunft ist einem halt wichtig. Aber so diesen Pfeffer meines Vaters, in dessen Umfeld sofort mit der Faust gesprochen wurde, dieses Derbe, das haben wir beide nicht. Da gab es eine Weiterbewegung, einen Ausbruch.

Wer ist zuerst ausgebrochen?

Herbert: Mein Bruder. Ohne ihn als Vorbild wäre ich kein Schauspieler geworden. Als ich so alt war wie er damals kam die Kommune-Zeit, ich wusste nicht, was ich werden wollte und schob die Entscheidung immer weiter raus. Musikalisch sollte was passieren; eine  Band hatte ich, meine Schwester sang bei Amon Düül. Da ging mein Bruder auf die Schauspielschule und sagte: mach das doch auch.

Karl: Ich machte damals als Regieassistent gerade was über den Mortimer aus Schillers „Maria Stuart“; das hab ich ihm zum Vorsprechen an der Falckenberg-Schule mitgegeben und ein Stück aus Tennessee Williams’ Glasmenagerie. Aber was heißt sprechen…

Herbert: Ich mach’s mal eben vor (kniet sich mit dem Rücken zu Karl vor einen Stuhl und murmelt Maria Stuart vor sich hin). Da sagten die Lehrer: Herr Knaup, jetzt drehen Sie sich doch mal um. Und ich meinte in meiner Naivität: Wieso, die Hauptfigur sitzt doch auf dem Stuhl. Das war schon mal ein Lacher. Und es hat geklappt. Dank meines Bruders.

Gibt es eine Rolle Ihres Bruders, die Sie zu gern gespielt hätten?

Karl: So einen Adolf Eichmann meinen Sie? Klar, große Rolle, brillant umgesetzt. Nur zu!

Oder würden Sie gern wie Ihr Bruder malen können und fünf Sprachen sprechen?

Herbert: Sehr gerne sogar. Sprachen kann ich nicht so. Spanisch kann meine Frau, Französisch war schon in der Schule nicht so dolle. Ich kann auch ein bisschen zeichnen, aber fotorealistisch zu malen wie mein Bruder, die Gerhard-Richter-Richtung, das würde ich natürlich gern können. Selbst Götz George hat ihm eins abgekauft, ein echter Kunstkenner. Karl ist ein guter Maler.

Karl: Aber mein Herz brennt schon für die Schauspielerei. Malen tue ich eher, wenn die Zeit dazu ist. Jetzt gerade ein Familienporträt mit fünf Personen, das ist sehr zeitintensiv. Da muss ich mich wirklich zwischen Theater und Staffelei entscheiden.

Herbert: Und es ist ja auch nicht immer leicht, seine Talente gegeneinander zu gewichten. Da bin ich froh, dass ich nur eins so richtig habe. Obwohl ich jetzt gerade das erste Mal inszeniert habe, eine neue Erfahrung und durchaus erfolgreich, am Theater in Luxemburg, kommt demnächst als Gastspiel in Hamburg und Berlin. Wir können auch beide ganz gut schreiben, aber in unserer Kultur heißt es oft, man solle sich für eine Tätigkeit entscheiden. In den USA etwa traut man dir grundsätzlich alles zu, hier muss man schön in seiner Schublade bleiben.

Aber schauspielerisch stecken Sie in keiner Schublade.

Herbert: Dieses Glück habe ich mir am Theater erarbeitet. Eichmann und Kluftinger spielen zu dürfen, ist ein Geschenk…

Haben Sie eigentlich schon mal gemeinsam vor der Kamera gestanden?

Herbert: Nicht direkt. Wir haben zwar bei Margarethe Steiff und in ’ne günstige Gelegenheit neben Benno Fürmann und Armin Rohde gespielt, jeweils ein Brüderpaar. Aber nie in derselben Szene, also gemeinsam am Set. Das ist jetzt die Premiere.

Karl: Und da ist gleich ein anderes Vertrauen da

Herbert: Sich an die Wäsche zu gehen wie wir in Milchgeld, fällt unter Brüdern leichter. Und wie er da in seine Bauernrolle eingetaucht ist, das hat richtig Spaß gemacht.

Karl: Man bleibt Kollegen, aber es sind sehr vertraute Kollegen. Wie ein gemachtes Nest.

Herbert: Ich würde das auch gerne wiederholen, gern auch ohne Dialekt. Mal ein g’scheites Brüderpaar auf Augenhöhe, das wäre mir eine Freude. Aber das müssten wir selber machen; fragen tut man uns da nicht. Warten wir mal ab, wie Milchgeld ankommt.

Karl: Wir kämpfen dafür.


Kabarettlücken & Kluftingerkrimis

Werbung, RFT Color 20, FernseherDie Gebrauchtwoche

18.-24. November

Dass das gute alte Fernsehen soziokulturell, also über Gebührendebatte und Quotendiskussion hinaus, noch wirklich was bewirken kann, kennt man eigentlich nur noch aus Zeiten, als ihm Dieter Hildebrandt noch subversiv stammelnd seinen Stempel aufgedrückt hat. Lang ist’s  her. Zehn Jahre genau. Damals verließ Deutschlands einflussreichster Nachkriegskabarettist gerade noch rechtzeitig den Scheibenwischer, bevor es darin Richtung Comedy ging. Jetzt ist er friedlich eingeschlafen – und das im Bewusstsein, keine Lücke im politischen TV-Humor zu hinterlassen; schließlich kennt das Nichts keine Zwischenräume. Da ist es beinahe tröstlich zu hören, dass Hildebrandts Verbreitungsplattform auch nach seinem Tod noch was im Publikum bewegt. Obwohl: wenn die wachsende Zahl an Serien mit Spionagethemen von 24 bis Homeland dafür sorgt, dass die Zuschauer selbst geheimdienstliche verordnete Folter positiv bewerten, wie eine US-Studie ergab, würde man dem Medium vielleicht doch so wenig Einfluss aufs Publikum wünschen wie, sagen wir: Wetten, dass…?.

Wer das moderiert, belegte vorige Woche eine repräsentative Forsa-Umfrage, ist den meisten nämlich längst mehrheitlich egal. In der Publikumsmissgunst landet der aktuelle Moderator Lanz zwar immer noch stolze drei Prozent hinter seinem Vorgänger Gottschalk. Aber wenn selbst Freundschaftsspiele die Quote von Europas noch immer erfolgreichster Fernsehshow locker ums Doppelte überholen, scheint es längst egal zu sein, wer das ZDF-Lagerfeuer leitet. Sogar die parallel zur Nationalmannschaft gezeigte Traumschiff-Wiederholung brachte es mit gut fünf Millionen Zuschauern auf einen Wert, der gar nicht so weit von seiner letzten Ausgabe in Halle lag.

Da fragt sich natürlich, ob je wieder etwas kommt, was jenseits vom Lieblingssport der Deutschen derart realsozialistische Einschaltquoten erzielen könnte. Irgendwas auf Skiern vielleicht, deren zugkräftigste Disziplinen seit vorgestern monatelang die öffentlich-rechtlichen Bildschirme fluten werden – Olympische Spiele inklusive, bei denen im Frühjahr nach ein paar Momenten wohlfeiler Basiskritik am korrupten Gigantismus der Marke Putin rasch wieder nur die Zuschauerresonanz zählen wird.

TV-neuDie Frischwoche

25. November – 1. Dezember

Die dürfte dann auch heute Vorabend wieder groteske Ausmaße annehmen, wenn die leicht abgehangene ARD-Serie Großstadtrevier in ihre sage und schreibe 27. Staffel geht. Stammkunden des Ersten Programms stehen um diese Tageszeit eben ungebrochen auf bürgerlich verabreichte Alltagsrelevanz im heiteren Grundton. Und weil es seit einiger Zeit auch auf Polizeiformate in Mundart und Tracht steht, schiebt die ARD am Donnerstag gleich noch den nächsten Kluftingerkrimi mit Herbert Knaup als eigenbrötlerischem Ermittler in seiner Allgäuer Heimat hinterher. Da es insgesamt aber bei Mordfällen doch den Tatort bevorzugt, wird der schwäbische am Sonntag – völlig zu Recht – wohl doch den höheren Zuspruch erzielen.

Zuvor aber zeigt die ARD aber noch das, was ihr Mittwochsfilm vermag, wenn er mit Darstellern à la Claudia Michelsen oder Lars Eidinger besetzt ist. In Grenzgang zeigen die zwei Ausnahmeschauspieler, wie reduziert man die Liebesgeschichte zweier unfreiwilliger Provinzler nach dem gefeierten Debütroman von Stephan Thomas inszenieren kann, ohne an Wirkung zu verlieren. Mit so viel gediegenem Understatement kann eine Alexandra Neldel natürlich nicht dienen, die in der Sat1-Schmonzette Die verbotene Frau am Dienstag 91 der 125 Minuten Sendezeit ihr zuckersüßes Lächeln durch eine klebrige Orientwelt spazieren führt. Wobei die überzählige halbe Stunde natürlich keine seriös dreinblickende Neldel zeigt, sondern Werbung – wo erfahrungsgemäß auch eher wohlfeiler Frohsinn herrscht.

Da seien dann doch besser Kanäle ohne Werbepause empfohlen. Der Pay-TV-Sender AXN zum Beispiel, wo am Mittwoch die wirklich allerletzte Folge von Breaking Bad läuft. Besser aber noch Arte, das tags zuvor im Rahmen seines Dokumentarfilmfestivals das unterhaltsame Porträt The Big Eden über den angeblich letzten Playboy Rolf E. zeigt. Oder tags drauf zur besten Sendezeit auf ZDFkultur: Kate (Moss), Untertitel: Vom Model zur Ikone. Ein Typ Superstar, den Günther Jauch kaum auf die RTL-Couch kriegt, wenn er Sonntag den alljährlichen Rückschaumarathon eröffnet. Bei 2013! sorgen halt doch eher die üblichen Boulevard- und Ballermann- nebst einiger Sendergesichter wie den Klitschkos für Menschen, Bilder, Emotionen. Menschlicher, bildreicher, emotionaler, aber dabei ungleich besser lautet  da der Tipp der Woche: Tilda Swinton im Trinker-Roadmovie Julia von 2008 (Dienstag, 22 Uhr, Servus TV). Die ganze Kraft des Films in einer einzigen Schauspielerin.


Gätjen & Co: Hoffnungen & Enttäuschungen

Ausgestrahlt

Das Fernsehen ist voller Karrierehoffnungen. Auch Steven Gätjen oder Oli Geissen waren mal welche. Heute moderiert der eine leicht ölig Eventshows wie Stefan Raabs Turmspringen (diesen Samstag), der andere gelangweilt Chartshows (fast jeden Freitag). Inhaltlich banal, finanziell erfolgreich, jenseits früherer Träume von Relevanz – damit sind beide nicht allein.

Von Jan Freitag

TV-Karrieren haben was Hybrides. Gerade im Moderatorenfach verläuft zwischen Anspruch und Erfolg, Seriosität und Ruhm ein breiter Graben. Den Spagat drüber hinweg schaffen eigentlich nur die Schmidts, Jauchs, Gottschalks. Auch Anke Engelke und Matthias Opdenhövel kommen durchaus schichten-, geschlechter-, gar altersübergreifend an. Doch schon die Talkonkels von Kerner bis Lanz polarisieren so wie Moderationsfassaden der Marke Marco Schreyl, der vom Castingpöbel vergöttert, keinem Fernsehpleb ins Haus käme. Welcher RTL-Gucker hat andererseits je von Klaus Kleber gehört, welcher GZSZ-Fan von Francis Fulton-Smith?

Gut, auch ohne Visum zur anderen Seite lässt es sich diesseits der Gräben leben. Doch in der Nische zu stecken, geduldet von Millionen, gehasst vom Rest, hat etwa Oliver Geissen, der seit 16 Jahren wegmoderiert, was ihm das Massenmedium übrig lässt, kaum gewollt. Man sieht ihm die geplatzte Illusion einer nachhaltigen Karriere in jeder Ultimativen Chartshow, an. Einst als echter Entertainer gehandelt, langweilt er sich selbst noch mehr als die Zuschauer. Das Gleiche gilt – sogar mehr noch – für Steven Gätjen. Geboren in Phoenix, volontiert in Hamburg, studiert in LA, auf der Liste seriöser Redaktionen – für den 31-Jährigen Doppelsprachler leuchtete was am TV-Himmel. Tief darunter macht er heute nur privates Müllfernsehen à la Sommermädchen, das bei Schlag den Raab immerhin lukratives Müllfernsehen ist. Und so erscheint sein hoffnungsvoller Laufbahnbeginn doch nur ziemlich kurzes Wetterleuchten.

Und damit ist er keineswegs allein:

Pilotin, blond, schlagfertig, Pressdekolletee – im Grunde bringt Sonja Zietlow viel für solide Unterhaltungsbekanntheit mit. Kultiviert aber bloß noch ihren Zynismus im Dschungelcamp und wartet in der Billigshow Die 10… nur noch darauf, sich bei den 10 verschleudersten Moderatorinnen auf Platz 4 nennen zu müssen.

Ehrlich – Birgit Schrowange galt Ende der 80er im WDR als neue Dagmar Berghoff, gilt heute aber eher als neue Marianne von Michael. Glaubt wohl selber, der Promi-Unrat, den sie in Extra oder Life! runterleiert, besäße so was wie Sinn. Weil dem nicht so ist, bleibt ihr relevantester Medienbeitrag: ein Sohn mit Markus Lanz

Schon mit Ende 20 ein gefragter ZDF-Außenpolitiker, kommt Normen Odenthal auch mit Anfang 40 nicht über Nachtjournale, Mittagsmagazine, Frühstücksfernsehen hinaus. Wurde bei letzterem sogar vom unsäglichen Wulf Schmiese ersetzt. So bleibt der Nachwelt vor allem die putzige Schreibweise seines Vornamens erinnerlich.

Mann, war die schön, Mann, war die klug, Mann, war die kühl. 1988 hat sich Dr. Privatfunk eine neue Mrs. Nachrichten kreiert: Maria Gresz. Sah so die Zukunft der Politmagazine aus? Nein, aber die Gresz ist exakt so blond wie damals. Und sie nuschelt auch wie einst, nur von Spiegel TV zu Spiegel TV belangloseres Zeugs.

Noch so ein öffentlich-rechtliches Talent. Steffen Hallaschka war frisch volljährig, als er im HR gutes Radio machte. Mit Mitte 20 machte er bei 3sat gutes Jugendfernsehen. Um die 30 ging er zu Polylux, sogar Arte. Jetzt oberhalb der 40, sieht aus wie immer, leitet das politfreie Politmagazin Stern TV und hofft weiter aufs heute-journal.

Cherno Jobatey kennt man. Ist das nicht der Farbige vom Morgenmag in Turnschuhen? Ja! Er war aber auch Stipendiat, Politologe, Zeit-Autor, Showmaster (Verstehen Sie Spaß), Schauspieler (Isch kandidiere), ein Vorbild vieler Migranten. Nach 20 Jahren ist er immerhin noch: der Farbige vom Morgenmag in Turnschuhen.

Als Susanne Kronzucker ZDF-Auslandskorrespondentin wurde, galt die 20-Jährige als Erbin ihres Vaters Dieter, kam aber über RTL-News nie hinaus. Immerhin  machte sie ab 2007 das emanzipierte Magazin Mona Lisa. Mit annähernd 50 ist die Ex-Vorzeigefrau dem Vernehmen nach Mutter, und ihr Mann, ein Anwalt, verdient das Geld.

Kennt noch wer Caroline Beil, Carsten Spengemann, Susan Stahnke? Erstere galt als extrem variabel, bis sie nur noch Soaps machte. Letztere verließ die Tagesschau vergebens für eine Hollywoodkarriere. Mittlerer klaute lieber einen Ring, als weiter DSDS zu moderieren. Was sie alle heute eint? Besuche im Dschungelcamp.


Giovanni di Lorenzo: Zeit-Chef & Selbstkritiker

Wir sind im Austeilen gut

Kaum war die Debatte um pädophilenfreundliche Tendenzen in den Anfangsjahren von Jürgen Trittins Partei verraucht, startete die Zeit Anfang September eine über ähnliche Texte im eigenen Blatt Mitte der 60er Jahre. Anders als Grüne – oder auch katholische Kirche und Privatschulen – stellte sich die Zeitung damit offensiv seiner Vergangenheit. Ein Gespräch mit Chefredakteur Giovanni di Lorenzo über die damalige Nachlässigkeit und was man heute daraus lernen kann

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Giovanni di Lorenzo, wenn Sie sich die aktuelle Ausgabe Ihrer Zeit ansehen – steht darin womöglich etwas, das im Wertesystem einer gewandelten Zukunft mal Subjekt kritischer Rückschau sein könnte wie heute die Zeit-Texte über Pädophilie der 60er Jahre?

Giovanni di Lorenzo: Mir wäre das zwar derzeit nicht bewusst, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das irgendwann mal so sein könnte. So sehr wir uns auch bemühen, kritischen Abstand zu den Berichtsgegenständen zu bewahren, sind wir doch auch immer auch ein Stück weit Opfer des wandelbaren Zeitgeistes. Manche Irrungen und Wirrungen werden da eben erst als solche erkennbar und fallen auf, wenn sie sich seinem Einfluss entwinden.

Aber prägt ein kritisch-intellektuelles Blatt vom Einfluss der Zeit den jeweiligen Zeitgeist nicht selber genug mit, um kein Opfer, sondern Subjekt dieses Prozesses zu sein?

Absolut. Dennoch leben und arbeiten wir genau in dieser Zeit mit deren Wertevorstellungen.  Gerade herrscht zum Beispiel ein Klima permanenter Skandalisierung, in dem um jede noch so kleine Affäre eine fast hysterische Debatte entbrennt. Dazu gibt es diesen Trend, die Selbstverantwortung des Menschen immer mehr an den Staat zu delegieren, der dessen Leben reglementiert, bis zur Bevormundung. Wie wird man in ein paar Jahren auf diese Zeit zurückschauen? Ich bin mir vollends der Tatsache bewusst, dass wir immer wieder Entwicklungen das Wort reden werden, die  früher oder später negativ bewertet werden.

Führt das in einer Zeit permanenter Beobachtung durchs Internet dazu, dass sich Medien ihrer historischen Verantwortung nun schon im Tagesgeschäft bewusster werden?

Das mag so sein, und man versucht es entsprechend zu berücksichtigen. Aber diese Rücksicht auf künftige Einschätzungen darf Medien nicht so beschweren, dass wir alle uns am Ende gar nichts mehr trauen. Die Vergänglichkeit unserer Arbeit ist ja schon im Namen angelegt: Das Wort „Journalist“ leitet sich vom französischen „jour“ ab, der Tag. Deshalb sind  wir geradezu genetisch darauf fokussiert, was aktuell in dieser Woche, an diesem Tag, ja zu dieser Stunde stattfindet.

Haben Medien insgesamt und Zeitungen im Besonderen überhaupt so etwas wie ein lebendiges Langzeitgedächtnis oder doch nur Archive, die ihm mit etwas Druck von außen auf die Sprünge helfen?

Ersteres. Und es sorgt ganz besonders in Redaktionen wie unserer für den nötigen Kitt zwischen Geschichte und Gegenwart. Die Zeit ist ja quasi ein Mehrgenerationenhaus: Die jüngste Redakteurin ist meines Wissens 26 Jahre, der älteste, unser geschätzter Herausgeber Helmut Schmidt, wird dieses Jahr 95, dazwischen liegen nochmals drei Generationen, von denen viele vor Jahrzehnten ebenso wie heute Verantwortung tragen. Etwa Theo Sommer, Robert Leicht oder Josef Joffe, die mit dem Erreichen der Pensionsgrenze eben nicht ausgeschieden sind. Zwischen den Alten, den Älteren und den Jungen  herrscht ein permanenter Austausch über Vergangenes und Aktuelles.

Wie kann man sich das praktisch vorstellen?

Als eine Art Oral History, fast in der Form eines Experimentes. Jemand wie Helmut Schmidt genießt jede Freitagskonferenz im Kreise seiner Enkel sichtlich. Und umgekehrt. Denn ältere Kollegen neigen nun mal dazu, Geschichten von früher zu erzählen, aber sie werden von jüngeren auch gefragt, wie sie es damals so gemacht haben.

Im Falle der wohlwollenden Texte über Pädophilie, die gerade heißt diskutiert werden, hat allerdings 40 Jahre niemand gefragt, aber auch niemand erzählt.

Das stimmt. Aber jetzt, wo es publik geworden ist, wird umso intensiver nachgehakt: Wie habt Ihr das damals eigentlich gesehen? Das müssen wir problematisieren, ganz egal wie unser Blatt dann dasteht. Ich halte auch wenig davon, wenn wir jetzt anfangen, Rankings aufzustellen, wer sich schlimmer verhalten hat.

Das haben Sie in der ersten Oktoberausgabe mit zwei Artikeln getan, in denen durchklang, dass seinerzeit womöglich gar keine echte Sympathie für Pädophilie dahinter steckte, sondern der Bedarf, zu polarisieren, also gesellschaftliche Debatten anzustoßen.

Dazu muss ich erklären, warum mich der Fall unseres damaligen Feuilletonchefs Rudolf Walter Leonhardt auf besondere Weise irritiert hat. Durch seine Hand hat ein Dreiteiler Eingang ins Blatt gefunden, den man nur als verharmlosend lesen kann, der im Gegensatz zu vielen seiner anderen Artikel aber eben überhaupt keine größeren Reaktionen hervorgerufen hat. Und genau das muss man im Kontext der damaligen Zeit sehen. Die Herausgeberin Marion Gräfin Dönhoff hatte sich nämlich seinerzeit – und lebenslang – wahnsinnig darüber aufgeregt, dass Leonhardt in einem anderen Artikel die Legalisierung von Marihuana gefordert hat. Das war mit dem damaligen Geist der Zeit offenbar weit weniger kompatibel als die Pädophilieartikel, die scheinbar nicht weiter aufgefallen sind.

Auch dem Publikum nicht?

Nein. Denn das gleiche Phänomen findet sich in den Leserbriefen, soweit wir sie ausgewertet haben, aber auch innerhalb der Redaktion. Wenn wir die Älteren da jetzt fragen, reagieren sie oft abwehrend nach der Art: Niemand habe versteckt oder gar dezidiert zur Pädophilie aufgerufen, sondern nur um Verständnis für bestimmte Formen der Sexualität im Kontext der Debatte um antiautoritäre Erziehung  dieser Tage geworben; das könne man sich heute eben nicht mehr vorstellen. Trotzdem war es damals gefährlicher Unsinn und ist es heute erst recht. Nehmen Sie einen Typen wie Helmut Kentler.

Ein Sozialpädagoge, der bis in die Achtzigerjahre für Die Zeit geschrieben hat.

Ja, er hat unter anderem auch für Die Zeit geschrieben. Ein so genannter Wissenschaftler, der empfohlen hat, junge Verhaltensauffällige, heute würde man sagen: Intensivtäter, in die Obhut von pädophil interessierten Sozialarbeiten zu geben. Das ist kein Debattenbeitrag, das ist auch im Kontext seiner Epoche verbrecherisch.

Was für ein Klima musste denn in Redaktionen herrschen, um den Leonhardts und Kentlers dennoch ein publizistisches Sprachrohr zu geben?

Es muss ein Drang dominiert haben,  die gesellschaftliche Veränderung bis in die intimsten Winkel unserer Existenz zu tragen. Ich könnte mir vorstellen, aber das ist meine ganz eigene Spekulation, jeder Protest gegen solche Artikel hätte damals als verklemmt gegolten.

Wann haben Sie erstmals davon gehört.

Vor  vier Wochen.

Und ihre Reaktion?

Fassungslosigkeit. Ich habe mir da einfach nur  ungläubig die Augen gerieben.

Wie sah dann der erste klare Gedanke aus – Scham fürs eigene Haus oder Trotz, sich der Vergangenheit nun publizistisch zu stellen?

Nichts davon. Eher ein nüchterner Blick und der unbedingte Wille, so viel wie möglich davon transparent zu machen. Deshalb weist  unser Feuilleton-Chef Adam Soboczynski  zum Beispiel in der nächsten Ausgabe in Aufmacherlänge jene Lebenslüge zurück, die sexuelle Befreiung sei deshalb so wichtig gewesen, weil die Nazis sie tabuisiert hätten.

Wäre dieses Bemühen ähnlich groß, wenn es nicht kurz zuvor eine lebhafte, womöglich wahlentscheidende Debatte um Jürgen Trittin und die pädophilenfreundliche Phase der Grünen gegeben hätte?

Wenn mich niemand auf die Artikel hingewiesen hätte, wäre ich auch nicht darauf gekommen. 1969 lebte ich ja  noch in Italien und wusste mit Verlaub überhaupt nicht, dass es Die Zeit gibt.  Wenn es einen Anstoß zu diesem Thema gab, wie seinerzeit bei der Aufarbeitung der grässlichen Vorfälle in der Odenwald-Schule, haben wir uns intensiv mit unserem eigenen Anteil, etwa den Verbindungen der Zeit zum damaligen Direktor Hartmut von Hentig, auseinandergesetzt.

Interessiert so ein selbstreflexiver Reinigungsprozess eigentlich auch die Leser oder nur die Branche?

Selbst wenn es so wäre, dass es nur die Branche interessiert, bleibt er notwendig.

Also die Antwort?

Noch mal: Ich weiß nicht, ob es die Leser interessiert, aber es bleibt unumgänglich, die eigene Vergangenheit in solchen Fragen genauestens und öffentlich auszuleuchten.

Gibt es dafür Mechanismen, Techniken, gar einen Königsweg der Beschäftigung mit der eigenen Geschichte?

Es gibt keinen Königsweg. Man kann immer nur von Fall zu Fall entscheiden. Wenn der Geist von Rudolf Walter Leonhardt noch heute bei uns im Haus spürbar wäre, hätte das jedenfalls andere Konsequenzen als jetzt, wo man sich das im Nachhinein anschaut und sich nur wundern kann.

Ist das Voraussetzung dafür, sich als Berichterstatter weiter kritisch äußern zu können?

Es ist jedenfalls eine Voraussetzung. Ich gebe mich allerdings überhaupt nicht der Illusion hin, dass es irgendeinem Chefredakteur oder seiner Redaktion gelingen könnte, frei von Fehlern zu bleiben. Zu hoffen bleibt, dass wir die meisten davon noch selber korrigieren können, bevor es die Generation nach uns tun muss, so wie es jetzt der Fall ist.

Sie sind nächstes Jahr zehn Jahre Chefredakteur der Zeit. Gibt es Fehler, die es noch einzugestehen und auszuräumen gilt, bevor sie Gegenstand kritischer Debatten werden?

Ich habe vieles falsch gemacht, denn so sehr man sich auch bemüht: Wer macht, macht Fehler. Wir haben aber auch offensichtlich  einiges richtig gemacht. Die Zeit war um die Jahrtausendwende in einem besorgniserregenden Zustand. Seitdem haben wir auf allen Ebenen sehr gute Jahre erfahren. Grundsätzlich gilt aber frei nach dem französischen Philosophen Roland Barthes für alle Lebensbereiche: Man muss die Geschichte von ihrem Ende her erzählen.

Leicht zu beantworten wäre die Frage nach Karl Theodor zu Guttenberg, dessen Interview Ihnen auch nach Ihrer Zeit hier anhängen wird.

Das hoffe ich nun wirklich nicht! Hier sind doch die Reaktionen im Blatt auch sofort dokumentiert worden, und ich selbst habe mich ja dazu auch schon öfter erklärt: Es war ein schwerer Fehler von mir, Karl-Theodor zu Guttenberg in Kombination mit einem Buch zu interviewen.

Haben Sie beim Blick auf Ihr Metier das Gefühl, dort herrsche eine generelle Bereitschaft zur Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit, gar zum Mea Culpa?

Nein, eher selten. Die Fehler machen immer nur die anderen. Das Eingeständnis der eigenen zählt nicht unbedingt zu den herausragenden Eigenschaften unseres Berufsstandes. Wir sind im Austeilen gut, im Einstecken eher schwach.

Bis auf Die Zeit

Auch wir sind da gewiss nicht vorbildlich. Gerade deswegen sage ich in unseren Konferenzen: Lasst uns offensiv mit Fehlern umgehen, wenn wir der Meinung sind, es ist einer. Aber um nicht am Ende dieser Debatte so dazustehen, als wären wir die Einzigen, die mit diesem Problem zu tun hatten: Fast alle liberalen Blätter haben im Zuge der sexuellen Befreiung akzeptierende oder tolerierende Texte über Pädophilie veröffentlicht, und das für mich so Verblüffende ist:  Es gab darüber damals nirgends eine echte Debatte.

Kann es für eine glaubhafte Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit auch irgendwann mal zu spät sein?

Natürlich gilt: Je früher, desto besser. Aber fast noch wichtiger als der Zeitpunkt scheint mir zu sein, dann auch die richtigen Lehren aus den Fehlern der Vergangenheit zu ziehen. Ich war dieses Jahr erstmals in China und natürlich auch auf der großen Mauer, dem aufwändigsten Bauwerk der Menschheitsgeschichte, errichtet als Folge des Traumas einer mongolischen Invasion. Nur: Die gab es so nie wieder. Wir reagieren bei Entdecken eines Missstandes komischerweise immer damit, denselben Fehler nochmals zu vermeiden, anstatt unseren Blick auf mögliche kommende Fehler zu lenken. Deshalb halte ich die Vorstellung, irgendwann mal fehlerfrei zu sein, für eine Utopie. Unser Gesichtsfeld ist strukturell und genetisch leider recht beschränkt.

Was hätten die Chinesen also statt der Mauer errichten sollen?

Keine Ahnung, aber sie hat den Prozess zunehmender Selbstisolation quasi vorweggenommen, also nur weitere Fehler erzeugt. Das will ich mit dieser Analogie sagen: Wichtig ist bei jeder Betrachtung der eigenen Geschichte auch innerhalb von Medien, nicht bloß die alten Fehler zu vermeiden, sondern ebenso die neuen. Wir werden also mit Sicherheit keine pädophiliefreundlichen Texte mehr in der Zeit lesen, aber andere Fehler machen.

Nehmen sie die Ihrer Vorgänger als spätgeborender Chefredakteur eigentlich persönlich?

Ich empfinde keine persönliche Verantwortung für die Texte anderer, aber für deren Aufarbeitung. Dennoch hätte ich mir wirklich gewünscht, sie nicht hier lesen zu müssen – und auch nirgendwo anders.


Balsaholztüreneintreter

fragezeichen_1_Im handelsüblichen Fernsehkrimi scheinen Türen bestenfalls aus mürbem Holz zu bestehen, meist allerdings aus Pappe – sonst könnte sie nicht jeder Eindringling mühelos eintreten

Deutlicher als hier hätte Horst Schimanski kaum unter Beweis stellen können, dass seine Zeit endgültig vorüber ist. Eine Tür, eine simple Wohnungstür wollte er zuetzt eintreten, wie so oft in 30 Dienstjahren, wie so oft im Film, wo Türen platzen wie im richtigen Leben Luftballons. Und was macht Schimmi? Er setzt an, bricht ab, seufzt tief und die Tür blieb heil, was ein echtes Novum im TV-Krimi war. Zumal kurz zuvor und danach andere Eingangsbereiche unter den Tritten finsterer Eindringlinge barsten wie Styropor. Wobei natürlich genau das die eigentliche Überraschung ist. Oder haben Sie schon mal mit voller Wucht gegen eine Tür getreten? Und falls ja – was ist dann passiert? Genau: Garnix! Außer vielleicht heftige Fußschmerzen. Vier bis 15 Zentimeter dickes Furnier einzutreten ist schließlich ähnlich wahrscheinlich wie eine hundertjährig Eiche mit dem Fahrrad umzufahren.

Dass dieser Effekt, also der mit der Tür, nicht der mit der Eiche, dennoch zum Actionfilm gehört wie gezogene Knarren und spritzendes Blut, muss also andere als statische Gründe haben. Erklärbar ist die materielle Nachgiebigkeit nämlich allenfalls mit den Wünschen der Sicherheitsindustrie. Die würde den Wohnraum schließlich gern generell zu Hochsicherheitstrakten machen. Mit lückenloser Kameraüberwachung und stählernem Schlössernetz an Türen, die wenigstens aus massivem Stahl, besser aber noch aus Kryptonit gefertigt sein sollten, um der Flut an Neppern, Schleppern, Bauernfängern Herr werden zu können, die davor unablässig lauern. Dafür ist der internationale Krimi ein permanenter Werbeblock. Es sei denn, Ermittler jenseits der 70 treten zu. Dann reicht auch ein simpler Vorhang.