Dieter Stein: Junge Freiheit & Alte Rechte

Avantgarde klingt ein wenig anmaßend

Dieter Stein

In 36 Jahren hat Dieter Stein die Junge Freiheit von der handgehefteten Schülerzeitung zum neurechten Leitmedium gemacht. Ein Gespräch mit dem bayerischen Offizierssohn über ideologische Publizistik, Meinungsvielfalt im eigenen Haus, False Balance, sein Verhältnis zum russischen Angriffskrieg und warum die JF wirtschaftlich vergleichsweise erfolgreich ist.

 

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Stein, Sie haben heute Morgen einen Volontär verabschiedet. Wohin gehen die nach einer Ausbildung bei der Jungen Freiheit denn gemeinhin so?

Dieter Stein: Also die meisten haben wir in der Regel als Redakteure übernehmen können. Einige gehen andere Wege, Henning Hoffgaard beispielsweise hat zwischenzeitlich für die AfD gearbeitet, ist jetzt aber gerade wieder zu uns zurückgekommen. Aber für Journalisten der JF ist unsere Medienlandschaft generell nicht so durchlässig wie etwa jene der taz, die man in nahezu jeder Redaktion wiederfindet.

In Gestalt von Robin Alexander sogar als stellvertretender Chefredakteur der konservativen Welt.

So ist es. Mir fällt dagegen keine große Zeitung ein, wo bislang ein Volontär von uns untergekommen wäre.

Liegt das an der Branche oder der Jungen Freiheit?

In erster Linie an der politischen Kultur und einer Branche mit Schlagseite. Als Journalist von links zu kommen, gilt als Selbstverständlichkeit, konservativ zu sein, löst Irritationen aus. Der Zeit-Kolumnist Harald Martenstein brachte es im JF-Interview gerade auf den Punkt, als er die zunehmende politische Monotonie in den Medien beklagte.

Gibt es aus Ihrer Sicht darin so etwas wie linke oder rechte Publizistik?

Es müsste selbstverständlich sein, dass nicht nur demokratisch linke, sondern demokratisch rechte Medien zu einem normalen Diskurs gehören. Der Begriff „rechts“ wird hierzulande anders als etwa in Frankreich von vorneherein fast ausschließlich abwertend verwendet, also problematisiert. Vielleicht bezeichne ich mich auch deshalb als konservativ, aber ja – natürlich gibt es verschiedene Zonen der Berichterstattung. Nur dass die linke da ein gewaltiges Übergewicht hat und das als normal angesehen wird.

Der Springerkonzern mit den Flaggschiffen Bild und Welt dürfte sich wie die FAZ nicht allzu weit links verorten…

Welt und FAZ unterliegen einem erheblichen politischen Anpassungskurs. Wenn man sich Umfragen unter Journalisten ansieht, sympathisieren drei Viertel mit Grünen, Linken, SPD und ganze zwölf Prozent mit Union oder FDP, von der AfD ganz zu schweigen. Bei Volontären der ARD sah das kürzlich noch einseitiger aus. Warum ist das so?

Was meinen Sie?

Das ist wie eine sich selbst bestätigende, selbst verstärkende Prophezeiung. Dieser Trend wird von den Verlagen und Redaktionsleitungen gefördert. Und weil diejenigen, die eher eine konservative Einstellung haben, wissen, dass sie angesichts der bereits bestehenden Kräfteverteilung in traditionellen Medien nicht weit kommen dürften und schon gar nicht mehr den Beruf des Journalisten ins Auge fassen. Noch mal Martenstein: „Je stärker diese Kohorte wird, desto weniger Lust haben alle, die anders ticken, Journalisten zu werden.“

Tendenziell linke Haltungen gelten im Vergleich zu tendenziell rechten halt als progressiver, zukunftsaffiner, moderner und damit auch jünger.

Das stimmt ja nicht. Wahlen zeigen sehr wohl, dass Jungwähler nicht nur links ticken. Bei der Bundestagswahl schnitt die FDP bei Erstwählern sogar am stärksten ab. FDP, Union und AfD erhielten knapp 40 Prozent. Das Spektrum reicht – abseits der extremen Ränder – von demokratisch links bis demokratisch rechts, das müsste sich im Idealfall auch publizistisch in annähernder Breite wiederfinden. Tut es aber nicht.

Nicht?

Schon Konrad Adenauer hatte daher versucht, mit dem ZDF ein konservatives Gegengewicht zur linkeren ARD zu schaffen. Mit Gerhard Löwenthal und seinem ZDF-Magazin bot es bis zu seiner Verabschiedung 1988 wenigstens ein explizit konservatives Politmagazin. Wobei es ohnehin nicht sein kann, dass öffentlich-rechtliche Sender Sprachrohre der einen oder der anderen großen Partei sind, anstatt politische Debatten pluralistisch abzubilden. Aus dieser Motivation heraus habe ich vor 35 Jahren ja auch die Junge Freiheit gegründet.

Aber bietet die nicht bewusst unausgewogenen Journalismus der liberal-konservativen Seite, um ein Gegengewicht zum – wie sie es nennen – linken Mainstream zu erzeugen?

Für eine kleines privates Medium ist das doch legitim! Insgesamt ist jedoch Ausgewogenheit der Medienlandschaft unser Ziel. Daran mitzuwirken, wird uns allerdings massiv erschwert. Fürs Interview auf Seite 3 zum Beispiel hätten wir gern ein breiteres Spektrum. Aber es ist gar nicht so einfach für uns, fundierte Gesprächspartner aller Seiten zu gewinnen.

Weil die einem Rechtfertigungsdruck unterliegen, in einer rechtskonservativen Zeitung zu erscheinen?

Weil Gesprächspartner damit rechnen müssen, massiv angegriffen zu werden. Wobei wir eine lange Liste Gesprächspartner außerhalb enger Meinungskorridore haben. Denken Sie an unsere Interviews mit Peter Glotz, SPD-Außenstaatssekretär Christoph Zöpel, Charlotte Knobloch, Margot Käßmann… Die Liste der Absagen ist nur ungleich länger. Es ist halt zweischneidig, mit uns zu reden. Als Dunja Hayali es mal exakt unter der Voraussetzung getan hat, Streit auch zuzulassen, statt abzuwürgen, schlug das entsprechend riesige Wellen, und zwar in beide Richtungen. Sie wurde vor allem aus der Medienbranche massiv attackiert. Wir suchen aber auch bewusst das Gespräch mit Vertretern der Öffentlich-Rechtlichen und hatten in Person des SWR-Intendanten Kai Gniffke vor einem Jahr einen Interview-Partner, mit dem es genau ums Thema Einseitigkeit insbesondere in Bezug auf die Einladungspraxis bei Talkshows ging. Solange ich diese Zeitung mache, geht es immer wieder um die Frage: wer wird von wem gehört, wer kommt öffentlich zu Wort und wer nicht.

Sie würden also ausgewogener berichten, wenn man Sie nur ließe?

Ja, sagen wir, wenn dies schlicht möglich wäre. Denn vereinfacht ausgedrückt ist es schwer, links mit rechts und umgekehrt ins Gespräch zu bringen. Und das gilt keineswegs nicht nur für uns als konservative Zeitung. Nehmen Sie zum Beispiel den Berliner Historiker Jörg Baberowski oder Bernd Lucke in Hamburg.

Deren Auftritte an Universitäten massiv gestört wurden.

Diese Spießrutenläufe der Cancel Culture haben natürlich Rückwirkungen auf Diskurse insgesamt. Wer ist noch bereit, einen Streit zu führen, bei dem man gesellschaftlich nur verlieren kann? Als Politiker, Publizist, Journalist sammelt kaum jemand Pluspunkte, rechts der Mitte in ein echtes Pro und Contra einzusteigen. Am Ende wird aus der Diskurs- eine Machtfrage.

Nochmals: kämen linksliberale Positionen etwa zu Migration, Gendern, Klimawandel in ihrem Blatt gleichberechtigt vor, wenn sie bereit wären, darin mit der rechtskonservativen zu diskutieren?

Selbstverständlich: Wir fragen auf breiter Front Interviews mit Andersdenkenden an. Um nur zwei Beispiele zu nennen, von Alice Schwarzer bis Kevin Kühnert – von letzterem erhielten wir eine regelrecht hasserfüllte Absage. Ich selbst habe wiederum 1993 einmal Johann Scheringer interviewt, damals Fraktionsvorsitzender der PDS im Schweriner Landtag. Doch dieses Interview hatte prompt einen Parteivorstandsbeschluss zur Folge, der JF künftig Interviews zu verweigern.

Sie bleiben erneut auf der Ebene Ihrer Gesprächspartner. Was ist mit der Berichterstattung generell – ist die zu allen Seiten hin offen?

Die JF versteht sich dezidiert als konservatives Meinungsmedium oder Tendenzblatt. Insofern wünschen wir uns dennoch, im Rahmen von Streitgesprächen oder Gastbeiträgen Dialoge anzustoßen, werden das komplette Meinungsspektrum aber nie gleichberechtigt abdecken. Wie erwähnt wollen wir schließlich eine Lücke füllen, die Tageszeitungen wie FAZ oder Welt und am Bildschirm teilweise auch das ZDF bis in die Achtzigerjahre noch abgedeckt haben.

Führt die Wochenzeitung für Debatte, wie sie im Untertitel heißt, die ihre dem Anspruch nach nur extern oder auch intern, also auf Redaktionsebene?

Was die Debatte im Blatt betrifft, sehe ich in der Tat noch Defizite und wünsche mir mehr, was wir aber nur beschränkt durchbrechen können. Denn alles, was potenzielle Gesprächspartner abschreckt, schreckt offenbar auch potenzielle Autoren ab.

Wie sieht es demnach mit der Meinungsvielfalt im eigenen Haus ab, die Sie an anderen Häusern ja so heftig kritisieren?

Bei uns wird in Redaktionssitzungen offen und kontrovers gestritten. Die Haltung zur Corona-Frage hat uns beispielsweise geteilt wie die Bevölkerung. Hier streiten wir wöchentlich um die Bewertung. Die Junge Freiheit hat auch Leser verloren, weil wir uns für manche zu kritisch, für andere aber auch vermeintlich zu unkritisch mit Querdenkern befasst haben. Wenn um Parteimitgliedschaften geht: Ich persönlich würde mir wünschen, dass Journalisten im Idealfall gar keiner Partei angehören.

Wie flexibel sind denn die Haltungsgrundsätze der Jungen Freiheit, kann sie sich dem Zeitgeist oder wissenschaftlichen Konsens auch dann anpassen, wenn er ihnen wie im Fall des zweifelsfrei belegten menschgemachten Klimawandels widerspricht?

Dass der von Menschen verursachte erhöhte CO2-Ausstoß Einfluss auf die Klimaerwärmung hat, bestreitet kein ernst zu nehmender Mensch. Umstritten ist jedoch der Anteil an der Erderwärmung und Bewertung der Folgen.

Das IPCC – also keine NGO, sondern die Gesamtheit aller seriösen Klimawissenschaftler weltweit – hat gerade genau das festgestellt und ein katastrophales Zukunftsszenario entworfen, wenn wir den Ausstoß nicht sofort radikal drosseln.

Der Weltklimarat ist keine unabhängige wissenschaftliche, sondern eine politische Institution. Wir bestreiten wie gesagt keineswegs, dass es Temperaturveränderungen gibt. Insofern ist es sinnvoll, den Verbrauch fossiler Brennstoffe zu bremsen. Aber ich finde es fragwürdig, dass nur die letzten 150 Jahre seit der Industrialisierung betrachtet werden, anstatt auch die Zeit davor in den Blick zu nehmen, wo sich das Klima ebenfalls verändert hatte. Wir kritisieren das Bild einer Apokalypse, die in der Klimadebatte mit beinahe religiösem Eifer an die Wand gemalt wird. Mehr Rationalität tut not.

Was ist eigentlich ausgerechnet an der Leugnung des menschengemachten Klimawandels, der Befürwortung der Atomkraft oder dem Kampf gegen Gleichberechtigung durch Sprach konservativ?

Der Begriff „Klimaleugnung“ ist ein Beispiel, wie das Stellen kritischer Fragen delegitimiert wird. Niemand, der bei Trost ist, bestreitet, dass es einen menschengemachten Anteil am Klimawandel gibt. Es geht vielmehr um die Dimension und die richtigen Antworten darauf. Darüber wird aber nicht ergebnisoffen diskutiert. Dazu gehört auch, über den Einsatz von Kernenergie nachzudenken, wenn wir in einem hochindustrialisierten Land auch künftig verlässliche Stromversorgung sichern und zugleich CO2 einsparen wollen. Tatsächlich sind Umweltschutz und Skepsis gegenüber der technischen Machbarkeit ein urkonservatives Motiv. Und beim Gender-Sprech geht es nicht um vernünftige Gleichberechtigung von Männern und Frauen.

Sondern?

Sprachliches Aufoktroyieren einer Ideologie, nach der Geschlechter ein reines soziales Konstrukt sind, das aufzulösen sei. Was absurd ist. Aber nochmals zum IPCC: Es hat keine alleinige Hoheit über die Wahrheit, niemand hat das. Erinnern Sie sich an die Podiumsdiskussion zwischen Giovanni di Lorenzo, Jan Böhmermann und Markus Lanz zu der Frage, wen öffentlich-rechtliche Talkshows zum Thema Corona-Politik einladen sollten und wen nicht?

Da ging es um False Balance und ob randständige Lehrmeinungen durch Überrepräsentation nicht ins Zentrum der Debatte rücken.

Wer entscheidet eigentlich, ob eine Lehrmeinung randständig ist?

Die herrschende Meinung, wenn sie in so überwältigender Mehrheit ist wie hier.

Aber es kann doch nicht sein, dass anerkannte Forscher wie Alexander Kekulé oder Hendrik Streeck keine Talkshowgäste mehr sein dürfen, nur weil ihre Meinung von einer Mehrheitsmeinung abweicht!

Das sehen Medien wie Süddeutsche oder Zeit, denen Sie ebenfalls Einseitigkeit vorhalten, ebenso kritisch. Trotzdem führt die Dauerpräsenz der genannten Virologen doch dazu, dass ihre Außenseitermeinungen mehrheitsfähig wirken.

Kekulé und Streeck sind doch überhaupt nicht so präsent. Dauerpräsent sind Karl Lauterbach und Christian Drosten. Was wir erleben, ist doch eine Art betreuter Journalismus, der dem Publikum unliebsame oder strittige Positionen von vorneherein vorenthält. Deshalb appellieren wir an die Überzeugungskraft des besseren Arguments im öffentlichen Wettstreit.

Sie wirken an diesem Punkt extrem energisch. Warum eigentlich?

Vielleicht, weil ich diese Einseitigkeit schon in den 80er Jahren als konservativer Schüler im linken Freiburg am eigenen Leib erleben musste. Sicher versucht jeder, mit seiner Haltung Debatten zu dominieren, aber sie so vorzusortieren, dass Debatten von vornherein im Keim erstickt werden, halte ich für falsch.

Würden Sie ergebnisoffen mit Menschen diskutieren, die Putins Eroberungskrieg in der Ukraine befürworten?

Es dürfte momentan schwer sein, intelligente Menschen zu finden, die Putins Angriffskrieg rechtfertigen. Ich kenne keinen. Für JF-TV habe ich jedoch eine Gesprächsrunde moderiert mit dem intimen Russlandkenner und Putin-Biografen Thomas Fasbender, dem ehemaligen EU-Diplomaten Albrecht Rothacher und Politikwissenschaftler Martin Wagener von der Hochschule des Bundes, wo BND-Mitarbeiter ausgebildet werden. Hier wurden kontrovers die sicherheits- und geopolitischen Gründe diskutiert, die zu diesem Konflikt geführt haben.  

Konservative Medien wir Ihres haben rechtsnationale Autokraten wie Wladimir Putin, Viktor Orbán, Jarosław Kaczyński oder lange Zeit mindestens wohlwollend behandelt. Ändert dieser völkerrechtswidrige Angriff also etwas daran?

Demokratisch gewählte Politiker wie Orban und Kaczynski mit Putin in einen Topf zu werfen, ist daneben. Die Interessengegensätze zwischen Polen und Russland sind zudem größer kaum denkbar, und auch bei Ungarn sieht es wieder anders aus; das haben wir stets abgebildet. Von einer wohlwollenden Behandlung Putins kann also überhaupt keine Rede sein. Wir haben nüchtern die geopolitische Lage beobachtet, analysiert und wiederholt Sprachrohre der russischen Propaganda scharf angegriffen. Ich erinnere nur an die mehrteilige Reportage über den schillernden von linksaußen nach rechtsaußen gewanderten Publizisten Jürgen Elsässer.

Herausgeber des Magazins Compact.

Dessen Russland-Verbindungen wir schon nach der Okkupation der Krim unter die Lupe genommen haben – auch um dessen problematischen Einfluss auf den rechten Flügel der AfD aufzuzeigen. Ich nahm ihn damals in einem Kommentar als „umtriebigen Guru“ einer spinnerten moskauhörigen Verschwörungs-Szene aufs Korn. Dennoch bleibe ich dabei, Debatten nicht von vorneherein im Keim ersticken zu wollen.

Würden Sie dann zu einer geologischen Diskussion Flat Earther einladen, die die Erde für eine Scheibe halten, damit alle Positionen vertreten sind?

Nein.

In welchem Streit über Positionen, die denen der JF widersprechen, hat sie dem wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Konsens mal Tribut gezollt und nachgegeben?

Wir sind selbstverständlich von wissenschaftlichen Erkenntnissen getrieben. Aus meiner Sicht heißt konservativ ja gerade im Kern, Realitäten anzuerkennen.

Ein Beispiel: In den späten Neunzigern hat sich die Junge Freiheit vom extremen Rand der neuen Rechten und konservativen Revolution um Götz Kubitschek und Armin Mohler gelöst. Warum?

Bei verschiedenen Brüchen ging es auch um Politikfähigkeit und die Frage, wie und in welchem Umfang konservative Positionen in einem eher linksliberalen Meinungsumfeld tragfähig werden. Einige der Eierschalen sind generationenbedingt abgefallen. Sie dürfen nicht vergessen: Ich war noch Student, als die JF von monatlicher auf wöchentliche Erscheinung umgestellt hat, da sind wir mit einigen Fragen gedankenloser umgegangen.

Gedankenloser?

Oft zitiert wird unser Werbeslogan von 1992 „Jedes Abo eine konservative Revolution“, eine wenig reflektierte Provokation und Koketterie. Weil man an den Begriff nicht einfach unkritisch anschließen sollte, haben wir das später bewusst nicht wiederholt. Mit Götz Kubitschek habe ich mich auch überworfen, weil ich diese fortgesetzte unkritische Heldenverehrung der konservativen Revolution für grundfalsch halte. Genauso falsch ist es aber, alle Protagonisten dieser Strömung, von Ernst Jünger über Carl Schmitt bis zu Thomas Mann, pauschal als Wegbereiter des Nationalsozialismus abzufertigen. Wir versuchen kritisch in alle Richtungen zu sein. Deshalb war auch Armin Mohler 1994 untragbar, als er versuchte, radikalen Geschichtsrevisionismus ins Blatt zu lancieren.

Es ging damals also um die Frage, wie weit rechts die Zeitung stehen darf und soll?

Stark vereinfacht schon. Es gibt immer wieder die Gefahr, sich in ein politisches Ghetto zu manövrieren.

Hat sich die JF, um mit einem Slogan der AfD zu sprechen, vom gärigen Haufen früherer Tage befreit?

(überlegt lange)

Ist sie kompromissfähiger geworden, gesellschaftsfähiger?

Bei den Autoren haben wir uns stetig verbreitert, sicher sind wir auch älter geworden, erwachsener. Beim erwähnten Streit mit Kubitschek ging es auch darum, ob wir die NPD als politischen Gegner betrachten. Natürlich ist sie das. Eine Frage, die sich nach dem Aufkommen der AfD abermals stellte. Dutzende meiner Kommentare befassen sich damit, wie zu verhindern ist, dass die AfD im gesellschaftlichen Abseits landet.

Als Objekt, das von anderen dorthin gedrängt wird, oder als Subjekt, das diese Radikalisierung selbst vornimmt?

Am Ende ist jeder seines Glückes Schmied, aber die allgemeine gesellschaftliche Grundannahme besteht darin, eine Parteienergänzung von rechts – egal in welcher Form – überhaupt nicht zuzulassen. Dabei müsste eine konservativ-nationalliberale Partei, wie es sie auch in anderen europäischen Ländern gibt, das Normalste der Welt sein! Selbst das wird in den meisten deutschen Medien als unnormal dargestellt. Während der Euro-Krise 2013, das muss man einräumen, ist die AfD in der Wirtschaftspresse in den ersten Wochen tatsächlich wohlwollend hochgeschrieben worden, mehr als es ihrer anfänglichen Größe entsprochen hätte. Aber selbst da wurde bereits von allen Seiten permanent das „rechte Haar“ in der Suppe gesucht.

Das nennt man doch den journalistischen Auftrag.

Der ist auch legitim. Trotzdem zeigte sich im Bemühen, die AfD zügig regelrecht zu Kleinholz zu verarbeiten, eine Asymmetrie verglichen mit Parteien im restlichen Spektrum. Deshalb wurde der Fokus frühzeitig auf rechtsradikale Kapriolen gelegt.

Namentlich den Flügel.

Mit Björn Höcke als Chiffre. Trotzdem erfahren weder er noch gemäßigte AfD-Politiker mediale Fairness. Der Druck, den mittlerweile sogar konservative, CDU-nahe Professoren aushalten müssen, hat teils repressiven Charakter, während Sie als früheres RAF-Mitglied der Knaller auf jeder Journalistenparty in der Hauptstadt sind!

Hat das aktuelle Klima, in dem die AfD zur festen Größe praktisch aller deutschen Parlamente gewachsen ist, die Junge Freiheit quasi in deren Arme getrieben?

Nein, die Überzeugung, eine parteipolitische Ergänzung rechts der Union sei notwendig, stand von Anfang an bei uns im Mittelpunkt des Interesses. Nachdem ich 1984 die Junge Union verlassen hatte und 1985 über die Republikaner zur Absplitterung Freiheitliche Volkspartei gefunden habe, deren Jugendorgan die JF im ersten Jahr sein sollte, steckt die AfD quasi als Absplitterung der CDU schon in unserer politischen DNA. Ich bin seit 1987 zwar parteilos, aber die JF beobachtete stets rege Initiativen in dieser Richtung. Die Entwicklung vom Bund Freier Bürger über Schill-Partei bis zur AfD haben wir daher als einzige immer wohlwollend verfolgt.

Gibt es diesbezüglich eine Art rechtskonservatives Netzwerk, dass diese Entwicklungen publizistisch begleitet?

Netzwerk klingt so dramatisch überhöht. Politische Journalisten kennen sich und tauschen sich aus, mehr gibt es aus meiner Sicht nicht. Die konservative Zeitschrift Criticón war in den 80er Jahren ein wichtiger Kristallisationspunkt, der aber schon Anfang der 2000er Jahre untergegangen ist. Umso mehr war ihr Herausgeber Caspar von Schrenck-Notzing ein wichtiger Publizist, dessen Förderstiftung für konservative Bildung und Forschung ich als Stiftungsratsvorsitzender 2007 übernommen habe. Anders als beispielsweise das Deutschland-Magazin oder diverse Vertriebenenblätter war Criticón eben nicht von der CDU domestiziert, hat also keine Hofberichterstattung gemacht.

Ein Vorwurf, der Ihrer Zeitung jetzt gegenüber der AfD gemacht wird.

Was aber nicht stimmt. Unsere Aufgabe ist es auch dort, zu kritisieren, was schiefgeht. Und das tun wir regelmäßig.

Die Junge Freiheit steigert seit 20 Jahren kontinuierlich ihre Auflage auf mittlerweile mehr als 30.000. Ist sie wegen dieses Kurses zwischen moderater und radikaler Rechter aktuell so erfolgreich?

Ich sehe uns nicht in der Nähe eines radikal rechten Kurses. Und das Wachstumspotenzial ist auch keinesfalls ausgereizt. Wie bei allen anderen Medien liegt die Zukunft allerdings eher im digitalen Bereich, weshalb wir nach langer Programmierphase endlich seit einem Jahr eine Bezahlschranke haben. Zugleich ist unser Erfolg aber nicht exklusiv. Konservative Medien wie der Cicero, Achse des Guten oder Tichys Einblick haben sich stark entwickelt. Die Verbreiterung durch Konkurrenz als Gegenpol zu den dominierenden linken Medien finde ich sehr erfreulich.

Empfinden Sie sich dennoch als Avantgarde?

Die JF hat schon eine Vorreiterrolle übernommen.  Avantgarde klingt andererseits ein wenig anmaßend. Trotzdem freue ich mich, wenn wir als Vorbild für andere publizistische Projekte dienen – übrigens so, wie für mich die taz ein Vorbild war.

Ach…

Natürlich nicht inhaltlich, aber die Eigeninitiative dahinter war beispielhaft: Von der Basis gegründet, von den Lesern getragen, nicht von Großverlagen ausgebrütet, die Jahr für Jahr Dutzende konfektionierter Neugründungen auf den Markt werfen, ihr Personal hin und herschieben, Redaktionsgemeinschaften gründen und auflösen. Da hätte ich es übrigens schön gefunden, wenn zumindest Branchenmedien wie Ihres jenseits unserer politischen Haltung wenigstens unser Aufstiegsmodell einmal würdigen.

Seit wann ist die Junge Freiheit denn auch so profitabel?

Seit Ende der Nullerjahre. Das Geld für den Aufbau der JF als Wochenzeitung sammelten wir mithilfe einer Kommanditgesellschaft nach Beispiel der taz mit über 300 Gesellschaftern, die – breit gestreut – über drei Millionen Euro Haftungskapital beisteuern.

Wie ist es mit Crowdfunding?

Ende der Neunziger haben wir ein Kreis Freunde der JF gegründet, Leser regelmäßig persönlich angeschrieben. Inzwischen über 6000 aktive Förderer steckten in 25 Jahren so über zehn Millionen Euro in den Ausbau der JF. Es gab mal eine Phase, da betrug die Förderung fast ein Viertel unserer Gesamteinnahmen. Jetzt sind es noch etwa zehn Prozent, um unsere Art der Publizistik möglichst unabhängig zu finanzieren.

Wie sieht die Medienlandschaft, in der Sie Ihre Publizistik verorten, idealerweise aus?

So, dass sie die Bevölkerung weitgehend widerspiegelt und linke Haltungen nicht unverhältnismäßig stärker zum Ausdruck bringt als rechte. Wobei mir da eine Annäherung der Repräsentanz auch aus demokratietheoretischer Sicht schon reichen würde. Die öffentlich-rechtliche Unterrepräsentierung konservativer Haltungen empfinde ich da fast schon als kriminell.

Kriminell? Das klingt jetzt nach dem rechtsradikalen Begriff der Lügenpresse, den sie eigentlich meiden.

Dann ersetzen Sie ihn bitte durch hochproblematisch. Lügenpresse verwenden wir in der Tat alle nicht, aber dass der Begriff jetzt so Konjunktur hatte, hat eben auch mit der enormen Einseitigkeit der Berichterstattung in etablierten Medien zu tun. Selbst nach den Ereignissen von 2015, als viele Medien meinten, sie würden künftig ausgewogener über Flüchtlinge berichten, sind sie schnell wieder in kritiklose Muster zurückgefallen.

Aber wenn die Berichterstattung so wahnsinnig links ist, warum hatte Deutschland denn seit 1949 so selten linke Regierungen?

Wir haben bei der Bundestagswahl doch eine linke Regierungsmehrheit bekommen. Dennoch interessante Frage, die aber erst auf jene folgen kann, ob unionsgeführte Regierungen wirklich konservative oder grad in jüngerer Zeit nicht doch überwiegend faktisch sozialdemokratische Politik gemacht haben. Bis zum Aufkommen der AfD als Mitbewerber wurden konservative Strömungen und Positionen zuletzt in der Union systematisch zurückgedrängt. Dass es uns in einer solchen Atmosphäre, trotz teils terroristischer Angriffe wie beim Brandanschlag auf unsere Druckerei Mitte der Neunziger, trotz Anschlägen auch auf die Redaktion und mich selber schon so lange gibt, sehe ich da fast als ein Wunder.

Da Sie die JF bereits seit 35 Jahren betreiben. Schaffen Sie nochmals 35?

Bis ich 90 bin? Nein. Aber solange ich gesund bin, werde ich mich bei der Jungen Freiheit gewiss einbringen.

Könnten Sie denn loslassen?

Ich muss, denn viele konservative Blätter sind auch deshalb untergangen, weil ihre rechtzeitige Übergabe nicht funktioniert hat. Meine Aufgabe ist es, dies besser hinzukriegen.

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Business Insider Kayhan Özgenc & Jakob Wais

Business Insider

Die hat noch immer nicht begriffen…

Der Fall von RBB-Intendantin Patricia Schlesinger hat den Business Insider in Deutschland bekannt gemacht. Chefredakteur Kayhan Özgenc und Jakob Wais (Foto: Hannes Wiedemann), Vorsitzender von Chefredaktion und Geschäftsführung, sprechen im exklusiven journalist-Interview über ihre intensiven Recherchen, die Kampagnenfähigkeit von Springer und die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Özgenc, Herr Wais – haben Sie das Interview mit Patricia Schlesinger in der aktuellen Zeit gelesen?

Kayhan Özgenc: Klar, sogar in der Print-Ausgabe! Einerseits, um sie als besondere Erinnerung beiseitezulegen. Andererseits entfalten besonders die Bilder von Patricia Schlesinger auf Papier noch mal eine ganz andere Wirkung.

Jakob Wais: Ich habe es komplett digital gelesen.

Özgenc: (lacht) Jakob ist halt doch noch mal eine andere Generation als ich, der liest fast gar nichts Gedrucktes mehr.

Wais: Zumindest keine klassischen Medien. Ein Digital-Abo, das ich mir persönlich leiste, ist eines der Financial Times, deren App einfach hervorragend abgebildet ist. Was ich aber noch viel auf richtigem Papier lese, sind Bücher. Auf die kann ich mich auf dem Kindle einfach weniger einlassen als gedruckt. Aber das Zeit-Interview habe ich online gelesen.

Und was war Ihr Eindruck von den Antworten der früheren RBB-Chefin, deren fristlose Entlassung mit Ihrer Berichterstattung seinen Anfang nahm?

Özgenc: Bemerkenswert. Insbesondere der Satz, wenn sie jetzt auf der Straße erkannt werde, würden die meisten zu ihr sagen: halt durch! Auch wenn das im Einzelfall vorkommen mag, passt diese Einschätzung perfekt zum Krisenmanagement von RBB und Patricia Schlesinger.

Wais: Als er das gelesen hat, meinte Kayhan sofort zu mir, die hat wirklich noch immer nicht begriffen, worum es bei der Sache wirklich geht.

Nämlich?

Özgenc: Patricia Schlesinger scheint noch immer der Meinung zu sein, irgendwelche Gegner im eigenen Haus hätten Interna verfälscht nach außen getragen, worüber sie dann gestürzt sei. Diese Mitarbeiter seien also schuld an ihrem Aus. Es mangelt ihr offenbar bis heute an Verständnis, Selbstkritik, Demut – von Reue gar nicht zu sprechen – darüber, dass sie womöglich übers Maß ihrer Privilegien hinausgeschossen ist. Und das, während kaum jemand im Sender sagt, wie schade es sei, dass Patricia Schlesinger ehen musste. Diese Stimmung überhaupt nicht wahrzunehmen, ist besonders für eine Journalistin, die ja davon lebt, Stimmungen zu erspüren, schon überraschend.

Wais: Wobei man ihr vielleicht zugutehalten muss, dass sie dieses Interview im Verlauf eines schwebenden Verfahrens gegeben hat und man deshalb auch nicht zu viel Offenheit erwarten darf.

Von Schuldeingeständnissen ganz zu schweigen.

Wais: Trotzdem befremdet mich, wie sie Dinge, die ihr vorgeworfen werden, mit ihrer inhaltlichen Arbeit vermischt. Es geht in der RBB-Affäre ja gar nicht so sehr um justiziable Verfehlungen, sondern das Versagen derCorporate Governance. So wie ich das Interview verstehe, hat sie weiterhin nicht begriffen, dass beides verheerend ist. Ob ihre Verfehlungen absichtlich erfolgt sind oder weil sie die Materie inhaltlich nicht durchdringen konnte, ist dabei fast zweitrangig.

Ihr illegitimes Verhalten ist bedeutender als ihr illegales?

Özgenc: Zumindest in der Wirkung über den RBB hinaus. Denn je tiefer die Recherchen aller Medien gegangen sind, desto stärker kam die Machtfülle der Führungsgremien ohne entsprechende Kontrollmechanismen zum Vorschein. Und das, obwohl die Möglichkeiten dafür nirgendwo in der Medienbranche so groß sind wie im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. All diese Rundfunk- und Verwaltungsräte haben Verlage wie Axel Springer in der Regel ja gar nicht. Trotzdem hatte die Kontrolle gegenüber der Machtfülle anscheinend keine Chance. Mittlerweile ist bei der ARD von Fürstentümern die Rede.

Wais: Oder gar Monarchie.

Özgenc: Und in solchen Strukturen zeigt sich häufig, wie die Leute darin ihre Bodenhaftung verlieren. Ein gutes Beispiel dafür ist der frühere VW-Chef Herbert Diess, der mit hehren Zielen angetreten ist und dann als Nr. 1 von Europas größtem Autobauer irgendwann dem Helmut-Kohl-Syndrom erlag, also beratungsresistent wurde.

Geschieht das bei entsprechender Machtfülle automatisch oder ist es auch eine Mentalitätsfrage?

Özgenc: Es ist jedenfalls eine Mentalitätsfrage, auch an der Spitze Ratgeber an sich heranzulassen, statt nur noch Jasager. Und bei Patricia Schlesinger überrascht mich die Instinktlosigkeit schon deshalb, weil sie als Journalistin offenbar sehr guten Instinkt für Geschichten und Formate hatte. Ich kenne sie zwar nicht persönlich, aber ganz oben muss ihr der irgendwie abhandengekommen sein.

Das klingt so, als hätten Sie Patricia Schlesinger bis zu den Hinweisen vom RBB über Unregelmäßigkeiten überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt.

Wais: Ja. Wobei am Anfang der Geschichte noch ein dubioser Vorgang an der Messe Berlin stand, dem unser Reporter Jan Wehmeyer – der den Großteil unserer Recherchen geleistet hat – daraufhin nachgegangen ist. Im Gespräch waren wir uns da noch unsicher, ob das Thema für den Business Insider nicht zu lokal sei. Aber als er herausgefunden hat, dass der RBB da womöglich mit drinhängt, wurde es auch überregional interessant. Richtig groß ist sie, neben den starken investigativen Recherchen, auch durchs Krisenmanagement von Patricia Schlesinger und des gesamten RBB geworden.

Özgenc: Die hatten die Geschichte völlig falsch eingeschätzt.

Wais: Ganz sicher jedenfalls haben sie sie am Anfang nicht ernst genug genommen und danach sofort versucht, das Ganze medienrechtlich anzugehen.

Özgenc: So gesehen war es ein Glücksfund mit gravierenden Folgen für uns und den Sender. Die Messe-Gesellschaft war bei einer internen Überprüfung, die etwas völlig anderes zum Gegenstand hatte, auf den Beratervertrag mit Gerhard Spörl über insgesamt rund 140.000 Euro für Media Coaching und irgendein Buchprojekt gestoßen. Als rauskam, dass ihm Wolf-Dieter Wolf – zugleich Messe-Aufsichtsratschef und Mitglied im RBB-Verwaltungsrat – diesen Vertrag zugeschanzt haben könnte, zeigte sich plötzlich das magische Dreieck mit Spörls Frau Schlesinger. Und von dort aus wurde der Weg von Wolfs Immobilienbranche zum geplanten digitalen Medienhaus des RBB immer kürzer.

Hätte es ein Mea Culpa seitens von Schlesinger und den RBB-Gremien unterhalb des überregionalen Radars belassen?

Wais: Nein, denn die Vorgänge beim RBB sind schon deshalb eine bundesweite Geschichte, weil Patricia Schlesinger damals ARD-Vorsitzende war.

Özgenc: Und dazu unter vielen eher unscheinbaren Intendanten eine bekannte Persönlichkeit, wenn nicht gar das Gesicht der ARD.

Wais: Das hat am Ende geholfen, die Geschichte so groß zu fahren, dass uns der RBB wie erwähnt schon früh presserechtliche Schritte angedroht hatte. Die sind mit einiger Verzögerung auch erfolgt, aber wir konnten die Aufforderungen zur Unterlassung in allen Punkten zurückweisen. Die Stärke unserer Recherchen war für alle Kolleginnen und Kollegen also auch dahingehend wichtig, dass sie ohne Angst vor Konsequenzen weiter recherchieren konnten.

Özgenc: Wobei unter all den Fehlern des RBB der größte vielleicht darin bestand, dass Patricia Schlesinger ihr eigenes Haus gegen sich aufgebracht hat. Uns wurde die Aufzeichnung einer Belegschaftsversammlung von Anfang Juli zugespielt, auf der sie einerseits alle Vorwürfe als haltlose Mutmaßungen abtat, wogegen man mit aller Macht vorgehen würde. Danach aber ließ sie Nachfragen ihrer Mitarbeiter zum eigenen Verhalten unter Verweis auf presserechtlichen Fragen unbeantwortet.

Wais: Der Unmut, der daraufhin unter den Teilnehmenden aufkam, war förmlich greifbar.

Özgenc: Eine Redakteurin fragte etwa, ob es nicht vielleicht instinktlos sei, sich während weitreichender Sparmaßnahmen das eigene Gehalt zu erhöhen. In der Sitzung hat Patricia Schlesinger dann ihre eigenen Leute beschimpft und das Leaken solcher Informationen – ausgerechnet an Axel-Springer-Medien – als Akt der Illoyalität bezeichnet. Das war schon krass und hat uns und anderen Medien den Nährboden für weitere Berichterstattung bereitet.

Wurde der dadurch noch fruchtbarer, weil Schlesingers Drohung juristischer Schritte gegen Sie und andere sozusagen Zurückbeißreflexe hervorgerufen hat?

Özgenc: Im Sinne von „jetzt erst recht“? Ja! (lacht)

Wais: It’s a sport! Wir begegnen uns auf einem Spielfeld mit festem Regelwerk, aber als junges wachsendes Unternehmen müssen wir dort natürlich umso besser vorbereitet sein. Besonders bei kritischen Recherchen sehen wir uns schließlich oft frühzeitig mit einer schlagkräftigen Armada gut ausgebildeter Medienrechtlerinnen und -rechtlern konfrontiert, die beim Gefühl, angegriffen zu werden, zurückschlagen – und zwar ganz gezielt mit dem Versuch, kritische Berichterstattung im Keim zu ersticken.

Wobei auch Axel Springers Rechtsabteilung da gut besetzt und schlagfertig ist.

Wais: Da sind wir als Teil dieses Verlages in der Tat privilegierter als kleinere Medien, die da oft auf sich allein gestellt sind. Trotzdem ist es auch für uns eine ernstzunehmende Botschaft, wenn eine Funkanstalt wie der RBB einen so renommierten Anwalt auf uns ansetzt.Das heißt aber nicht, dass wir unsere Recherchen einschränken.

Özgenc: Im Gegenteil. Die Inhalte unserer Recherche waren so stark, dass wir nichts größer machen mussten als es ohnehin war und ist. Schon so hatte niemand hier im Haus diese Dynamik der Geschichte erwartet – das ging ja bis hin zur Vorladung in den Landtag, auf der sie nicht erschienen ist, aber hinterher dem Tagesspiegel ein Interview gibt. Am Anfang der Affäre stand die Frage im Raum: wer ist glaubwürdiger – Business Insider oder Patricia Schlesinger? Die wurde schnell zu unseren Gunsten beantwortet.

Wais: Umso wichtiger war es, unsere Berichterstattung nicht durch Nachlässigkeiten angreifbar zu machen. Deshalb haben wir nur noch präziser, noch akribischer, noch intensiver recherchiert.

Özgenc: Zumal der RBB in der Frühphase sogar noch versucht hat, zu tricksen. Als Jan Wehmeyer zum Beispiel bei der Cateringfirma angerufen hat, die diese teuren Abendessen bei Patricia Schlesinger zuhause ausrichten durfte, hieß es plötzlich, er habe sich als RBB-Mitarbeiter ausgegeben. Völliger Quatsch, den wir im Dienst der Transparenz auch in unserer Berichterstattung erwähnt haben – schon, um die Karten in der Hand zu behalten, falls das Thema später noch mal aufkommt.

Wais: Man muss da auch berücksichtigen, wo wir herkommen. Noch vor drei Monaten waren wir deutlich unbekannter. Während ein etabliertes Magazin wie der Spiegel niemandem mehr seine journalistische Kompetenz beweisen muss, stehen wir da noch stark unter Beobachtung. Deshalb war eine Erzählung wie mit der Catering-Firma für uns viel gefährlicher als sie für ein arriviertes Medium gewesen wäre.

Auch, weil der Begriff „Business“ im Titel hierzulande links und rechts der FDP gelegentlich Abwehrimpulse auslöst?

Wais: Vielleicht auch das. Da durch die Folgen der Enthüllungen a) die Relevanz, b) die Verlässlichkeit und c) die Wirkmacht des Business Insider gewissermaßen verbrieft worden sind, dürfte das allerdings abnehmen und die Investition in den Aufbau einer investigativen Redaktion vor zwei Jahren nachträglich mehr als rechtfertigen.

Mit schönem Gruß an Patricia Schlesinger. So viel Werbung wie von ihr hätten Sie sich gar nicht leisten können…

Özgenc: Eine solche Werbe-Kampagne wäre wirklich unbezahlbar gewesen (lacht).

Den Aufwand einer zeitaufwändigen, personalintensiven Verdachtsberichterstattung lässt sich Ihr Verlag dafür umso mehr kosten…

Özgenc: Ja. Stück für Stück für Stück ging es vom Beratervertrag der Messe Berlin über die Sache mit dem digitalen RBB-Medienhaus zu den Tricksereien der Abendessen bei Schlesingers. Und irgendwann kulminierte alles im mondscheinblauen A8 für 145.000 Euro inklusive eines Leasingvertrags, über den inklusive merkwürdiger Rabatte Stillschweigen vereinbart wurde. Interessanterweise sind weder er noch explodierende Kosten eines Medienhauses, das eigentlich niemand braucht, zum Inbegriff der Affäre geworden, sondern die legendären Massagesitze im Audi.

Wann haben Sie Patricia Schlesinger mit all den Rechercheergebnissen konfrontiert?

Özgenç: Gleich am Anfang und bei jeder weiteren Recherche aufs Neue. Wir hatten ja nicht alles auf einmal und uns dann einen Drehplan überlegt. Wir haben immer weiter recherchiert, nach und nach berichtet und entsprechend auch nach und nach konfrontiert.

Und wie hat Sie darauf unmittelbar reagiert?

Wais: Die Pressestelle hat uns stets Antworten auf unsere Fragen geschickt, die wir dann in die Texte eingearbeitet haben. Direkten Kontakt hatten wir zu ihr nie.

Entwickelt man angesichts der Möglichkeit, eine so einflussreiche Person des öffentlichen Lebens zu Fall zu bringen, eigentlich so was wie Jagdfieber bei der Recherche?

Wais: Nein.

Hand aufs Herz?

Wais: Ganz ehrlich. Wenn Sie „Jagdfieber“ durch „journalistische Leidenschaft“ ersetzen und „zu Fall bringen“ durch den Drang, eine Geschichte so groß und wahr wie möglich erzählen zu wollen, lautet die Antwort ja. Dagegen hätte Jagdfieber Einfluss auf unsere Wirkung bei denen, die uns lesen. Die wollen bei aller gebotenen Härte in der Sache Fairness im Umgang mit den Berichtsobjekten.

Özgenc: Trotzdem gab es im Gegenwind von Patricia Schlesinger ehrlich gesagt schon auch ein Gefühl von „jetzt erst recht“ – etwa, als sie uns namentlich in der angesprochenen Belegschaftssitzung attackiert hat.

Wais: Aber auch dann darf man Maß und Mitte nie aus dem Blick verlieren.

Özgenc: Wozu das führt, hat man doch spätestens bei der Jagd auf den damaligen Bundespräsidenten Christian Wulf gespürt. Deshalb haben wir nicht nur versucht, auf jede Art von Polemik zu verzichten, sondern uns auch Kommentare und Meinungsbeiträge verboten – etwa zur Abschaffung der ARD, die viele im Anschluss an die Affäre gefordert haben.

Aber genau an dem Punkt stand doch die Frage nach Ihrer Unbefangenheit im Raum.

Wais: Warum?

Weil Sie als Teil der Axel Springer SE einem Verlag angehören, der sich seit Jahrzehnten in unmissverständlicher Frontstellung zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk bis hin zur Forderung befindet, ihn abzuschaffen.

Özgenc: Eine Abschaffung stand nie zur Debatte.

Die Bild jedenfalls stellt die Beitragsfinanzierung andauernd infrage und spricht konsequent von Zwangsgebühren.

Özgenc: Sollte es eine Frontstellung von welcher Seite auch immer geben, dann gilt sie nicht für uns. Dafür kenne ich viel zu viele richtig gute Journalistinnen und Journalisten bei ARD und ZDF. Wir hatten sogar schon Recherche-Kooperationen mit Frontal 21. Diese Frontstellung klingt für mich nach Vorgestern.

Wais: Was ich auch bei Axel Springer eher wahrnehme als Frontstellungen, ist der große, aufrichtige Wunsch eines besser gemanagten öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Im Sinne von Staatsvertrag und good governance müssen wir alle unablässig beobachten, ob dieses System seine Gebührengelder im Dienste der Zahlenden einsetzt. Wenn ich dann sehe, dass RBB-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter für fairere Bezahlung auf die Straße gehen, während die Geschäftsleitung sich Boni gewährt und ihre Büros luxusrenovieren lässt, kann und soll man das thematisieren – aber immer mit Fakten und Belegen.

Özgenc: Zumal Kampagnen-Vorwürfe nahezu ausnahmslos von der RBB-Spitze um Patricia Schlesinger kamen. Sie können sich kaum vorstellen, wie viele Dankesschreiben wir hingegen mittlerweile von Mitarbeitern des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gekriegt haben, die zum Ausdruck bringen: endlich kommt das alles mal raus. Die Frontstellung geht abgesehen von Einzelmeinungen also von keiner Seite aus.

Der Vorwurf gezielter Kampagnen ging allerdings gar nicht gegen den Business Insider im Besonderen, sondern Axel Springer im Allgemeinen…

Özgenc: Aber auch da muss man der vorherrschenden Meinung entgegentreten, Axel-Springer-Angestellte würden morgens vor Dienstantritt erst mal zur Geschäftsführung gehen und ihre Tagesbefehle abholen, gegen wen heute angeschrieben wird. Ich bin seit 2011 – erst bei Bild am Sonntag, jetzt beim Business Insider – im Verlag, und es gab nicht eine einzige Situation, in der die Verlegerin, der Vorstand oder jemand von der Bild versucht hätte, uns Vorgaben zu machen, irgendwen zu torpedieren oder auch zu verschonen.

Wais: Ich finde sogar, dass wir ein gutes Beispiel dafür sind, wie sich auch Axel Springer um starken, unabhängigen Journalismus bemüht. Dass so viel in uns und unser investigatives Team investiert wurde, ist gerade in unserer ökonomisch hochkomplexen Zeit da doch ein wichtiges Signal an die Branche, ihr Publikum, das ganze Land.

Özgenc: Deshalb ist die RBB-Geschichte für uns auch ein Fall von Missstand wie jeder andere in größeren Unternehmen. Allerdings mit einer Ausnahme: Hier geht es ums Geld der Gebührenzahler.

Berichten Sie dennoch mit ähnlicher Intensität übers privatwirtschaftliche eigene große Unternehmen? Vom Machtmissbrauch eines Julian Reichelt über Mathias Döpfners Trump-Elogen und DDR-Vergleiche bis hin zur aktuellen Anklage in den USA oder mehr Presseratsrügen als alle Konkurrenten zusammen, gibt es ja auch hier im Springer-Hochhaus viel aufzudecken.

Wais: Die einzige Einschränkung besteht darin, dass wir bei Berichten über einzelne Firmen oder Branchen kenntlich und womöglich Interessenskonflikte somit transparent machen, wenn Axel Springer daran beteiligt ist. Wir berichten, worüber wir wollen.

Özgenc: Wobei die genannten Fälle, vor allem der um Julian Reichelt, für ein Wirtschaftsmagazin wie unseres thematisch einfach nicht so vordringlich sind wie innerhalb der Medienblase. Die Verdachtsberichterstattung können andere machen.

Andererseits ist die Axel Springer SE mit gut 16.000 Angestellten und mehr als drei Milliarden Euro Umsatz ein deutsches Top-Unternehmen, bei dem alles aus der Medienblase Einfluss aufs Ergebnis hat und damit auch für Sie berichtenswert sein müsste.

Özgenc: Die Geschichten über Springer überlassen wir in der Regel anderen. Da gibt es ja auch genügend Medien, die über unseren Konzern berichten.

Die RBB-Recherche hat nicht nur dem Business Insider Clicks und Ansehen gebracht, sondern auch Ihnen, den Chefredakteuren. Schweben Sie seither bisschen durch Berlin oder wie hält man die Bodenhaftung?

Özgenc: Also ich laufe noch, statt zu schweben (lacht). Aber wir freuen uns schon sehr über die Wertschätzung. Wenn ich eine Geschichte mache, möchte ich zunächst, dass sie gelesen und wahrgenommen wird, im besseren Fall zu einer Debatte führt und im besten zu Veränderungen; das ist der Kern unserer Arbeit, die ja nicht nur ein Job ist, sondern verfassungsrechtliche Bedeutung als vierte Gewalt hat, die den Mächtigen auf die Finger schaut und gegebenenfalls haut. Aber dass das hier in so optimaler Weise gelungen ist, macht einen schon auch stolz. Wir hatten schon vorher etliche Scoops.

Zum Beispiel?

Özgenc: Exklusive Storys in der Corona-Berichterstattung oder zur Verteidigungsministerin Christine Lambrecht, Enthüllungen zum schillernden Finanzjongleur Lars Windhorst. Aber die ARD-Affäre ist sicher unsere Brand-Story.

Macht die den Business Insider auch wirtschaftlich erfolgreicher?

Wais: Als ich vor dreieinhalb Jahren hierherkam, war die Marke weitgehend unbekannt, und dort wo sie bekannt war, war sie es noch nicht so sehr für journalistische Relevanz. Das haben wir durch Investments in starke Journalistinnen und Journalisten Schritt für Schritt verändert. Da war die Affäre Schlesinger nur ein weiterer. Was sie aber konkret verändert, ist die Wahrnehmung unserer publizistischen Wirkmacht. Vorher hätte es Zweifel gegeben, ob eine eher kleine Redaktion das Zeug dazu hat, eine ARD-Vorsitzende zu stürzen. Dass die Antwort nun ja lautet, hat nicht nur Einfluss darauf, wer uns liest, sondern wer mit uns spricht.

Özgenc: Oder wie wir rezipiert werden. Früher mussten wir unsere Geschichten den Agenturen schicken, um verbreitet zu werden. Heute reicht es, wenn ich sie twittere.

Wais: Und die Wirkung auf Entscheidungsträger, was wir zu beeinflussen in der Lage sind, kann man glaube ich gar nicht überschätzen.

Özgenc: Jakob hat Jan Wehmeyer, Lars Petersen und mich 2020 von Bild am Sonntag hergeholt, wo wir bereits investigativ gearbeitet hatten. Das war hier anfangs gar nicht so einfach; viele wussten nicht mal, dass es uns nicht gedruckt gibt. Denn eins ist klar: Print wirkt! Das merkt man ja schon am tollen Zeit-Layout zur Schlesinger-Sache. Aber mit dieser Recherche haben wir bewiesen: Online wirkt auch!

Und nochmals: wirkt sich das positiv aufs Geschäft vom Business Insider aus?

Wais: Wir werden, soweit man das absehen kann, Ende dieses Jahres profitabel sein.

Auch das dank Patricia Schlesinger?

Wais: Zunächst mal, weil wir Anfang 2020 extrem viel in den Aufbau unseres investigativen Teams gesteckt haben. Daraus resultierten diverse Scoops und jetzt die Schlesinger-Recherche mit der Folge, dass die direkten Zugriffe auf unsere Website gestiegen sind. Wir sehen auch, dass die Geschichte immer dort, wo sie hinter der Bezahlschranke steht, Abos verkauft. Genau an dem Punkt ist es aber wichtig zu verstehen, dass Investigation und Exklusivität strenggenommen nur Features des Produktes sind, nicht das Produkt an sich.

Das Sahnehäubchen vom täglichen Brot gewöhnlicher Wirtschaftsberichterstattung?

Wais: Wobei das tägliche Brot in dem Fall auch in der Herausbildung einer journalistischen Marke besteht, die jungen Menschen hilft, gut informierte Entscheidungen zu treffen, also ihr Leben erfolgreicher zu meistern. Deshalb haben wir uns hinter der Bezahlschranke frühzeitig mit Personal Finance, also Geldanlage und Karriereplanung beschäftigt. Das ist ein Mehrwert, für den die Menschen kontinuierlich bezahlen. Aber natürlich bedingt beides einander und ergänzt sich für uns gewinnbringend.

Wie lange hat es eigentlich von der Information über Unstimmigkeiten bei der Messe Berlin bis zur ersten Veröffentlichung bei Ihnen gedauert?

Özgenc: Nicht lange. Den ersten Artikel gab es am 23. Juni, also ein paar Tage nur, nachdem wir Wind von der Sache mit Gerhard Spörl gekriegt haben. Dieses Tempo ist ja das Tolle am Business Insider – obwohl Sorgfalt natürlich vor Geschwindigkeit geht.

Wobei die New York Times dem Business Insider in den USA das Gegenteil vorgeworfen hat, nämlich Veröffentlichungsgeschwindigkeit vor Sorgfaltspflicht zu setzen…

Özgenç: Das kann ich nicht beurteilen. Für uns galt während der gesamten Recherche, dass Jan, Jakob und ich in Abstimmung mit den Verlagsjuristen zwar schnell damit rauswollen. Weil wir eben nicht das Sturmgeschütz der Demokratie sind wie der Spiegel, war jedoch klar: wir dürfen uns absolut keine Fehler erlauben! Aber wir alle machen das Geschäft ja auch nicht erst seit gestern.

Und zum Geschäft gehört eine Aufmerksamkeit durch Zugriffszahlen, die sich zum Clickbaiting auswachsen kann?

Wais: Ich halte Debatten ums Clickbaiting digitaler Medien für ein Missverständnis. Zeitungen und Magazine, die vor 70 Jahren über Schlagzeilen oder Titelbilder Exemplare verkaufen wollten, haben letztlich nichts anderes gemacht als Clickbaiting, nur eben analog. Schädlich, wenn nicht gar unlauter, wird dieser Versuch erst, wenn sein Inhalt die Zeile nicht trägt. Unsere Aufgabe besteht damals wie heute entsprechend darin, starke Inhalte zu produzieren, die starke Zeilen rechtfertigen. Wobei gerade wir als junges Medium drauf angewiesen sind, dass die Nutzer nach der Lektüre denken, sie war ihre Lebenszeit wirklich wert.

Özgenc: Die größte Gefahr neuer Medien wie unserem ist Produktenttäuschung. Business Insider kam in der Tat vom Image scharfer Zeilen ohne entsprechend Inhaltsrelevanz. Damit kann man kurzfristig erfolgreich sein, aber nicht nachhaltig. Deshalb war unser Ziel, ein Produkt, das betriebswirtschaftlich okay, aber journalistisch unbedeutend war, profitabel und relevant zu machen. Das gelingt uns gerade ganz gut – und wenn schon nicht mit dem RBB als Feature, dann eben demnächst mit dem NDR oder ganz ohne Fernsehen, mit VW, wer weiß. Gute Geschichten werden uns sicherlich nicht ausgehen.

Wo Sie gerade den NDR erwähnen: Business Insider berichtet auch über den Rücktritt von Funkhaus-Chefin Sabine Rossbach, der womöglich nur die Zwischenetappe weiterer Skandale um Vetternwirtschaft ist, an erster Stelle. Hat sich Ihre Medienexpertise bereits zum echten Fachgebiet ausgewachsen?

Özgenc: Nein, doch obwohl der RBB langsam abgearbeitet ist und vermutlich in Gerichtsverfahren mündet, von denen ich jetzt keine schweren Strafen erwarte, ist ja noch gehörige Temperatur in dem Thema. Der NDR hat Patricia Schlesingers Geschäftsleitung erst vor vier Wochen großspurig das Vertrauen entzogen, woraufhin die Intendantin des Bayerischen Rundfunks den gefährlichen Satz gesagt, was beim RBB passiere, sei singulär.

Im Indikativ.

Özgenc: Mit Ausrufezeichen. Deshalb wollten wir der Sache doch noch mal nachgehen, und interessanterweise gab es vom RBB, der ja wie alle Funkhäuser allein personell schon eng mit anderen Funkhäusern verbunden ist, den Hinweis, im NDR-Landeshaus Schleswig-Holstein gäbe es Fälle von politischer Einflussnahme – aus meiner Sicht viel verheerender als die Vorwürfe der Vetternwirtschaft.

Zu dumm, dass die Leute da draußen Massagesessel irgendwie interessanter finden…

Özgenc: (lacht) Als wir an einen ausführlichen Untersuchungsbericht über die Situation in Kiel gelangten, der vom Klima der Angst oder politischem Filter sprach, wurde es plötzlich auch beim NDR ein Riesending, das rüber nach Hamburg schwappte. Worauf ich da hinauswill: Wer wie wir erstmal in einer Pole Position ist, kriegt plötzlich viel mehr Informationen, und das hat nur bedingt mit Fachgebiet zu tun, sondern mit Vertrauen. Wobei die Dynamik nochmals größer ist als bei Schlesinger. Von der ersten Info bis Rossbachs Rücktritt hat es nicht mal zehn Tage gedauert. Aber wissen Sie, was ich mich frage?

Na?

Özgenc: Viele beim NDR wissen das offenbar seit Jahren. Warum bedarf es hier eines Berliner Online-Mediums wie dem Business Insider, um es ans Licht zu bringen?

Weil gewachsene Hierarchien beharrlich sind und Netzwerke Abhängigkeiten mit sich bringen?

Özgenc: Ganz genau.

Glauben Sie, dass Ihre Recherchen den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk zum Guten verändern, also Reformen antreiben, oder im Gegenteil, seine Selbstzerstörung vorantreiben?

Wais: Darüber entscheidet der öffentlich-rechtliche Rundfunk am Ende selber, aber ich hätte wirklich die Hoffnung, dass es zum Umdenken in der Führung führt und die Vorwürfe wirklich ernst und zum Anlass nimmt, sämtliche Strukturen zu überprüfen und modernisieren.

Özgenc: Das ist ein Kampf zweier Systeme innerhalb der ARD. Gerade die Jüngeren fordern Veränderung, die Sachverwalter weniger. Wer sich da am Ende durchsetzt, ob die Kontrollgremien ihrem Namen irgendwann mal wirklich gerecht werden und wirkliche Transparenz entsteht, ist superspannend. Oder was mit diesen völlig überdimensionierten Pensionen geschieht, die zweitrangingen Führungskräften fünfstellige Altersansprüche garantieren. Monatlich! Alles Gelder, die nicht ins Programm fließen. Völlig durchgeknallt…

Wais: Und das, wo wir ausgerechnet von jüngeren Kolleginnen und Kollegen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks oft hören, wie hart sie um bessere Bezahlung kämpfen und darunter leiden, dass es die nicht gibt.

Özgenc: Das ist eine Sauerei.

Wais: Die mich auch deshalb so irritiert, weil wir als privatwirtschaftliches Unternehmen sehr wohl dazu in der Lage sind, angemessene Gehälter und Honorare zu zahlen. Denn es ist ungemein wichtig, dass Journalismus jungen Menschen auch finanziell eine gute Zukunft ermöglicht. Wenn das nicht passiert, gehen Menschen, die wir dringend brauchen, in andere Branchen. Da ist es schlichtweg nicht hinnehmbar, dass ausgerechnet der beitragsfinanzierte öffentlich-rechtliche Rundfunk dazu in meiner Wahrnehmung nicht bereit ist.

Aber ungeachtet aller Pensionen und Luxusrenovierungen ist dafür doch ein Sparkurs mitverantwortlich, den gerade ein paar Blätter aus Ihrem Verlag gern noch radikalisieren würden…

Wais: Jedes Jahr fließen mehr als acht Milliarden Euro an Gebührengeldern in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das ist richtig viel Geld. Der RBB-Skandal hat eindrucksvoll gezeigt, dass beträchtliche Summe eben nicht ins Programm gehen. Natürlich wird deshalb jetzt vieles kritisiert. Ich würde mir wünschen, dass sich die ARD dieser Kritik wirklich stellt, anstatt von einem Einzelfall RBB zu sprechen.

Özgenc: Ich habe mich kürzlich mit einer Dokumentarfilmerin unterhalten, die öffentlich-rechtlich im Grunde unterm Mindestlohn arbeitet – sofern sie überhaupt Budgets kriegt. Das ist gerade angesichts der Gagen großer Stars und Gehälter der Führungsetagen schlicht nicht vermittelbar.

Hatten Sie seit dem 23. Juni eigentlich verstärkt Bewerbungen von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen des RBB?

Wais: Nee.

Özgenc: Aber vom NDR (lacht).


Lemke/Sundermeyer: RBB & Skandale

Es brauchte eine Umverteilung

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Eva-Maria Lemke ist Moderatorin der wichtigsten RBB-Sendung Abendschau, Olaf Sundermeyer Investigativjournalist im selben Haus. Im Doppelinterview (Foto: Hannes Wiedemann), vorab erschienen beim Medienmagazin journalist, kritisieren sie die Senderführung hart und fordern echte Reformen: “Hier im Haus sollten viele Führungspositionen hinterfragt werden.”

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Lemke, Herr Sundermeyer – wann waren Sie das erste Mal im 13. Stock des RBB, eine Etage tiefer als hier unter der Dachterrasse des RBB in Charlottenburg?

Olaf Sundermeyer: Noch nie. Bis heute nicht.

Eva-Maria Lemke: Ich war einmal im 13. Stock, da ging es um eine große Sendung und ich wurde zur Vorbesprechung dorthin eingeladen.

Und – überwältigt gewesen vom Pomp der Führungsetage?

Lemke: Nein, ich hatte es überhaupt nicht als besonders luxuriös, geschweige denn märchenhaft prunkvoll wahrgenommen. Damals war Patricia Schlesinger allerdings auch noch keine ARD-Vorsitzende, die sich selbst bewässernde Wandbegrünung kam erst später, aber den berühmten Holzfußboden und eine maßangefertigte Teeküche, die wir uns bei Kontraste später mal genauer angeschaut haben gab es bereits.

Waren Sie, als die sündhaft teure Neugestaltung publik geworden ist, überrascht davon?

Lemke: Schon, aber ehrlich gesagt eher von dem Umstand, dass ich und viele meiner Kolleginnen und Kollegen, das System dahinter viel zu lange nicht hinterfragt haben. Dass ich mir nie die Frage gestellt habe, ob all diese Umbauarbeiten sein müssen, dass ich täglich an diesem Wagen vorbeigegangen bin, ohne ein zweites Mal darüber nachzudenken. Das empfinde ich mittlerweile auch persönlich als unangenehm. 

Ältere im Haus, schreiben Sie in einem Zeit-Beitrag, Herr Sundermeyer, hätten sich sogar an die DDR-Bonzensiedlung Wandlitz erinnert gefühlt, andere sprachen von Fürstentum, gar Monarchie. Bedarf es so starker Begriffe, um die Auswüchse des Machtmissbrauchs zu verdeutlichen?

Sundermeyer: Ich finde im Gegenteil, dass sie von der Tatsache ablenken, wie groß das grundsätzliche Hierarchie-Problem beim RBB und in der gesamten ARD ist, weit über die Personalie Schlesinger hinaus. Hier im Haus sollten viele Führungsposition hinterfragt werden, auch die Aufsichtsgremien, die das in der Vergangenheit offensichtlich versäumt haben…

Lemke: Da ist Patricia Schlesinger nur der sichtbarste Fall.

Sundermeyer: Sie ist ja nur sichtbarstes Symptom einer strukturellen Krise, mit der wir nun im RBB umgehen. Dabei liegt das Problem weder in den Redaktionen noch bei deren Reportern und den technischen Kollegen von Bild und Ton. Wir alle arbeiten täglich für das Programm. Die Krise aber steckt in den Hierarchien darüber, bei dem teuren Wasserkopf, der sich verselbständigt hat.

Lemke: Wobei man jetzt auch nicht sagen kann, dass Patricia Schlesinger hier nur mit majestätischer Grandezza durch die Flure gelaufen ist.

Sundermeyer: Fand ich schon.

Lemke: Echt? Interessant! Ich habe sie vor allem als superverbindlich wahrgenommen und wurde immer, wenn ich ihr im Fahrstuhl begegnet bin, freundlich gegrüßt und nach meinem Befinden befragt. Von den Kolleginnen der Maske – wo ja alle buchstäblich ihr wahres Gesicht zeigen – wollte sie angeblich immer wissen, wie es denn laufe und ob es Veränderungswünsche gäbe. Nur: Irgendwann fiel auf: Wenn mal jemand was geäußert hat, hat sich trotzdem nichts geändert. Die Frage danach war ihr wohl wichtiger als die Antwort.

Sundermeyer: Und das ist ja entscheidend. Ich habe im RBB eine Diskrepanz zwischen plakativem Anspruch und Wirklichkeit erlebt. Unsere Unternehmensleitsätze – Verantwortung im Handeln, Transparenz, flache Hierarchien, all sowas – hingen ja sogar auf Plakaten in den Fluren, sind nun aber komischerweise verschwunden. Und eine aktuelle Umfrage der Interessenvertretungen des RBB, an der insgesamt 923 Kollegen teilgenommen haben, zeichnet ein genau gegensätzliches Bild: Demnach gibt es hier einen Veränderungsbedarf – ich zitiere – nach „flacheren Hierarchien, weniger Führungskräften, mehr Geld für das Programm, mehr Transparenz und einer gerechten Arbeitsteilung“.

Und das ist eine Systemfrage, keine Mentalitätsfrage?

Sundermeyer: In erster Linie ist es die Frage eines Systems, das idealerweise so ausgestaltet sein sollte, dass es all die menschlichen Abgründe ausgleichen kann.

Lemke: Und die einzelnen Teile konnten ihre menschlichen Abgründe auch deshalb zu lange frei entfalten, weil kritische Nachfragen etwa zur Chefetage im 13. Stock richtiggehend abgebügelt wurden. Unter Kollegen kursiert die Anekdote, dass Schlesinger darauf erwidert haben soll: „Da draußen können sie ihre kritischen Fragen stellen!“ Drinnen galt das als Nestbeschmutzung. Für Freiberufler bedeutet das auch, dass es schnell existenziell werden kann, wenn sie einer Führung gegenüber forsch werden, die sie handstreichartig entlassen kann.

Oben Denver-Clan, unten Lindenstraße lautet ein hausinterner Spruch vom Flurfunk…

Sundermeyer: Den ich sehr repräsentativ finde, und zwar nicht für einzelne Personen, sondern für komplette Ebenen.

Bräuchten die obersten demnach ein bisschen mehr Lindenstraße oder alle darunter ein bisschen mehr Denver-Clan, um dem RBB im Besonderen und die Öffentlich-Rechtlichen im Allgemeinen aus der Krise zu holen?

Sundermeyer: Beides, denn derzeit steht die Pyramide bei uns wie bei vielen anderen Anstalten auf dem Kopf, statt auf dem Sockel. Was fatal ist für alles, wofür die Leute ihre Rundfunkbeiträge zahlen: ein gehaltvolles Programm, das wir alle hier unten Tag für Tag erstellen. Während unsere Aufgaben also klar definiert und ausgeführt werden, weiß man das auf den Leitungsebenen nicht immer so genau. Ich wurde in den vergangenen Wochen häufiger gefragt, was eine Intendantin eigentlich genau macht.

Und?

Sundermeyer: Das kann ich bis heute nicht konkret beantworten. Wir haben hier Direktoren verschiedener Gewerke, die für ihre Teilbereiche Verantwortung tragen, für das Programm, die Verwaltung, den technischen Betrieb, die Rechtsabteilung. Warum wechseln die sich nicht als Intendanten in einem alternierenden System ab, anstatt mit Katrin Vernau eine Verwaltungsdirektorin des WDR zur Intendantin zu machen, die auch wieder 100.000 Euro mehr als der Brandenburger Ministerpräsident verdient. Warum?

Lemke: Das wüsste ich auch gern, erlebe aber, wie ausweichend es jene beantworten, die darüber entscheiden. So sei das halt festgeschrieben, heißt es. Genau diese Argumentation sorgt für Ratlosigkeit und Enttäuschung auf den Fluren eines Senders, dessen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit wenig Geld viel auf die Beine stellen. Wir haben zum Beispiel 14 Regionalkorrespondenten, die oft Gesichter der lokalen Expertise genannt werden. Aber nur die Hälfte dieser Stellen wird auch voll finanziert. Heißt: halbe Stellen. Oft wird die Büroarbeit im Auto erledigt. Im Licht dieser Sparflammen ist schlicht nicht vermittelbar, dass eine Person so viel Geld kriegt – für was auch immer.

Sundermeyer: Es braucht eine Umverteilung zugunsten derer, die das Programm gestalten. Und damit sind vor allem all jene hinter den Geschichten gemeint, die als freie Mitarbeiter teils jahrzehntelang den Staatsauftrag fürs Publikum erfüllen und dennoch oft keinen Bestandsschutz genießen, während die Liste der außertariflich Beschäftigten lang ist.

Außertariflich beschäftigt heißt?

Sundermeyer: Menschen, die -aus mir unverständlichen Gründen- außerhalb der RBB-Gehaltstabelle hoch bezahlt werden. Und das für Positionen, von denen ich mich in vielen Fällen frage, ob es die überhaupt braucht. Bei einigen davon lautet meine Antwort nein. Noch dazu bekommen diese Leute beim RBB fünfstellige Boni, die bislang geheim gehalten wurden.

Lemke: Oder hast du mal versucht, für eine Gesprächsrunde belegte Brötchen auf RBB-Kosten zu organisieren?

Sundermeyer: Horror.

Lemke: Der bürokratische Aufwand für die spätere Abrechnung steht in fast schon absurdem Missverhältnis zur Selbstbedienungsmentalität, die im Fall Schlesinger zutage getreten ist.

Sundermeyer: Und dann sehe ich eben Leute wie jene, von denen Eva gesprochen hatte. Reporter, die bei Wind und Wetter durch die Uckermark fahren, die Prignitz oder das Havelland, wo es aus Kostengründen nicht mal ein Landesstudio gibt. Das hat zur Folge, dass erhebliche Teile Brandenburgs inhaltlich unterrepräsentiert bleiben.

Oder durch noch schlechter bezahlte Freelancer abgedeckt werden?

Sundermeyer: Die aber erstmal dorthin kommen und dann , wie wir alle, auch noch multimedial berichten müssen, also online, linear, Radio. Selbst Berlin wird vor allem in den Innenstadtbezirken lückenlos abgebildet, während die Ränder ausgedünnt sind. In Spandau, das ungefähr so viele Einwohner wie Braunschweig hat, gibt es keinen Reporter, der zum Beispiel regelmäßig Bezirksversammlungen besucht. Von der neuen Intendantin erwarte ich, dass sie jeden Führungsposten mit den Bedürfnissen dort abgleicht, wo unser Programm unmittelbare Folgen hat: Im Regionalen.

Lemke: Auch, um dort alle Zielgruppen zu erreichen, also nicht nur die Älteren. Deshalb hat der Tagesspiegel allein drei Berlin-Podcasts, während wir mit Verweis auf die Kosten-Nutzen-Rechnung keinen einzigen haben. Als Rundfunkanstalt! Das ist einfach nicht mehr hinzunehmen.

Treten Sie, also die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, durch die Skandale der letzten Wochen jetzt selbstbewusster, forscher gegenüber der Führungsspitze auf, dies auch nicht mehr hinnehmen zu wollen?

Sundermeyer: Dafür ist der Abstand zwischen Maschinenraum und Kommandobrücke allein schon räumlich vielfach zu groß. Die meisten der außertariflich bezahlten Führungskräfte sind in der Krise abgetaucht, melden sich weder in den zahlreichen Betriebsversammlungen zu Wort noch öffentlich. Führung nehme ich nicht wahr. Dagegen bringen sich Personalrat, Freienvertretung in der Redaktionsausschuss wahrnehmbar ein und moderieren. Das Momentum des Wandels von unten wurde aber durch den raschen Wechsel ganz oben in der Intendanz schon wieder eingefroren.

Lemke: Hierarchen wie Jan Schulte-Kellinghaus lassen sich allerdings durchaus mal unten blicken und sind dabei durchaus selbstkritisch.

Sundermeyer: Aber im mittleren Management? Fehlanzeige! Das ist schon augenscheinlich und lässt den Reformwillen dort zumindest fraglich erscheinen.

Lemke: Wobei die Wut auf jene, die sich – ohne Namen zu nennen – mal blicken ließen oder auch nicht, schon manchmal sehr pauschal und heftig ist. Die müssen der Pandemie fast dankbar sein, dass solche Versammlungen heute vor allem digital stattfinden, sonst würden sie sich mittlerweile ganzen Stadthallen voll aufgebrachter Kollegen gegenübersehen. Wenngleich oft völlig zurecht. Denn besonders die alte Garde hängt teilweise an Formulierungen, die einfach nicht vermittelbar sind.

Meinen Sie das zeitweilige Beharren von Patricia Schlesinger, es handele sich um Rufmord, schlimmer noch: Verschwörungen?

Lemke: Genau. Da wurden handfeste Drohungen der Führungsspitze in Richtung angeblicher Maulwürfe ausgesprochen. Allein das Wort schon – das klingt ja nach feindlichem Agenten. Und diesen Geist lese ich auch aus Schlesingers Interview mit der Zeit noch immer raus. Dabei können wir alle im Haus jedem Whistleblower dankbar sein.

Sundermeyer: Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die Personalie Schlesinger zeigt nur ein Symptom, mit ihr beschäftigt sich jetzt die Justiz …

Lemke: Und allenfalls noch die RBB-Compliance oder die mit der Prüfung der Vorwürfe beauftragte Kanzlei.

Sundermeyer: Wir dagegen machen weiter unsere Arbeit und stecken dabei am Anfang eines unvermeidbaren Reformprozesses beim RBB wie hoffentlich in allen Funkhäusern. Angefangen mit deren Großstadtfixierung, die nicht nur, aber besonders den RBB betrifft, der sich unter Schlesingers Führung massiv auf Berlin konzentrierte.

Lemke: Dabei leben zwei Drittel der Berliner Bevölkerung außerhalb des S-Bahn-Ringes.

Sundermeyer: So geht viel Verständnis für die Menschen in Brandenburg verloren – und das in einem Bundesland, wo die Demokratie seit Jahren massiv unter Druck ist – was Schlesinger allein schon durch ihr brüskierendes Nichterscheinen vorm Landtag befeuert hat. Die Wut auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist dadurch gewiss nicht kleiner geworden.

Spüren Sie diese Wut auch im eigenen Arbeitsalltag, werden also in Kollektivhaftung genommen?

Lemke: Ich persönlich nicht, bin als Abendschau-Moderatorin aber auch der nette Besuch zum Abendbrot und erlebe daher vor allem freundliche Gesichter.

Sundermeyer: Die Wut all derer, von denen sie ohnehin schon seit Jahren auf uns einprasselt, ist dagegen noch stärker geworden, seit deren These einer unzulässigen Verquickung von System, Hierarchie, Programm und Finanzen durch Patricia Schlesingers Gebaren neue Nahrung erhalten hat. Diese Verantwortung trägt sie ganz persönlich.

Lemke: Umso irritierender war, dass Jörg Wagner vom Medienmagazin zwar von Anbeginn der Skandale ab Ende Juni übers eigene Haus berichtet hat, andere Sendungen aber sehr spät eingestiegen sind. Viele Versuche, es publik zu machen, wurden mit dem Hinweis abgebügelt, es gäbe ja nun Compliance-Untersuchungen, keine Sorge.

Sundermeyer: Warten wir die doch mal in aller Ruhe ab, hieß es.

Lemke: Dass wir zu dem Zeitpunkt nicht hartnäckiger waren, müssen wir uns zum Vorwurf machen. Schlesingers Niederlegung des ARD-Vorsitzes hat zwar vieles geändert, allerdings wurde da auch deutlich, dass es keine Verteidigungslinie gab. Nicht eine der angedrohten Gegendarstellungen ist jemals rausgegangen. Wir hatten der Kritik nichts entgegenzusetzen. Als wir dann aber angefangen haben, Verwaltungsrat, Chefredakteur, Programmdirektor teils sogar richtig hart zu interviewen, gab es eher positives Feedback – auch wenn ich es oft als vergiftetes oder zumindest zweifelhaftes Lob wahrgenommen habe. Dass niemand von uns erwartet hatte, hart in der Sache zu sein – auch gegen uns selbst, war fast alarmierender als der Skandal selbst.

Wollten Sie die Situation durch Ihren Vergleich der hauseigenen Informationspolitik mit Nordkorea im Interview bei Tilo Jung da bewusst übersteigern?

Lemke: Vielleicht. Unsere Statements waren oft so schmal, dass es im Nachhinein Züge wie „Die Intendantin dementiert die Vorwürfe“ trug. Das wars. Wir alle brauchen unbedingt mehr Demut vor der Institution, in der und für die wir arbeiten. Jene die unsere Abschaffung am lautesten fordern sind ja genau die, die uns so unverzichtbar machen, als demokratische Daseinsvorsorge.

Sundermeyer: Dafür, dass die Leute unsere Bereitschaft zur Selbstreinigung sogar am Bildschirm verfolgen können, gibt es vielfach auch Zuspruch. Dennoch ist auch die Kritik der Wohlmeinenden am öffentlich-rechtlichen Rundfunk für mich spürbar größer geworden: Vor allem über die unvermittelbaren Wahnsinnsgehälter und Kosten, die neben dem Programm entstehen, für das die Menschen ihre Beiträge bezahlen. Die Diskussion darüber dürfte über unsere Daseinsberechtigung auf lange Sicht auch außerhalb des wutbürgerlichen AfD-Milieus weit in die gesellschaftliche Mitte hinein bestimmen.

Lemke: Vielleicht war die Wut im Haus da ganz hilfreich, dass wir so porös und emotional waren, weil wir viele Details dieser Skandale selbst erst aus der Zeitung zu erfahren. Nach Bild-Titeln über Luxus und Gier kannst du dich abends nicht vor die Kamera stellen, als wäre nichts gewesen.  Die Größenordnung hat viele aufrichtig überrascht.

Sundermeyer: Aber auch Bremsen gelöst. Am Montag, nachdem Frau Schlesinger den Rücktritt vom ARD-Vorsitz bekannt gegeben hat, war die Entscheidung gefallen, keine Maulwürfe oder Springer-Kampagnen mehr zu suchen, sondern dem Fall journalistisch zu begegnen. Schon deshalb bin ich Kollegen im Haus, die sich damit zuvor bereits befasst hatten, allen voran Jörg Wagner, bis heute dankbar für ihren Einsatz.      

Lemke: Wobei die Zuspitzung auf Patricia Schlesinger ebenso unglücklich ist wie die auf den RBB als öffentlich-rechtliches Problemkind. Solche Gremien gibt es in der Form ja nicht nur hier, sondern in jeder ARD-Anstalt, die nirgendwo ausschließlich von Fachleuten kontrolliert oder beaufsichtigt wird. Uns wurde bei den Recherchen erzählt: Oft werden sie mit Zahlenkolonnen zugeballert, die schlicht zu kompliziert und umfangreich sind, um sie zu verstehen. Es hieß dann: das hat schon alles seine Richtigkeit.

Kennen Sie die Mitglieder der einzelnen Aufsichtsräte eigentlich auch persönlich?

Lemke: Einige, nicht alle.

Sundermeyer: Wenn Sie politische Berichterstattung machen, kennen Sie zumindest einige der Parteifunktionäre aus Berlin oder Brandenburg. Aber die Kritik derer, die den RBB tatsächlich schon länger angemessen kritisch begleiten, findet man leider häufiger in der Bild-Zeitung wieder als in den eigenen Pressemitteilungen. Auch das gehört zur Demokratie, ändert aber nichts daran, dass viele Aufsichtsräte ihre Qualitätskontrolle schlicht nicht erfüllt haben.

Lemke: Diesen Vorwurf höre ich tatsächlich am häufigsten. Der RBB ist in vielerlei Hinsicht das Schlusslicht der ARD. Wie kann es etwa sein, dass jemand leistungsbezogene Boni oder Gehaltsanpassungen erhält, wenn unsere Quoten besonders am Vorabend und um 20.15 Uhr oft miserabel sind.

Wobei man mit Analogien zwischen Erfolg und Quote angesichts dessen, mit wie geringer Qualität man beides hierzulande erzielt, schon vorsichtig sein sollte…

Lemke: Das stimmt. Aber man hört selbst von denen, die sich mit Quoten gar nicht beschäftigen, wenn die sowieso so niedrig seien, könnten wir doch auch mehr Wagnisse eingehen und experimentelleres Programm anbieten.

Sundermeyer: Darüber hinaus ist die Quote aber einer der wenigen wirklich messbaren Parameter für Relevanz, die leistungsbezogene Vergütungen rechtfertigen könnten, auch Reichweiten im Hörfunk und Onlinezugriffe. Etwas anderes wären Film- oder Fernsehpreise, die allerdings auf der persönlichen Leistung einzelner beruhen und oftmals extern, also nur unterm Label von RBB, produziert werden.

Haben Sie ein Beispiel?

Sundermeyer: Cui Bono etwa, der großartige Podcast über Ken Jepsen. Käme so etwas aus dem eigenen Haus, dürften dafür gerne Boni gezahlt werden.

Sie selbst sprachen kürzlich von einem Essensgutschein über 100 Euro, der Ihnen für eine gelungenen ARD-Dokumentation verliehen wurde…

Sundermeyer: Mein einziger Bonus. Für sechs Wochen Recherche mit zwei Kollegen unter der Grasnarbe in einem nicht ungefährlichen Kontext, damals noch freiberuflich. So eine Gratifikation nimmt man zur Kenntnis, ärgert sich kurz, und arbeitet weiter. Wenn sich parallel dazu aber jene, die uns viel zu wenig Geld für viel zu wenig Drehtage zubilligen, selber riesige Boni gewähren, sorgt das für Unfrieden im Haus. Und den sehe ich überhaupt nicht überwunden.

Lemke: Zumal die Scham unter all den Außertariflichen gerade zu groß ist, um sich darüber öffentlich zu äußern. Kein Wunder: die bekamen ihre Zusatzvergütungen oftmals dafür, ganz normal ihre Aufgaben zu erledigen.

Ist ja auch besser, als Leute zu entlassen.

Lemke: Aber das geschah auch. Einer hat mal öffentlich gemacht, einen Bonus dafür gekriegt zu haben, dass er eine Sendung wie geplant absetzt. 70 Leute konnten danach nicht mehr so arbeiten wie zuvor und haben deutlich, deutlich weniger verdient. Für ihn gab es dafür einen fünfstelligen Betrag.

Sundermeyer: Und all diese Menschen sind sich dessen bewusst, machen trotzdem weiter ihre Arbeit und haben dabei keine Möglichkeit, dieses Ungleichgewicht zu überwinden.

Lemke: Im Gegenteil, diese Operation am offenen Herzen im Zuge der Sparmaßnahmen sorgt überall für Unruhe. Wir haben zum Beispiel keinen Aufnahmeleiter mehr, der unter anderem dafür sorgt, dass alle ihre Aufgaben und die Sendeabläufe kennen und meine Studiogäste zur richtigen Zeit am richtigen Platz sind. So was kann man durchaus als Sendeteam organisieren; wir wissen ja, dass das Geld knapp ist. Aber es bleibt ein schales Gefühl, wenn sich diejenigen, die dir grad das Team verkleinert haben, parallel dazu gegenseitig Summen zuschanzen die viele als obszön empfinden. Das macht mich fassungslos.

Sundermeyer: Gespart wird halt dort, wo es einfach ist. Bei freien Mitarbeitern zum Beispiel, denen man viel leichter Honorare wegnehmen kann als Hierarchen der mittleren oder oberen Führungsebene den vertraglich fixierten Bonus. Das muss sich zwingend ändern.

Hat sich da schon was getan seit dem Führungswechsel an der Spitze?

Sundermeyer: Bislang nicht, nein. Obwohl Katrin Vernau die Überwindung der Entkopplung zwischen den unterschiedlichen Ebenen gleich nach Amtsantritt zu ihrer dringlichsten Aufgabe erklärt hat. Da bin ich mal gespannt auf künftige Umverteilungen. Dass ihr Arbeitsvertrag nur unwesentlich geringer dotiert wurde als der von Patricia Schlesinger, ist da kein allzu glaubhafter Start.

Lemke: Ein wenig müssen wir aber auch abwarten, was geschieht; das ist ja alles noch frisch. Aber viel Zeit zum Brüten hat Frau Vernau nicht, und einige von denen, die ein paar Gehaltsstufen tiefer vom System profitiert haben, sind ja noch da.

Der Business Insider spricht in dieser journalist-Ausgabe vom Kampf der ARD-Systeme: Besitzstandswahrer gegen Bilderstürmer, Status Quo gegen Veränderungswillen, alt gegen jung. Gibt es den hier?

Lemke: Nein, denn der Kampf spielt sich nicht auf der Alters-, sondern der Hierarchie-Ebene ab. Und auch da müssen wir ans System, nicht die Einzelfälle. Wenn dir jemand 40.000 Euro mögliche Gratifikationen in den Arbeitsvertrag schreibt – wer nimmt die nicht? Ich würde sie vermutlich auch nehmen und dann bestimmt nicht so wahnsinnig gerne darüber reden! Das ist rechtlich einwandfrei – aber anständig ist es dadurch noch lange nicht.

Sundermeyer: Dass sich diese Führungskräfte, von denen die wenigsten selbst Sendeminuten produzieren, oder nur einen Kommentar für das Onlineangebot verfassen, offenbar nicht selbst in Frage stellen, sorgt zu einem Autoritätsproblem gegenüber Leuten in der Produktion, denen ihrerseits die Mittel für ihre journalistische Arbeit gekürzt werden. Aber selbst durch den Austausch einzelner Personen an der Spitze würde sich am System dahinter wenig ändern.

Lemke: Und das wird es auch nicht, wenn man sich einige Stimmen in unseren Versammlungen oder Chatverläufen anhört, die fordern, mittlere Führungsebenen doch erstmal in Ruhe in zu lassen, damit nicht das ganze Haus einstürzt. Die Reformbereitschaft ist da offenbar endlich.

Sundermeyer: Und trifft durchaus auf Zustimmung tieferer Ebenen, die auch nicht daran interessiert sind, alles umzustürzen. Das empfinde ich allerdings als angenehm konstruktiv – sofern dabei am Ende mehr rumkommt als sich hinter der neu gewonnenen Glaubwürdigkeit des RRB durch die Aufklärungsarbeit der eigenen Berichterstattung zu verstecken.

Lemke: Es heißt dann immer, der kritische Journalismus im Haus funktioniert. Aber dass er in eigener Sache überhaupt nötig ist, kennzeichnet ja mehr dessen Funktionsversagen als unsere Leistung.

Gab es dieses Funktionsversagen eigentlich auch beim ZDF, von dem Sie 2018 zum RBB gekommen sind, Frau Lemke?

Lemke: Ich sag’s mal so: Diese Entkoppelung zwischen Kommandobrücke und Maschinenraum von der Olaf sprach, geschieht zwangsläufig immer dann, wenn oben zu viele stehen, die sich gegenseitig ihre Bedeutung zusichern. Während unten die Reihen immer dünner werden.

Sie, Herr Sundermeyer, haben seit 2004 zunächst als Freelancer, dann als Redakteur für den RBB gearbeitet. Ziehen die 2000 Festangestellten und 1500 Freiberuflichen des RBB im Kampf gegen dieses Funktionsversagen immer an einem Strang?

Sundermeyer: Leider nein, es ist schon eher ein Gegen- als ein Miteinander. Aber Freiberufler werden in nahezu jeder Branche schlechter behandelt als Festangestellte, das ist also auch RBB-immanent und findet entsprechen bei allen öffentlich-rechtlichen Sendern statt, für die ich bislang schon gearbeitet habe.

Lemke: Hinzu kommt, dass wir viele der Freien mit großem Aufwand ausbilden, um sie dann in prekäre Verhältnisse zu entlassen. Wer beim NDR, wo ich angefangen habe, 15 Jahre frei tätig war, musste – um keine einklagbaren Beschäftigungsverhältnisse zu erzeugen – danach zwei Jahre weg und durfte nicht mal für externe Produktionsfirmen Beiträge zuliefern. Ausgerechnet dann also, wenn viele längst eine Familie gegründet hatten, kam es zum Bruch. Bis heute kommt es nach genau dieser Zeitspanne zu Einschränkungen bei vielen Freien.

Welcher Art?

Lemke: Beispielsweise nur noch für Langformate tätig zu sein oder nicht mehr oberhalb einer sehr niedrigen Gehaltsgrenze zu verdienen. Das wird mittlerweile mit „programmlicher Abwechslung“ begründet. Dabei ist es irrsinnig, die erfahrensten gehen zu lassen, wenn man sie noch dazu teuer ausgebildet hat. Ich habe nur einmal erlebt, dass ein freier Kollege in den Ruhestand verabschiedet wurde. Noch wütender macht mich aber, dass Freie schlechter verdienen als Feste. Das ist schon deshalb widersinnig, weil die auch noch private Vorsorge betreiben müssen.

Sundermeyer: Das sorgt für ein ständiges Wettrennen, die Hürde von der Freiberuflichkeit in die Festanstellung, also von der Selbstausbeutung in die Vollversorgung, zu überspringen.

Lemke: Und wer diese Hürde nimmt, ist erstmal froh, im Trockenen zu sitzen.

Klingt nicht sonderlich solidarisch…

Sundermeyer: Im Gegenteil, es ist erinnert an ein Kastensystem, aus dem es oftmals kaum ein Entrinnen gibt, so sehr die Menschen darin auch strampeln und schuften.

Lemke: Und wer doch aufsteigt, wird so in die herrschenden Strukturen eingebunden, dass er oder sie selbst weisungsgebend wird und damit das System stützt. Aus Reportern werden beispielsweise Redakteure, also quasi als Belohnung für gute Arbeit draußen in den Innendienst versetzt und verlieren dadurch im schlimmsten Fall auch das Verständnis für die, die sich weiter von Auftrag zu Auftrag hangeln.

Sundermeyer: Systeme prägen eben Leute, nicht umgekehrt. Und der RBB ist eine Behörde, deren Logik sich nach innen richtet, auf die Vorgesetzten und die Verwaltungsebenen. Private Medien sind dagegen nutzerorientiert, sie richten sich mehr an ihren Lesern, Zuschauern, und Zuhörern aus.

Bei all den Baustellen, die Sie hier auflisten, klingt abgesehen vom konstruktiven Verhalten der Belegschaft und ein wenig Vorvertrauen für die neue Intendantin kaum Zuversicht…

Lemke: … Na ja, wir erwarten, dass Katrin Vernau etwas ändert, ob das auch gelingt, lässt sich nach drei Tagen im Amt noch nicht annähernd vorhersagen. Aber immerhin hat sie die 13. Etage…

Abreißen lassen?

Lemke: Nicht ganz (lacht). Geöffnet! Man mag das als Symbolpolitik sehen, aber sie nutzt das quadratmeterstarke Intendantinnenbüro jetzt für Besprechungen und zieht selbst in einen viel kleineren Raum.

Sundermeyer: Den Dienstwagen hat sie auch abgegeben.

Macht Ihnen das Hoffnung, RBB und ARD so reformieren zu können, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk womöglich sogar gestärkt aus dieser Krise hervorgeht?

Lemke: Ich bin jedenfalls froh, dass genug zutage getreten ist, um mittlerweile offen und ehrlicher miteinander umzugehen. Nur so kann die Zukunft rosiger werden. Aber zugleich fühlt es sich auch an wie Trauerarbeit im laufenden Betrieb. Ich bin da vorsichtig mit Prognosen.

Sundermeyer: Sie glauben gar nicht, wie viele Informationen mich auch aus anderen ARD-Anstalten über dortige Gepflogenheiten und Vorgänge erreichen – wobei sich viele gar nicht erst an interne, sondern gleich an externe Adressaten wenden. Von daher glaube ich, dass Redaktionen wie Business Insider oder Welt noch weitere Recherchen über den ÖRR veröffentlichen. Wenn sich die Verantwortlichen da nicht reformwillig zeigen, wird es schwierig. Stimmen wie die des Bundesfinanzministers, der eine Deckelung der Intendantengehälter fordert, müssen wir da ebenso ernst nehmen wie grundsätzliche Kritik an der Beitragsfinanzierung durch Landesregierungen wie der aus Sachsen-Anhalt.

Lemke: Tom Burow hat ja vorgeschlagen, die Compliance-Regeln der ARD zu vereinheitlichen. Superidee! Wir haben allerdings gar kein Problem mit den Regeln, sondern ihrer Kontrolle und Durchsetzung.

Sundermeyer: Aussitzen wird jedenfalls nicht funktionieren. Und ohne Druck von außen wird sich nicht viel ändern.

Lemke: Für den Anfang wichtig wäre es da, nicht mehr von Schlesinger-Affäre zu sprechen. Das ist sie schon längst nicht mehr, war es aber auch nie.


Heike Hempel: Emanzipation & Süßer Rausch

Heike Hempel

Die Geschlechterfrage ist keine Frauensache

Seit 1999 ist Heike Hempel (Foto: Tim Thiel/ZDF) in Führungspositionen für ZDF-Fiktionen zuständig. Wäre ein Zweiteiler wie Süßer Rausch voll reifer, ambivalenter, auch mal ätzender Frauen damals möglich gewesen? Ein Interview über Geschlecht und Alter in Film und Fernsehen.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Hempel, wann ist wahre Gleichberechtigung am Bildschirm erreicht – wenn Frauen unter 50 wie im ZDF-Zweiteiler Süßer Rausch ätzend sein dürfen, wenn Frauen über 50 dort ätzend sein dürfen oder wenn es egal ist, wer welchen Geschlechts und Alters ätzend ist?

Heike Hempel: (lacht) Zunächst mal sind wir der Gleichberechtigung nähergekommen, wenn wir beide nicht mehr darüber sprechen müssen. Aber es kommt generell darauf an, Frauen jeden Alters, genauso wie die Männer, im gesamten Spektrum ihrer Möglichkeiten zu erzählen: alt oder jung, schön oder hässlich, dick oder dünn, reich oder arm, alles.

Das wäre qualitativ. Quantitativ hat eine Geschlechterstudie der Uni Rostock vor fünf Jahren herausgefunden, dass der Frauenanteil am Bildschirm über 50 bei 1:3 liegt.

Das stimmt, aber es gibt Fortschritte.

Ist Süßer Rausch, wo es um sechs teils ältere, teils jüngere Frauen im Kampf gegen männliche Machtstrukturen geht, Ausdruck oder Ausgangspunkt dieser Veränderung?

Eher Ausdruck. Das ZDF hat eine lange Tradition selbstbewusster, sichtbarer Frauenfiguren, die schon mit Inge Meysel begonnen hat. Seither gab es von Thekla Carola Wied über Hannelore Hoger bis Senta Berger und Iris Berben wunderbare Darstellerinnen in der Tradition weiblicher Persönlichkeiten im Zentrum starker Geschichten. Von daher kann man nicht sagen, das Phänomen sei neuartig.

Wobei eine Inge Meysel bei aller Stärke noch den mütterlichen Typus Frauenfigur zwischen Ehe, Haushalt, Kindern verkörpert hatte…

Ich glaube, sie hat viel emanzipiertere, ambivalentere Rollen gespielt, als Ihre Erinnerung hergibt, aber abgesehen davon hat sie die Frage, ob Frauen im Fernsehen alt werden dürfen, bereits in den Achtzigern bejaht. Aber natürlich ist, bei allen Fortschritten, die seither gemacht wurden, auch bei uns noch Luft nach oben. Das müssen wir als Auftrag verstehen – und zwar auch im Hinblick darauf, wie wir Frauen erzählen, nicht nur wie viele.

Es geht also eher um Qualität als Quantität?

Es geht um beides: die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen am Markt, hinter der Kamera und natürlich um die Qualität vor der Kamera– wie erzählen wir Frauenfiguren? Müssen Frauen echt alle jünger aussehen als sie sind? Das geht ja nicht nur mit Joghurt und Yoga. Hab‘ ich ausprobiert, klappt nicht… (lacht)

Aber wenn Sie sich dessen so bewusst sind, warum sind zumindest zwei der drei Frauen um die 60 in Süßer Rausch attraktiv, schlank, elegant und sportlich, also doch wieder 20 Jahre jünger als das Gros ihrer Geschlechts- und Altersgenossinnen?

Dem würde ich widersprechen: Leslie Malton, Désirée Nosbusch und Suzanne von Borsody spielen Figuren, die so alt sind wie sie selbst. Sie sind nicht „jünger“ geschminkt. Man kann in ihren Gesichtern ihre Stärke aber auch die existenziellen Probleme, mit denen sich ihre Figuren herumschlagen, lesen. Das macht „Süßer Rausch“ für mich zu einem ehrlichen Film.   

Ging dieser Ehrlichkeit ein kultureller, gesamtgesellschaftlicher Wandel voraus oder sind mehr Frauen an den Schalthebeln der Film- und Fernsehmacht wichtiger?

Idealerweise geschieht beides parallel. Es gibt interessante Entwicklungen wie age diversity oder body positivity, die Schönheit und Körperlichkeit anders definieren. Trotzdem gilt in der Kosmetik- und Modeindustrie oder Social Media noch immer: Alt sein ist okay, alt aussehen nicht. Daran müssen wir arbeiten. Der Optimierungswahn hat im Übrigen nicht nur bei Frauen zugenommen, sondern auch bei Männern. Weil Fernsehfilme und Serien diesbezüglich bewusstseinsstiftend sind, haben wir da große Verantwortung – die wir auch wahrnehmen wollen.

Wodurch?

Indem wir dem Optimierungswahn nicht auch noch befeuern und ausschließlich vollberufstätige, superemanzipierte, multitaskingfähige, idealschöne, ewig junge Frauen zeigen, sondern das ganze Spektrum – bis hin zur vielgeschmähten Hausfrau. Und da ist es in der Tat wichtig, hinter der Kamera weiblicher zu werden. Denn was und wie wir erzählen, hat auch damit zu tun, wer produziert, schreibt, Regie führt. Unser Zahlencontrolling evaluiert einmal im Jahr, an wen unsere Aufträge eigentlich gehen und wie gemischt die Teams sind.

Und?

Wir machen gute Fortschritte, haben an einigen Stellen die Parität schon erreicht, aber auch noch Baustellen.

Damit wären wir auf der mittleren Führungsebene. Wie es mit der oberen in Funkhäusern und Produktionsfirmen? Was können Führungskräfte wie Sie bewirken?

Als Auftraggeberinnen, die Leitlinien setzen und Forderungen stellen, einiges. Aber es sollte nicht nur Aufgabe weiblicher Führungskräfte sein, Rollenbilder auf der Höhe der Zeit einzufordern, sondern auch die der Männer: Die Geschlechterfrage ist keine Frauensache.

Sie selbst sind bald 30 Jahre erst beim WDR, später beim ZDF in leitender Funktion. War Ihnen die Gleichberechtigung da immer ein Anliegen?

(überlegt lange) Jetzt könnte ich es mir leicht machen und „ja“ sagen, aber es war ein wenig komplizierter. Wie so viele Frauen meiner Generation bin ich seinerzeit im Bewusstsein angetreten, es gäbe eigentlich gar nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun – sowohl für eigene als auch die Lebensentwürfe anderer Frauen.

Aber?

Als ich mit Anfang 30 Redaktionsleiterin beim ZDF wurde, kamen Produzenten zum Antrittsbesuch. Sie drückten mir Hut und Mantel in die Hand und sagten: gern eine Tasse Kaffee, bitte schwarz.

Das klingt jetzt fast zu klischeehaft, um wahr zu sein.

Ist aber so geschehen. Da können Sie sich vorstellen, wie die geguckt haben, als ich mich als ihre Auftraggeberin zu erkennen gegeben habe.

Ich hoffe, peinlich berührt!

Sehr sogar. Aber wie sollten sie damit auch rechnen? Ich war anfangs oft die einzige Frau im Meeting, wo es dann schon mal Kommentare wie jene gab, mit Zahlen müsse ich mich nicht beschäftigen, das würden andere besser können.

Im Zweifel Männer.

Diese Erfahrungen haben mein Bewusstsein geschärft und auch den Ehrgeiz geweckt, mehr Geschichten aus weiblicher Perspektive zu erzählen. Unsere Ku’damm-Reihe, die Annette Hess mit der Frage kreiert hat, wie es sich angefühlt haben mag, weiblich zu sein in Deutschland in den 50er-Jahren, ist ein Beispiel dafür. Mittlerweile haben wir übrigens im ZDF in den Führungsebenen die Parität erreicht. Es gibt viel mehr Frauen in allen Meetings, und das ist schön.

Kippt diese Parität womöglich so, dass auch mal ein Mann unter Frauen sitzt?

Das kann schon vorkommen, ja. Aber ich finde es persönlich am besten – und lustigsten –, wenn die Teams gemischt sind.

Sind Formate wie Süßer Rausch oder Neuland in ihrer jetzigen Form mit vielen – auch älteren – Frauen an vorderster Besetzungsfront erst heute möglich?

Nein, die Konstellationen wären auch damals möglich gewesen. Aber die Art und Weise, wie Sathyan Ramesh diese Frauen mit einer gewissen Unerbittlichkeit erzählt und Sabine Derflinger sie dann in Szene setzt, mit all ihrem Schmerz, dem Humor, das ist heute möglich. Aber es ist ja generell so, dass Fiktionen à jour sein sollten, also zeitgemäß.

Sind familiäre Dramen wie diese eigentlich besser für emanzipierte, gleichberechtigte Charakter- und Geschichtszeichnungen geeigneter als, sagen wir: Actionstoffe?

Nicht grundsätzlich, aber im scheinbar Privaten hat sich in den vergangenen, sagen wir: zwei Jahrzehnten so viel verändert. Da die Überforderungen und Verwirrungen der Zuschauer*innen groß sind, eignet sich die Familie als fiktionaler Schauplatz besonders. Hier ist auch unsere Miniserie Neuland ein gutes Beispiel, in der es Ende Dezember um die Überforderung von Eltern im bürgerlichen Milieu geht und um die Hilflosigkeit ihren Kindern gegenüber.

Was ist abseits so moderner Stoffe beharrlicher: die Misogynie genannte Geschlechterdiskriminierung, Frauen weniger als Männern zuzutrauen, oder die Ageism genannte Altersdiskriminierung, Jüngeren mehr zuzutrauen als Älteren?

Oh, oh.

Ohne beide gegeneinander in Stellung zu bringen…

Wollte ich grad sagen… Beides ist beharrlich, weshalb wir uns bemühen, Frauenfiguren immer mit einer klaren Kernkompetenz zu erzählen. Ein Beispiel: Simone Thomalla in Frühling, eine unserer erfolgreichsten Herzkino-Reihen, spielt dort eine Dorfhelferin, bei der ich mich darauf verlassen kann, dass sie den Fall löst und der Familie helfen wird. Kompetenz schafft Vertrauen. Das gilt, egal ob wir Hausmänner oder Pilotinnen erzählen.

Vertrauen Sie selbst einer Pilotin denn genauso wie einem Piloten?

Ja, und einer Ärztin wie einem Arzt. Hoffe ich zumindest; das Unterbewusstsein überlistet uns ja gern. Deshalb ist es wesentlich, die Zuschauer*innen nicht nur sachlich, sondern emotional zu erreichen: Es sind Geschichten, die Einstellungen der Menschen prägen. Und das ist unsere Aufgabe.


Lisa Stutzky: Casting & Haus der Träume

Ein Ensemble ist wie Malerei

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Lisa Stutzky sorgt seit 14 Jahren dafür, dass Film- und Fernsehrollen perfekt besetzt sind. Für RTL+ hat sie nun das Ensemble der historischen Kaufhausserie Haus der Träume erstellt – und dabei wie so oft Passgenauigkeit vor Popularität gesetzt. Ein Gespräch über namenlosen Nachwuchs, überraschende Stars, die Chemie des Castings und wer dort alles reinredet.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Stuzky, wie bitte schön sind Sie als Casterin auf Naemie Florez und Amy Benkenstein als Hauptdarstellerinnen vom Haus der Träume gestoßen. Abseits der Bühnenlandschaft dürfte die kaum jemand kennen…

Liza Stutzky: Ich gehe einfach sehr oft ins Theater, habe die Schauspielschulen im Blick und weiß, wer dort in welchem Jahrgang ist. So bin ich auch auf Naemie und Amy gestoßen, wobei wir für Vicky Tausende von Darstellerinnen gesichtet hatten, davon ungefähr 200 im Casting, und bei Elsie jeweils ungefähr halb so viele. Und nach den Live-Castings war sofort klar, dass es perfekte Matches für die Rollen sind.

Für zwei Angestellte eines Berliner Kaufhauses, das die Charaktere von Nina Kunzendorf und Alexander Scheer aufbauen. Waren unter den 300 Bewerberinnen, die letztlich vorgespielt haben, auch richtig bekannte Schauspielerinnen?

Einige ja. Die haben auch den gleichen Prozess wie die Unbekannteren durchlaufen. Am Ende haben wir aber genau die Schauspieler:innen über Castings besetzt, die perfekt auf ihre Rollen gepasst haben.

Was sagen etablierte Stars, wenn ihnen der namenlose Nachwuchs Rollen vor der Nase wegschnappt?

Absagen tun immer ein bisschen weh, aber gerade die Erfahrenen können das gut einordnen. Ich bewerbe mich auch für Projekte und kriege Absagen; damit umzugehen ist Teil des Berufes. Zumal selbst erfolglose Castings Geschenke sind, um auszuprobieren, wo man sich wohl fühlt, wo weniger. Am Ende sind das alles Lernprozesse, und auch wenn es bei einem Casting mal nicht klappt, merkt man sich die ein oder andere Person direkt fürs nächste Projekt.

Scheitern Schauspieler:innen mit weniger Castingpraxis manchmal an mangelnder Vorspielerfahrung als an schlechterem Spiel?

Das würde ich nicht so sagen. Schon die Begriffe „besser“ und „schlechter“ sind mit Vorsicht zu genießen. Man kann das mit einer Liebesbeziehung vergleichen, bei der es auch kein „richtig“ oder „falsch“ gibt, sondern ein „passt“ oder „passt nicht“. Selbst die Unerfahrenen sind in der Regel ja ausgebildete Schauspieler:innen, bei denen es für mich nur darauf ankommt, den Nährboden zu bereiten, um ihre Fähigkeiten zur Anwendung bringen. Castings sind Spielplätze, um Charaktere mit einer Vision auszuprobieren, die mit der von Buch, Regie, Produktion in Einklang zu bringen ist.

Reden die alle mit bei Ihrer Arbeit?

Das ist am Ende projektabhängig: linear oder Streaming, Serie oder Film, Kino oder Fernsehen mit oder ohne Redaktion – das spielt alles mit rein. Die Zusammenarbeit mit Sherry Hormann war hier ein wahnsinniger enger Austausch; so konnten wir eine klare Vision gegenüber allen Beteiligten vertreten, die unsere Vorauswahl, mit der wir in die Castings und Ensembleplanung gegangen sind, ebenso als richtig empfunden haben.

Visualisiert sich diese Auswahl bereits beim Drehbuchlesen oder erst, wenn man die Gesichter dazu im Casting spielen sieht?

Es visualisiert sich vage schon beim Lesen. Weil Sherry Hormann mir aber völlig freie Bahn gelassen hat, konnte ich damit wirklich wild gehen. Das ist nicht immer der Fall, aber ein großes Geschenk, da man dadurch unerwartete Leute miteinbringen kann. Die dann vorn auf der Besetzungsliste zu platzieren, ist nicht immer einfach, aber wenn es funktioniert, großartig.

Müssen Formate, die wie Das Haus der Träume auf ein größeres Publikum abzielen, dennoch Kompromisse machen und bekannte Namen aufweisen?

Klar gibt es Kompromisse. Man kann durchaus unbekannt besetzen, aber größere Namen sind je nach Format, Sender, Sendeplatz mal mehr, mal weniger gewünscht. Wobei auch sie durchs Casting gehen und sich beweisen müssen. Hier ist es wie ich finde ein guter Mix mit Stars wie Nina Kunzendorf und Alexander Scheer – allerdings in extrem ungewöhnlicher Paarkonstellation. Ein Ensemble zusammenzusetzen ist wie Malerei: da fügen sich auch verschiedene Farben zum Gemälde.

Wobei einige Farben, also Schauspieler:innen so oft zu sehen sind, dass für den Rest kaum was übrigbleibt.

Stimmt, aber das Privileg, oft besetzt zu werden, haben sich die Schauspieler:innen meist über Jahre hart erarbeitet. Außerdem ist es von Tag 1 meiner Arbeit vor 14 Jahren als Casterin der Anspruch, auch diese bekannteren Gesichter so zu besetzen, dass sie sich und andere überraschen, anstatt immer dieselben Charaktere zu spielen. Das versuche ich tatsächlich immer.

Ist das ein Versuch oder ein Kampf?

Es ist zumindest schon deshalb nicht immer einfach, weil jede Person, mit der ich zu tun habe, immer auch ein Individuum ist, das ebenfalls versucht, Wünsche und Visionen einer Redaktion oder eines Senders zu erfüllen. Das führt auch mal zu Diskussionen, aber ich diskutiere gerne.

War diese Diskussion bei RTL+ anders als bei ARD und ZDF, wo Historytainment seit Jahrzehnten zuhause ist?

Das kann ich schon deshalb nicht so genau sagen, weil mir lineare Fernseherfahrung fehlt. Ich hatte von Anfang das Glück, viel Kinofilme und Streamingserien zu machen. Dass man da andere Freiheiten genießt, hat sich bei RTL+ jetzt wieder gezeigt, wo es weniger um Namen als Resultate ging. Es ist völlig okay, mit der Besetzung Publikumswünsche zu erfüllen, aber wer mich engagiert, weiß ja, dass ich nicht immer die gleichen Leute suche und Ensembles anders zusammenstelle.

Dennoch sind Sie auch bei RTL+ eine Mediatorin von Massengeschmack und künstlerischem Anspruch.

Und dafür ist wie überall Kommunikation entscheidend, um zu vermitteln, was man mit den Figuren, der Geschichte, dem Gesamtgefüge vorhat. Wenn die Redaktion Besetzungswünsche hat, müssen auch die durchs Casting, um zu beweisen, ob die Chemie stimmt; es muss ja nicht nur bei, sondern auch zwischen den Darsteller:innen funktionieren. Zwei Superstars bringen dir wenig, wenn sie nicht zueinander passen. Weil es also letztlich viel um Dynamik untereinander geht, kämpfe ich seit jeher sehr fürs Live-Casting.

Haben Sie in ihrer Kartei gewissermaßen chemische Zusammensetzungen gespeichert oder zeigen sich die erst beim Vorspielen?

Die Chemie vorherzusagen, ist fast unmöglich. Selbst wer eine Ahnung davon hat, wird vom Casting oft überrascht. Aber diese Magie des Momentes ist ja das Schöne an unserem Beruf. Sie braucht allerdings Zeit, die wir leider oft nicht kriegen. Bei dieser Serie hatten wir zwei Jahre Zeit, aber manchmal kommen Produktionsfirmen auf mich zu und meinen, wir drehen in vier Monaten. Das sage ich mittlerweile ab. Hier haben wir zum Beispiel fast 200 Rollen, die irgendwie aufeinander wirken, das schaffst du nicht in so kurzer Zeit. Jede Rolle muss gesehen werden.

Sind Sie da für jede Rolle zuständig oder delegieren sie kleinere an andere Agenturen?

Ich besetze stets alle Personen, die auch nur ein einziges Wort sagen. Jedes einzelne, das nicht funktioniert, kann dich schließlich komplett aus der Geschichte raushauen. Schauspieler:innen müssen in ihren Figuren versinken; deshalb ist es mir wichtig, jede davon selber auszuwählen.

Auch Kinder?

Auch Kinder.

Sind die beim Casting vergleichbar mit Erwachsenen?

Der Prozess ist ein anderer, weil du dich mit dem Kind erst emotional verbinden musst, um zu erkennen, wann man es los- und spielenlassen kann. Da arbeite ich gelegentlich mit Kolleg:innen zusammen, die darauf spezialisiert sind, mache es aber auch selber, sofern es die Zeit zulässt.

Um dann was genau zu tun?

Kinder lasse ich daher oft erstmal irgendwas spielen, bei dem sich alle von der Regie über die Kamera bis hin zu mir zum Deppen machen, damit die nie das Gefühl bekommen: das sei hier eine Prüfungssituation, sondern etwas, das Spaß machen soll. Das gilt zwar auch für Erwachsene, aber die gehen natürlich mit einem anderen, ausgebildeten Grundverständnis an diesen Spaß heran. Casting ist für mich nicht hierarchisch, sondern gemeinsames Ausprobieren.

Hatte Helena Zengel bei ihrer Rolle als hyperaggressive Systemsprengerin, wofür Sie die damals Neunjährige gecastet haben, wirklich Spaß?

Härte und Spaß schließen sich nie aus. In diesem Fall auch, weil sie verstanden hat, warum es uns wichtig war, diese Figur zu erzählen. Umso bedeutender war es, dass sie sie am Ende des Tages buchstäblich von sich abgewaschen hat, um zu verstehen: ich bin nicht diese Figur. Der Spaß kam aber auch, weil Benni so wild und unberechenbar ist, wie man es selbst als Kind in der Realität nicht kennt. Zusätzlich ist der große Spaß am Schauspiel ja auch der, in Rollen zu schlüpfen – besonders die herausfordernden sind für Schauspieler:innen oft die erfüllendsten.

Zweite Überraschung in Systemsprenger war Teddy Teclbrhan als Erzieher. Wie sind Sie denn auf den gekommen – weil er Publikum in seiner jungen Bubble generiert?

Nein, weil ich ihn abseits seiner Komik kennengelernt habe und überrascht war, was das für ein ruhiger, reflektierter, intelligenter, berührender Mann ist. Ich fand es schön, dass er diese Seiten mal sichtbar machen konnte. Dass er im Casting das perfekte Match war, ist dennoch kein Wunder: Teddy ist ausgebildeter Schauspieler und spielte weit vor Systemsprenger in diversen Produktionen.

Aber auch Teil eines Versuchs, Wagnisse einzugehen?

Nee, aber es macht mir immer Spaß, um die Ecke zu denken oder andere Wege der Suche einzuschlagen. Das wird besonders deutlich, wenn wir Community-Casting machen.

Community-Casting?

Mitglieder Schwarz oder asiatisch gelesener Gruppen, die sich selbst repräsentieren. Beim Community Casting geht es darum, vor allem marginalisierte Communities direkt anzusprechen und einzuladen, um Chancengleichheit zu ermöglichen und die Filmbranche ganz aktiv für alle zu öffnen Für den Ensemble-Gedanken finde ich es unerlässlich, dass sich jede, jeder neu entdecken kann. Da sind mir Social Media, Clicks und Follower völlig egal.

Wissen Sie eigentlich, wie viele Personen Sie in 14 Jahren gecastet haben?

Eine genaue Zahl kann ich nicht sagen. Ich habe die 130.000 registrierten Schauspieler:innen in Deutschland zwar im Blick, bin aber immer wieder froh und überrascht, wie viele ich dann doch nicht kenne, obwohl ich jeden Tag bis zu 80 Mails mit Vorstellungen und Bewerbungen kriege. Im Laufe der Jahre habe ich aber in jedem Fall mehrere tausende Schauspieler*innen gesehen.

Welches war da ihr bestes perfektes Match?

Ich könnte das nicht ranken, weil jedes Projekt einzigartig ist und mein Anspruch natürlich immer, das beste Match zu finden. Ein schönes Beispiel war Kim Riedle in Back for Good, die vorher auch noch nicht so bekannt war. Aber auch Naemie, Amy und so viele andere im Haus der Träume sind aus tiefstem Herzen die einzig perfekte Besetzung für ihre Figuren.


Maria Furtwängler: 20 Jahre & 30 Tatorte

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Maria, lass den Hut bitte liegen

In 20 Jahren Tatort hat Charlotte Lindholm (Foto: NDR) 30 Fälle geklärt. Ein Interview mit deren Darstellerin Maria Furtwängler über das Jubiläum (9. Oktober. 20.15 Uhr), ihre Stiftung, Männergewalt und warum die Kommissarin ihrer befreundeten Anwältin manchmal auf die Nerven geht.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Furtwängler, ihr Jubiläums-Tatort nach 20 Jahren im niedersächsischen Fernsehpolizeidienst scheint sich bewusst auf dünnem Eis zu bewegen.

Maria Furtwängler: Ah, ja?

Es geht um Frauenmorde und Geflüchtete als Verdächtige. Haben Stefan Krohmer und Daniel Nocke das in Zeiten rechtspopulistischer Spaltung bewusst gewählt?

Im Sinne von: Weil sie die Spaltung vertiefen wollen, sicher nein. Das hätte niemand von uns mitgemacht, da können Sie sicher sein. Was die Ausarbeitung und Umsetzung betrifft, müssten Sie Stefan Krohmer und Daniel Nocke direkt fragen. Ausgangspunkt für die NDR- Redaktion war ein realer Fall, der diesem Tatort zugrunde liegt.

2016 in Freiburg.

Ja, als Ausgangspunkt. Wichtig ist doch vor allem, mit wieviel Fingerspitzengefühl man Themen mit potentieller Vereinnahmung von der falschen Seite angeht. Das war uns allen jederzeit bewusst. Auch weil es fatal wäre, den Eindruck zu erwecken, diese Art von Verbrechen sei durch andere Kulturen nach Deutschland gekommen oder verstärkt worden. Vergewaltigung und Mord an Frauen sind in unserer Gesellschaft schon immer präsent, und die Täter sind primär im sozialen Umfeld verortet. Alle zweieinhalb Tage wird hierzulande eine Frau vom Partner oder Ex umgebracht.

Die Sozialforschung spricht von Femizid.

Und der ist nicht importiert, sondern ein dramatisches Nebenprodukt patriarchaler Strukturen, die es bei uns ebenso gibt wie überall sonst in der Welt. Machen wir uns also nichts vor: Von Millionen Geflüchteten sind die allermeisten achtbare Menschen. Aber genauso wie zu uns Biodeutschen eben auch Verbrecher jedweder Couleur gehören, gibt’s die auch unter denen, die vor Krieg, Hunger oder dem Klimawandel fliehen.

Ein Opfer ihres 30. Tatort sagt dazu, jede Kultur bringt ihre Arschlöcher hervor.

Und das auszusparen wäre ähnlich falsch, wie unsere Willkommenskultur zu diskreditieren.

Arbeitet Die Rache an der Welt Versäumnisse von 2015 auf, als über syrische Flüchtlinge im Angesicht rechtspopulistischer Abwehr vor allem positiv berichtet wurde?

Nein. Das ist nicht die Aufgabe eines Sonntagabendkrimis. Davon abgesehen hat sich die Berichterstattung über Geflüchtete ab 2016 bereits stark ins Negative verschoben. Und in diesem Kontext von Versäumnissen zu sprechen, scheint mir generell nicht passend.

Haben Sie bei der Auswahl Ihrer Rollen generell das Bedürfnis, etwas gesellschaftlich Relevantes zum Ausdruck zu bringen?

Filme wie der Tatort sollen, dürfen und wollen keine Debattenbeiträge sein. Klar haben wir die Chance, aktuelle Ereignisse aufzugreifen – aber doch nicht als politisches Statement, sondern als Bezugsrahmen. Für die Inhalte sind zwar Redaktion, Buch und Regie verantwortlich, ich hatte jedoch im Vorfeld durchaus Diskussionen mit dem NDR über das Narrativ, also warum wir schon wieder aus der Perspektive männlicher Täter statt der des weiblichen Opfers erzählen.

Mit welchem Ergebnis?

Dass wir nächstes Jahr ein Fernsehspiel machen, in dem genau das zum Tragen kommt. Man muss nicht in jedem Tatort jede Perspektive erzählen, aber in Summe müssen diverse Perspektiven eröffnet werden. Nicht zuletzt dafür setze ich mich auch mit meiner Stiftung ein.

In der Sie mit Ihrer Tochter Lisa Gleichberechtigung fördern. Sind Sie als Schauspielerin immer MaLisa-Botschafterin?

Dagegen spricht schon unser Lindenberg-Tatort, ein Riesenspaß ohne Message. Dennoch bin ich mir der Wirkmacht von Bildern bewusst und versuche, darauf Einfluss zu nehmen. Und das nicht nur, wenn es um die Darstellung von Gewalt geht, sondern um Geschlechterfragen generell. Insofern: Ja, Fiktion kann vieles zu einer neuen Sichtweise beitragen, aber nicht aus eigener Kraft Probleme lösen. Und das gilt auch für Charlotte Lindholm.

Kennen Sie eigentlich deren Wikipedia-Eintrag?

Nein.

Der hat locker vier Seiten.

Nicht wirklich! Was steht denn da alles drin?

Von Diebstählen als Kind übers Anti-AKW-Engagement bis zur Heirat eines weit älteren Manns. Ist das aus den Fällen heraus entstanden oder vorher verfasst worden?

Das hat sich jemand früh ausgedacht, spielte aber bislang keine Rolle. Angeblich soll sie Jahrgang 1968 sein. Da Kommissarinnen mit 63 in Rente gehen, hab‘ ich noch ein paar Jahre mit ihr. Schließlich haben wir längst heimlich geheiratet (lacht). Ich erinnere mich, mit Euphorie, aber auch Naivität in den ersten Fall gestolpert zu sein und mir wer-weiß-was ausgedacht zu haben, was Charlotte alles kennzeichnet.

Zum Beispiel?

Ach, dass sie außen ein bisschen trottelig ist und innen helle, so mit Miss-Marple-Hut. Der lag auch lange in der Requisite, aber die Regisseure meinten, Maria, lass den bitte liegen (lacht). Zum Glück! Eine Marotte von mir hat sich allerdings bei ihr durchgesetzt: Dass sie stets ihr eigenes Kopfkissen mit ins Hotel nimmt, das mache ich auch. Ansonsten ist wenig von langer Hand geplant; das meiste ergibt sich aus den Fällen, sollte aber schlüssig sein und nichts suggerieren, was sie niemals täte – da verstehe ich mich als Anwältin der Figur. 

Nur Anwältin oder auch Freundin?

Beides. Ein Zeichen dafür ist, dass wir dieselben, ausgelatschten Stiefeletten von Miu Miu tragen, die ich selbst mal mit zum Set gebracht habe, weil die so gut zu ihrer Jeans passen. Endlich reden wir mal über Fashion (lacht)… Immer, wenn ich zuhause in Marias Regal gucke, stehen da also Charlottes Boots. Trotzdem hat sie ein Eigenleben, das von mir unabhängig ist. Etwa, dass sie überhaupt keine Teamplayerin ist.

Sie schon?

Unbedingt.

Geht sie Ihnen da manchmal auf den Wecker?

Klar. Wir hatten auch unsere Krisen. Aber nicht wegen der Figur an sich, sondern weil ich es nicht mag, mich zu wiederholen. Das führte hier jedoch nicht zur Trennung, sondern zu mehr Sorgfalt mit ihrer Darstellung und der Reduktion auf einen Fall pro Jahr. Seither liebe ich sie umso mehr.

Hat sich da in 20 Jahren einer der 30 Fälle besonders eingebrannt?

Zwei sogar. Einmal Der Fall Holdt, als sie selbst Opfer von Gewalt wurde.

… und 2019 zum Wechsel nach Göttingen führte.

Der war toll, weil ihr Leben so aus dem Ruder läuft und offenlegt, wie brüchig ihre toughe Fassade ist; eine Eigenschaft, die so genannte – ich hasse diesen Begriff – “starke Frauen” im Fernsehen selten zeigen dürfen. Und dann natürlich der Doppel-Tatort Wegwerfmädchen und Das goldene Band.

Wieder Thema Männergewalt gegen Frauen.

Das ich selber eingebracht hatte und entsprechend stolz drauf bin, wie eindringlich die Umsetzung und wie erfolgreich die Filme waren.

Lässt Sie so ein harter Missbrauchsstoff nach Drehschluss schnell wieder los?

Schwer, schon weil das Spielen ein intimer Prozess ist, auf den ich mich intensiv vorbereite und nach einer realen Emotionalität, einer Entsprechung in mir selbst suche, also was ich der Rolle persönlich geben kann. Aber „Wegwerfmädchen“ habe ich auch so lange rumgeschleppt, weil sie keine Abstraktion waren, sondern wirklich existieren.

Ist Ihre Stiftung vier Jahre später aus Arbeiten wie dieser heraus entstanden?

Nein, der Impuls kam von meiner Tochter, nachdem wir mit den German Doctors, für die ich schon lange tätig bin, ein Schutzhaus für zwangsprostituierte Mädchen auf den Philippinen eröffnet hatten. Ich bin ihr sehr dankbar dafür – auch, weil sie zwei Generationen mit zwei Perspektiven auf Ungleichheit in diesem Land zusammenführt.

Sind Sie hauptberuflich eigentlich Schauspielerin oder Gleichberechtigungsaktivistin?

Ich spiele in Filmen, ich produziere Filme und ich blicke mit sehr wachen Augen auf Missstände und was sich dagegen unternehmen lässt. Ich bin, wenn sie so wollen, von Beruf vielseitig.


Maja Göpel: Klimakrise & Kreativität

Artikel-Goepel

Wir brauchen ein neues Fortschrittsvokabular

Seit Jahren schon mahnt die Politökonomin Maja Göpel, die Klimarettung sei machbar, aber nur im Team. Davon handelt auch ihr neues Buch Wir können auch anders, um das es im Vorfeld einen kleinen Aufreger wegen intransparenten Ghostwritings gegeben hat. Im freitagsmedien-Interview, zuvor im Medienmagazin journalist erschienen, rät die zweifache Mutter (Foto: Johannes Arlt), Dinge endlich umzusetzen, statt auf Grad-Zahlen zu starren.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Göpel, wenn man wie Sie vier Jahre nach Erscheinen des prophetischen Weltbestsellers Die Grenzen des Wachstums in einer ökologischen Hausgemeinschaft bei Bielefeld aufgewachsen ist – entwickelt man sich da automatisch in Richtung des Club of Rome?

Maja Göpel:  Nicht so sehr aus der globalen Prognose als aus der Alltagspraxis. Ich kann mich noch erinnern, wie meine Eltern mich ein bisschen dahingehend instrumentalisiert hatten, die ökologische Zeitschrift Schmetterling im Dorf zu verteilen, ein ziemlich konservatives Dorf. Da war also nicht das genuin eigene Interesse an grünen Themen ausschlaggebend. Das kam dann erst 1986 durch die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl.

Da waren Sie zehn.

Und hatte den ersten Schreckmoment meines friedlichen Landlebens voll grüner Wiesen, auf denen wir erstmal ein paar Tage nicht spielen durften. Dass da draußen plötzlich eine unsichtbare Gefahr lauert, gegen die man keinerlei Maßnahme ergreifen kann, war für mich zwar zunächst mal faszinierend, aber auch sehr bedrohlich. Damals habe ich begonnen, über die größeren Zusammenhänge nachzudenken. Den Bericht des Club of Rome hingegen habe ich erst richtig wahrgenommen, als ich mich in den verschiedenen Bildungsinstitutionen zum Thema Klimawandel vorgerobbt hatte.

Sie haben also anders als andere Teenager nicht gegen die Haltungen Ihrer Eltern rebelliert und das Gegenteil von Umweltschutz propagiert?

Nein, denn auch wenn ich mal Öko-Magazine austragen sollte, haben sie mich weder konditioniert noch infiltriert, sondern einfach so erzogen, auf die Welt zu schauen, wie sie wirklich ist. Dass ich die Beobachtungen zweier atomkraftkritischer Ärzt*innen geteilt habe, ist daher nicht anders, als dass andere lernen, ständig Fleisch zu essen oder Auto zu fahren. Da fragt nur niemand, ob sie indoktriniert wurden.

Haben Sie sich Mitte der Achtzigerjahre, als grüne Ideen trotz Tschernobyl und saurem Regen noch als linke Spinnerei galten, eher als Außenseiterin oder Avantgarde gefühlt?

Solche Fragen stellt man sich mit zehn Jahren noch nicht. Es war einfach Teil meines Lebensalltags, mir die Welt mit offenen Augen anzusehen und eigene Antworten zu finden. Deshalb habe ich natürlich rebelliert, aber eben nicht gegen den Umweltschutz meiner Eltern, sondern zu früh nach Hause zu müssen oder später nicht so viel Alkohol trinken zu sollen (lacht).

Und wann wurde ihr Interesse am Umweltschutz erst zur Berufung, dann zum Beruf?

Vermutlich vorm Bonner Klimagipfel im Jahr 2000, bei dem ich zwar nicht akkreditiert war, aber trotzdem an vielen der Side Events teilgenommen habe. Mich hatte das Thema Nachhaltigkeit im Studium zur Medienwirtin angetrieben und meine Diplomarbeit ist der Nachhaltigkeitskommunikation gewidmet. Aber in die Politikprozesse eingestiegen bin ich erst, als ich dort mit Leuten wie Klaus Töpfer geredet und direkt mit anderen eine europäische Jugendorganisation gegründet habe.

Das ist 22 Jahre her. Seither gab bei ungebremst steigenden Emissionen viele Klimagipfel voll ehrgeiziger Abkommen mit zwei Zahlen, die den politökonomischen Diskurs bestimmen: 1,5 oder 2 Grad maximaler Erderwärmung. Können wir die aus Ihrer Sicht noch erreichen?

Ich finde schon die Frage nicht allzu hilfreich. Im Prinzip ist es zwar richtig, wissenschaftlich fundierte Ziele so zu setzen, dass wir die Überschreitung bestimmter CO2-Budgets verhindern, von denen wir wissen: sie ziehen sehr viele sehr gravierende Konsequenzen nach sich, deren Gesamtvolumen kaum vorhersehbar wäre. Deshalb würde es nicht nur sehr teuer werden, sondern auch sehr viele Dinge, die wir heute noch gewohnt sind, unmöglich machen, wenn wir diese Nutzungsgrenzen überschreiten.

Und warum ist die Frage nach Gradzahlen nun kontraproduktiv?

Weil wir anhand dieser Budgets rückwärts rechnen sollten, wie viel CO2 wir in welcher Zeit noch verbrauchen dürfen und einen Transformationspfad bauen, den man daran messen muss, ob die Maßnahmen im richtigen Verhältnis zum Ziel stehen. Wenn wir jedoch direkt nach der Zielvereinbarung diskutieren, ob die 1,5 oder 2,0 Grad überhaupt noch erreichbar sind, anstatt einfach das, was wir wissen, so schnell wie irgend möglich umzusetzen, verlabern wir weiter unsere Chancen und erwecken den Anschein, als ob es sich sonst nicht mehr lohne, als ginge es um einen Schalter, Klimawandel an oder aus. Dabei geht es darum, dass auch 2 Grad noch viel, viel, viel besser sind als 3 Grad Erhitzung. Aus der Notwendigkeit zu handeln, kommen wir also gar nicht heraus.

Die Botschaft lautet also?

Weder wie ein Reh im Scheinwerferkegel aufs herannahende Temperaturziel zu starren noch wie ein Faultier irgendwann vom brennenden Baum zu plumpsen, sondern sich klarzumachen: 1,6 Grad sind viel besser als 2 Grad und 2,1 Grad viel besser als 3. Denn die will wirklich niemand von uns erleben.

Bedeutet das aus krisenkommunikativer Sicht demnach, bei den Zielmarken möglichst unkonkret zu bleiben und dafür das Mindset der Menschen so zu beeinflussen, dass sie zur Veränderung der Wegmarken bereit sind?

Beides ist wichtig. Wir brauchen quantifizierbare Zielgrößen, sonst ist ja unklar, wie schnell wir agieren sollten. Aber wir brauchen eben genau die vielen kleinen Zwischenziele, die dann zeigen, ob wir auf Kurs sind. Also ob wir es jetzt schaffen, den Trend zu drehen, anstatt schon wieder mehr Emissionen als zuvor auszustoßen. Denn je weniger das in Frage gestellt wird und umso konsequenter die Lenkungswirkung der politischen Mittel auf die Zielmarken ausgelegt und ihre Wirkung gemessen wird, umso eher wird auch die Aufmerksamkeit und Alltagspraxis der Menschen verändert.

Was bedeutet das für die politische und publizistische Kommunikation?

Dass die Menschheit darin als lernbereite, anpassungsfähige und kreative Spezies dargestellt wird, die ihre Zukunft selbst gestalten kann, sofern sie sich nicht von einem Konsum-, Bequemlichkeits- und Anspruchsnarrativ unterwerfen lässt, das wir mit viel Geld dahinter normalisiert haben.

Aber wenn die Mehrheit der Menschen in dieser Komfortzone den Klimawandel akzeptieren, während nur eine Minderheit bereit ist, persönlich Konsequenzen daraus zu ziehen – reichen da Appelle an die Eigenverantwortung oder muss die Gesetzgebung ran?

Sowohl als auch. Wobei wir hier mal wieder vorsichtig sein sollten mit solch hypothetischen Spielchen und Framings, die nicht den empirischen Befunden entsprechen: wiederholt geben 80 Prozent der Deutschen an, dass Klimaschutz unter den Top 2-3 der wichtigsten Themen für sie sind. Ja, es gibt den Gap zwischen Sagen und im Alltag tun.

Ein gewaltiger Gap sogar…

Darum ist es zentral, dass wir die rechtlichen Rahmenbedingen und politischen Strategien, in denen Industrie- und Lebensmittelproduktion, Mobilität oder Infrastrukturen geplant, subventioniert, angereizt und gefördert werden, grundlegend neuordnen, damit Nachhaltigkeit zum Standard und für alle überall zugänglich wird. Damit entwickeln wir dann auch hier die Lösungen, die im 21. Jahrhundert die wiederum Chancen auf globale Verbreitung haben. Dieser Kreislauf muss so kommuniziert werden, dass jene, die überzeugt werden wollen, auch überzeugt werden können.

Das bremsen konservative Politiker*innen und ihre Medien im Rahmen ihrer Wahlzyklen allerdings gern mit der Floskel aus, alle mitnehmen zu müssen, also nicht ständig mit Konsequenzen und Wahrheiten zu verschrecken.

Wie schon angedeutet, lassen sich mittlerweile theoretisch 80 Prozent, die den Klimawandel als reale Bedrohung betrachten, sehr wohl mitnehmen. Diese Menschen sind in großer Sorge, aber in noch größerer davor, dass Politik, Wirtschaft und die Medien zu wenig dagegen unternehmen. Das heißt, dieses Rumdrücken, Wahrheiten zu unterschlagen, beeinträchtigt das Vertrauen in die politische Handlungsfähigkeit weit mehr, als sie klar zu formulieren. Das Überforderungsnarrativ hinkt der öffentlichen Wahrnehmung extrem hinterher – was sich auch darin zeigt, dass Politiker wie Robert Habeck, der unbequeme Wahrheiten offener ausspricht, im Sympathieranking weiter oben stehen als jene, die zögern. Wer Probleme transparent benennt, kommt in den Lösungsmodus, wer sie verschweigt, schürt Ängste ob versteckter Agenden.

Klingt nach Innenminister Thomas de Maiziere, der 2016 nach der Absage eines Fußballländerspiels im Zuge einer Anschlagswarnung öffentlich sagte, nähere Informationen darüber würden die Bevölkerung verunsichern…

Hm, also böse Absichten von Mitmenschen sind aus meiner Sicht noch etwas anderes als naturwissenschaftliche Fakten und entsprechende Risikoabwägungen. Aber in beiden Fällen sehen wir eine große Zahl sich selbstverantwortlich einbringender Menschen. Viele wünschen sich mittlerweile aber auch deshalb mehr Regeln und Verbote, weil ihnen auf Instagram und Facebook ständig präsentiert wird, wie andere ihr ressourcenintensives Leben einfach weiterführen, während sie selbst sich freiwillig einschränken. Wie wichtig klar kommunizierte Regeln sind, zeigt sich ja auch in der Pandemie.

Inwiefern?

Im ersten Lockdown sind bis auf systemrelevante Berufe die meisten bereitwillig zuhause geblieben, weil alles klar kommuniziert und einheitlich geregelt war. Ergebnis: breiter Zuspruch für die Corona-Maßnahmen. Im zweiten Lockdown hingegen gab es zahllose Ausnahmen und ständige Regeländerungen, keine klar formulierte Strategie, nach der die Maßnahmen eingeschätzt werden konnten. Ergebnis: großer Vertrauensverlust. Die meisten sind bereit, ihr Verhalten zu verändern, sofern es alle gleichermaßen trifft und nicht nur die mit wenig Geld oder Einfluss. Und damit zurück zur Frage danach, alle mitnehmen zu müssen: Es gibt ja nicht ein einziges Politikfeld, auf dem jemals im Konsens entschieden wurde, aber im Bereich des Klimaschutzes soll das plötzlich notwendig sein? Das ist keine Demokratie, sondern Realitätsflucht.

Aber welche Rolle spielen denn nun wir, die Medien, um – wenn schon keinen Konsens, so doch wenigstens – allgemeine Akzeptanz unwiderlegbarer Realitäten zu erzielen?

Durch umfassende, ausgewogene Informationen. Dauerhaft. Es gibt da zum Beispiel die Initiative KLIMA° vor acht, die einerseits um ehrliche Aufklärung über den Stand des Klimawandels und der restlichen CO2-Budgets bemüht ist, andererseits mehr mediale Aufmerksamkeit für Lösungen zur Primetime fordert. Menschen lernen unter drei Motivationsfaktoren: moralisch, um schlechte Zustände zu beenden; innovativ, um bessere Zustände zu erreichen; und komparativ, indem sie etwas Überzeugendes nachmachen. Berichterstattung, die beschreibt, was ist, wie es sich verbessern lässt und was das Einzelnen ebenso wie allen anderen bringt, ist zielführende Berichterstattung.

Haben Sie das Gefühl, publikumswirksame Medien haben das im Großen und Ganzen auch verstanden?

Ich würde das eher an Individuen als Medien festmachen. Es gibt in unterschiedlichen Redaktionen unterschiedlicher Bereiche Vorreiter*innen, die das sogar ganz hervorragend machen. Ein Mike Moser zum Beispiel, der fundierte, reportageorientierte Berichterstattung bei RTL macht, die ihm öffentlich-rechtlich offenbar nicht möglich war.

Interessant, dass Sie angesichts der großen Zahl öffentlich-rechtlicher Journalisten von Dirk Steffens bis Ranga Yogeshwar ausgerechnet einen des vielgescholtenen Privatfernsehens nennen…

Genau dadurch, dass es nicht erwartet wird, erreicht es eben auch neue Zielgruppen. Verstörend ist demgegenüber der Opportunismus von Journalist*innen, die einerseits bereit sind, jede Nachricht entsprechend dem emotionalen Zustand der Gesellschaft zum Drama aufzublasen, es andererseits dann aber als Zumutung darstellen, analog zur Dramatisierung Konsequenzen zu ziehen.

Sie sprechen von der Bild-Zeitung

Ach, ich möchte da jetzt gar nicht einzelne Medien an den Pranger stellen, aber natürlich ist es ein Problem, wenn Wissenschaftler*innen für ihre Erkenntnisse als „Klima-Expertokratie“ oder „Lockdown-Macher“ verunglimpft werden. Wer der gesellschaftlichen Verantwortung nachkommt, auch unbequemes Wissen zu teilen, bietet dem Boulevard offenbar Angriffsflächen. Dann kommen noch so Sätze wie „wer die Hitze nicht ertragen kann, sollte nicht in die Küche gehen“. Es ist aus meiner Sicht was sehr anderes, ob ich Öffentlichkeit für meine Person suche, oder ob ich Öffentlichkeit für überlebensnotwendiges Wissen suche.

Wenn Sie hier keine klassischen Medien an den Pranger stellen wollen – könnten Sie das mit den sozialen tun, die zwar zur Erweiterung und damit Demokratisierung der Debattenräume führen, andererseits aber auch zu deren Radikalisierung?

Die Plattformen an sich bieten zunächst mal allen gleichermaßen Platz zur Entfaltung. Aber durch die Algorithmisierung der Beitragspräsenz werden negative Emotionen und Tabubrüche bekanntlich schneller nach oben gespült. Das verzerrt die Wahrnehmung dessen, was inzwischen als normal gilt. Auch, was die Umgangsformen betrifft, hat es eine Erosion zum Negativen gegeben. Auf der anderen Seite sehen wir aber, wie aufklärerische Positionen dank Social Media eine Präsenz kriegen, die auf den Plattformen klassischer Medien kaum möglich wäre.

Ein Rezo zum Beispiel.

Oder auch eine Mai Thi Nguyen-Kim, die ebenso wie viele Podcaster*innen ihre Informationen in einer Form und Frequenz verbreitet, mit denen tradierte Medien schwerer klarkommen oder sie nun kopieren und bei sich einbauen. Eine Rückbesinnung auf die Funktion von Medien als 4. Gewalt ist aber aus meiner Sicht noch etwas anderes und kann nur funktionieren, wenn das Spielfeld Debattenräume sorgfältig kuratiert und Beiträge gut recherchiert werden. Einen solchen Schutzraum gibt es auf Social-Media-Kanälen natürlich nicht. Ich merke ja bei mir selbst, wie ich mich vor manchen Tweets frage, ob ich die Kraft habe, das Feuer zu parieren.

Als Wissenschaftlerin oder als Frau?

Beides, aber letzteres ist die schwerere Rolle. Selbst Wissenschaftlerinnen, die nie persönlich werden, werden nachweislich anders und öfter als ihre Kollegen auf einer sehr persönlichen Ebene dafür attackiert, wie sie reden, aussehen, agieren. Schutzräume, in denen sich Menschen aller Art trauen, Dinge barrierefrei darzulegen, müssen wir als zivilisatorische Errungenschaften verteidigen.

Was ist da Ihr Ratschlag als wissenschaftliche Publizistin an Gleichgesinnte, die sich gegen eine kleine, aber sehr laute Minderheit behaupten müssen: dagegenhalten oder ignorieren?

Da gibt es mehrere Strategien, aber die wichtigste vorweg: ich halte bei direkten Angriffen oft gegen, würde aber niemals Menschen persönlich, also anders als evidenzbasiert angehen. Mir geht es daher selten um Einzelfälle, sondern ich versuche die Muster aufzuzeigen, die sich abspielen. Also nicht, dass ich als Frau angegriffen werde, sondern dass diese Form von Angriff nachweislich Frauen viel häufiger trifft. Mir ist an Transparenz über die strukturelle Verhältnismäßigkeit gelegen.

Aber weil diese Verhältnismäßigkeit tendenziell eine strukturelle Unverhältnismäßigkeit zugunsten der Lauten, Brutalen, Bauchorientierten ist, fragen sich die Leisen, Friedfertigen, Vernunftbegabten langsam: sollten wir nicht – ohne dabei die Sprache der Hater zu übernahmen – nicht auch mal zurückpöbeln?

Bei mir persönlich endet der Versuch der Überzeugung spätestens nach zwei Schritten, in denen die andere Seite zeigt, dass es ja gar nicht um die Inhalte geht. Aber Zurückpöbeln? Als Wissenschaftlerin möchte ich einfach mit Fakten und Quellen arbeiten, nicht mit Beschimpfungen. Denn viel schlimmer ist ja, dass viele der Zivilisierten den Diskursraum verlassen, wenn es zu fies wird.

Aber wenn Sie schon bei bloßer Wissenschaftskritik taktvoll bleiben – wie ist es dann bei der nächsthöheren populistischen Zündstufe: manifester Wissenschaftsfeindlichkeit, die Haltung mit Wissen gleichsetzt und Youtube-Videos höher gewichtet als evidenzbasierte Forschung?

Aus eigener Erfahrung können Sie diese Personen sowieso nicht medial, sondern nur im persönlichen Austausch erreichen. Ich bin keine Medienwissenschaftlerin, finde aber interessant, was Bernhard Pörksen als solcher dazu gesagt hat: Wichtiger als Debunking, also die reaktive Wiederlegung von Fake News, sei Prebunking – die aktive Vorbeugung wissenschaftsfeindlicher Behauptungen, bevor sie zum Trend werden. Zugleich sollten wir uns aber davor hüten, solche ersten Behauptungen zu Trends hochzuschreiben und die Filterblasen, in denen sie entstehen, damit aufzuwerten. Je öfter wir diese Spaltung der Gesellschaft herbeischreiben, desto mehr betrachten Menschen die Welt durch diese Perspektive, desto größer könnte dieser Spalt werden. Ähnliches gilt für die erwähnte Wissenschaftsfeindlichkeit. In der Pandemie hat sich zuletzt ja die Wertschätzung großer Teile der Gesellschaft für Wissenschaft und Forschung gezeigt.

Und beim Klimawandel?

Fiel mir grad auf, wie Ökonomen, die zuvor moralisierende Bevormundung durch jahrzehntelangen Klimaforschung deklariert haben, einige Änderungen in ihr makroökonomisches Modell getippt haben und der Bundesregierung daraufhin empfehlen, die Gasimporte aus Russland sofort zu stoppen, sonst würde sie unmoralisch und feige handeln. In dieser Form sollte sich Wissenschaft aus meiner Sicht nie in politische Diskurse einmischen. Wir können nur die wissenschaftliche Grundlage politischer Entscheidungen liefern und aus Expertensicht bewerten, ob die Maßnahmen auch zu den deklarierten Zielen passen, nie die Entscheidungen, welche Ziele aufgegeben werden und bei welcher Risikokalkulation. Da ist unsere Zunft gut beraten, mit der Macht, die wir durch Forschung und Prognosen haben, verantwortungsvoll umzugehen.

Waren Sie selbst schon mal Teil von Enquete-Kommission oder Wissenschaftsbeiräten, die politische Entscheidungen gezielt herbeiführen?

Nein. Ich werde zwar öfter wegen meiner wissenschaftlichen Expertise angehört, bin also beratend tätig. Aber solche Kommissionen bleiben in der Regel denen vorbehalten, die an der Spitze wissenschaftlicher Institutionen oder der Zivilgesellschaft sitzen und sie damit auch repräsentieren.

Finden Sie eigentlich, dass die Leugnung des Klimawandels angesichts seiner unwiderlegbaren Existenz ein Straftatbestand wie Hatespeech sein sollte?

(überlegt lange) Ich bin tatsächlich gerade intensiv damit befasst, inwieweit das Nichthandeln juristisch als Verstoß gegen die völkerrechtlichen Verträge aber auch unsere Verfassungsziele zu ahnden sind. Aber dass eine x-beliebige Person das nicht mehr leugnen kann, das ginge mir zu weit. Viel wichtiger finde ich daher, dass Wissenschaftler*innen, deren Erkenntnisse regelmäßig falsifiziert werden, die aber dennoch gegen unwiderlegte Kolleg*innen polemisieren, nicht als gleichberechtige zweite Meinung in den Medien gehört werden.

Stichwort False Balance.

Oder False Bias. Da muss der öffentliche Raum selbst dann sorgfältig kuratiert werden, wenn die Redaktion einer Talkshow meint, Meinungspluralität widerspiegeln zu müssen. Stichhaltige Evidenz liefern und eine Meinung haben, sind eben nicht das Gleiche – wie das stichhaltige Monitoring der Einhaltung von Zielen nicht das Gleiche ist, wie Ziele zu definieren. Um zu zeigen, dass selbst ein überwältigender Konsens weiter von einigen bestritten wird, muss man die Wenigen ja nicht gleich in identischer Anzahl einladen; es reicht, ihre Existenz zu erwähnen.

Und den Rest erledigt gutes Fact Checking?

Theoretisch ja. Praktisch war es vor der letzten Bundestagswahl so, dass Klimawissenschaflter*innen sich die Parteiprogramme durchgeschaut haben, die sich zu den Pariser Klimazielen bekennen, und erkannt haben, dass nicht eins davon ausreichende CO2-Einsparpotenziale enthält. Bei denen, die am schlechtesten abgeschnitten hatten, war die Reaktion darauf dann der Vorwurf, die Wissenschaft reagiere damit ideologisch. Da fällt mir nix mehr ein.

Aber wie berichten Medien zwischen Politik, die in Wahlperioden denkt, und Wissenschaft, die in Epochen denkt, denn nun so, dass das Publikum ausreichend informiert wird, ohne angesichts der Katastrophen von Klima über Krieg bis hin zu Inflation oder Energiekrise in Dauerpanik zu geraten?

Indem sie die Bücher von Sara Schurmann oder Maren Urner lesen und weder beschönigen noch berichten, dass es bald eh zu spät sei, sondern aufzeigen, wieso es dringend und kein vorübergehender Trend ist und welche Handlungsspielräume existieren.

Anders gefragt: müssen sich die Medien in der Klimaberichterstattung zwischen Alarmismus und Diplomatie entscheiden oder geht beides?

Gegenfrage: ist eines von beiden denn Ihr Auftrag? Besteht der nicht darin, ehrlich zu berichten, wo wir stehen und Leute zu zitieren, die nach Lösungen suchen? Da gibt es mittlerweile ja Schlagworte wie „konstruktiver Journalismus“ oder aus dem Englischen „solutions journalism“. Schönreden ist jedenfalls Quatsch! In einer partizipativen, lösungsorientierten, lernfähigen Gesellschaft möchte doch niemand erst dann gewarnt werden, wenn die Katastrophe da ist. Genau das aber ist beim Klimawandel geschehen, so dass es jetzt schockbasierte Innovationen braucht, um auf die Krise zu reagieren.

Wobei Sie selbst mit dem Satz, Corona sei verglichen mit dem Klimawandel Pillepalle angesichts der globalen Dramatik dieser Pandemie durchaus schockbasiert argumentiert haben…

Wo wir hier über Verantwortung der Medien reden: Das Zitat stammt aus einem Hintergrundgespräch, in dem ich anderthalb Stunden lang hochkomplexe Zusammenhänge aus jeder möglichen Perspektive zu erklären versucht habe, aber was landet in der Überschrift und letztlich gar in meinem Wikipedia-Eintrag? Dieser eine, aus dem Zusammenhang gerissene Satz, und das Portrait aus dem Gespräch hat mich dann wie eine wissenschaftliche Punkrock-Göre dargestellt. Das ist für mich eben kein verantwortungsbewusster Journalismus.

Dennoch: war der Vergleich statthaft?

Angesichts der Tatsache, dass eine Pandemie irgendwann vorbei ist und zwar Menschen befällt, aber nicht die Lebensgrundlagen zerstört: ja. Insofern sollte der Vergleich mal wieder die Verhältnismäßigkeit anregen und zeigen, dass wir bei Corona viel drastischere Maßnahmen ergreifen, weil eben Ursache und Wirkung zeitlich und räumlich eng beieinanderliegen. Mehr nicht.

Gibt es aus Ihrer Sicht als publizistisch tätige Wissenschaftlerin so etwas wie einen weder didaktischen noch verharmlosenden journalistischen Handlungsleitfaden „Klimawandel erklären?“

Mein Tipp wäre die Erwähnung und Erklärung des Begriffs „Anthropozän“.

Also die Klassifizierung unserer erdgeschichtlichen Epoche als menschengeprägt.

Weil wir in einer Welt leben, die sich radikal von jener vor der Industrialisierung unterscheidet, ist die Idee, vorindustrielle Lösungen oder auch nur solche des frühen 20. Jahrhunderts zur Gestaltung des Anthropozäns zu wählen, schlicht und einfach aus der Zeit gefallen. Bevor wir Lösungen suchen, müssen wir erstmal die aktuelle Lage richtig verstehen. Und neben der Erderhitzung gehören dazu auch das Artensterben, Vermüllung, die Begrenztheit materieller Ressourcen. Wir leben in einer komplett anderen Gesamtsituation als sie in der menschlichen Geschichte bisher gegeben war. Kontext herstellen ist die Aufgabe der Medien.

Jetzt sorgt die Erkenntnis, wie endlich sie wirklich sind, dafür, dass wir hier im Westen unser Konsumverhalten grundlegend ändern müssen. Wie sähe da der journalistische Handlungsleitfaden „Wohlstandseinschränkung erklären“ aus?

Er würde zuallererst mal die Begrifflichkeiten klären. Wenn wir solche wie „Wohlstand“ oder „Konsum“ und ganz wichtig: „Wachstum“ entglorifizieren und auseinandernehmen, was sich dahinter verbirgt und warum das immer positiv sein sollte, dann kämen wir schon ein Stück weit aus der Panikzone des Verlustdenkens heraus. Ob mit Wachstum das zunimmt, was wir uns unter Wohlstand vorstellen oder ob mit Konsum Wertschöpfung verbunden ist, sagen so abstrakte Kennzahlen wie das Bruttoinlandsprodukt gar nicht aus. Wir brauchen ein neues Fortschrittsvokabular, und da könnte der Journalismus auch mithelfen.

Welche Vokabeln schlagen Sie vor?

Wertschöpfung ist doch ein super Start: was empfinden wir als wertvoll? Und wie drückt sich das in Zahlen aus, mit denen wir ökonomische Geschichten von Kosten-Nutzen oder „leisten können“, von „wirtschaftlich handeln“ oder „erfolgreich sein“ erzählen? Ist der soziale, ökologische, menschliche Mehrwert aus einer Produktion oder einer Leistung in den Preisen ausgedrückt? Oder die Minderwerte, die wenig rücksichtslose Produktionsprozesse mit sich bringen? Dann würden die Geschäftsmodelle, Tätigkeiten und Investitionen honoriert, die ökologisches, soziales, menschliches Vermögen in einer Gesellschaft aufbauen, anstatt dass wir jubeln, wie viel Geld irgendwo angehäuft wird, egal wer dafür aus Wohnungen vertrieben oder Landflächen verloren hat, wie die dann genutzt werden und ob die Nutzung den Bestand langfristig gut erhält oder regeneriert. Ohne einen Blick auf diese qualitativen Fortschrittsfragen, starren wir gebannt auf den Wachstums-Tacho und fragen dabei weder, wohin es eigentlich gehen soll oder was die Tankanzeige so sagt.

Und bei diesem Tachoblick gilt aus publizistischer Sicht dann auch: nicht sagen, was schlecht ist, sondern wie wir es besser machen?

Ja klar! Wenn wir mal ehrlich bilanzierten, sähen viele an Nachhaltigkeit orientierte Veränderungen direkt wie ein Schritt nach vorn aus (lacht). Natürlich darstellen, wie sehr die konventionelle Landwirtschaft die Böden ruiniert, aber gekoppelt an die Information, wie regenerative Landwirtschaft den Böden dabei hilft, wieder Nährstoffe und Wasser zu speichern. Gleiches gilt für Mobilität, Stadtplanung. Bebauung eines Planeten, dessen Landfläche begrenzt ist. Eher positiv sein und Mut machen.

Geht es auch darum, Verzicht nicht als Verlust, sondern Zugewinn darzustellen, und Wohlstand weniger materiell als immateriell, in Form von Ruhe, Zeit, Konzentration aufs Wesentliche zum Beispiel?

Es geht vor allem um Verantwortung und die Freiheit, auch wieder aufhören zu können. Dass Konsumismus Wohlstand mehrt, ist doch kein Naturzustand, sondern das Narrativ unablässiger Werbebotschaften. Dass mangelnder Konsumismus unsere Wirtschaft ins Stottern bringt, ist der eigentliche Elefant im Raum. Aber an den will keiner ran, dann müsste nämlich deutlich mehr verhandelt werden als weniger schädliche Produkte zu shoppen.

Die oftmals Greenwashing betreiben. Wie verhindere ich als Journalist, darauf hereinzufallen?

Nach transparenten Kriterien und Zeitreihen fragen, nach etablierten Reportingstandards Dritter anstatt Eigenlabeln gucken, mal bei der Verbraucherzentrale oder der Deutschen Umwelthilfe nachfragen.

Sind Sie selbst durch ihre wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema gefeit gegen dieses Narrativ?

Weitgehend schon. Bei mir verfängt dieser Werbemist schlichtweg selten – außer, es geht um solche für Carsharingportale, auf die ich auch erst durch Anzeigen aufmerksam gemacht werden musste. Aber durch mein Wissen darüber, was hinter Statussymbolik und Massenproduktion steckt, kriege ich immer so ein schales Gefühl, wenn jemand zu suggerieren versucht, mir würden ganz dringend irgendwelche Konsumgüter fehlen, mit denen alles so irre unbeschwert und cool werde.

Haben Sie trotzdem ein paar guilty pleasures?

Mein Warmwasserverbrauch ist definitiv noch nicht auf nachhaltigem Niveau, weil Duschen nach einem anstrengenden Tag für mich die effektivste Form der Rehabilitation ist. Außerdem habe ich ein Faible für handwerklich ausgefeilte, langlebige, ästhetische Dinge. Davon brauche ich dann aber nicht viele, sondern mag wenige, die dann eben auch mehr kosten dürfen.

Wie ist es mit den schmutzigen Vergnügen Fleisch?

Ich esse seit 25 Jahren gar kein Fleisch mehr. Die Bilder der brennenden Kadaver-Berge in der BSE-Krise haben mir die Perversion unseres Fleischsystems aufgezeigt. Und inzwischen mag ich es einfach nicht mehr, nicht mal, wenn mir ein Bauer ganz stolz sein Galloway aus regenerativer Landwirtschaft anbietet.

Fliegen?

Fast nie. Weil ich als Mutter von zwei Grundschulkindern die Reisezeiten mit dem Nachtzug nicht schaffe, sage ich deshalb sehr viele Vorträge im Ausland ab. Langstrecke bin ich zuletzt vor vier Jahren für einen langen Urlaub geflogen.

Und zwei Kinder in einem Industrieland – aus Sicht vieler Klimaschützer*innen die ressourcenintensivste Anschaffung?

Da halte ich es mit dem Steady-State Ansatz! Denn ob es mit dem eigenen Aussterben besser läuft für unsere Spezies? Ich weiß nicht… Interessanter ist aber, dass bei dieser Thematik nie gefragt wird, wie sich das eherne Gesetzt auswirkt, dass wir alle so lange wie irgend maschinell möglich leben sollen, wenn wir einmal da sind. Warum ist das Tabu noch größer als das der Frage nach den neu dazukommenden Menschen?

Und die Antwort lautet?

Da halte ich es mit dem Steady-State Ansatz. Denn ob es mit dem eigenen Aussterben besser läuft für unsere Spezies? Ich weiß nicht… Interessanter ist aber, dass bei diesem Zugang zur Ressourcen-Thematik nie gefragt wird, wie sich das eherne Gesetzt auswirkt, dass wir alle so lange wie irgend maschinell möglich leben sollen, wenn wir einmal da sind. Warum ist das Tabu noch größer als das der Frage nach den neu dazukommenden Menschen? Die Brücke zwischen beiden wäre die Frage nach dem guten Maß – eine Frage, die sich immer wieder sehr lohnt, zu stellen, gerade weil unsere Kultur sie seltsam konsequent abgestellt hat.


Steffen Klusmann: Spiegel & Relotius

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Einen unglaubwürdigen Spiegel braucht keiner

Ausgerechnet während seiner größten Krise hat Steffen Klusmann (Foto: Tim Brüning) vor vier Jahren Deutschlands wichtigstes, weil einziges Nachrichtenmagazin übernommen. Ein Gespräch mit dem Spiegel-Chef über Claas Relotius und Compliance-Regeln, das Sturmgeschütz der Demokratie im Krisenmodus und das beste Geschäftsjahr der Geschichte. 

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Klusmann, was machen Sie am Abend des 29. September?

Steffen Klusmann: Ich ahne, worauf Sie hinauswollen. An dem Tag startet der Relotius-Film im Kino, richtig?

Tausend Zeilen von Bully Herbig mit Jonas Nay als Claas Relotius und Elyas M’Barek als Juan Moreno.

Ich durfte den Film schon sehen, im Rahmen einer kleinen Preview. Zweimal muss ich nicht rein (lacht).

Gab es im Vorweg irgendeine Art der Zusammenarbeit – und sei es nur, um sich gegenseitig juristisch abzusichern?

Nein, das lief ohne Absprache. Unser Kollege Juan Moreno, auf dessen Buch der Film basiert, hat meines Wissens am Drehbuch mitgeschrieben. Aber da es sich nicht um eine Doku handelt, sondern um eine Satire, waren wir außen vor. Wäre auch schräg, wenn wir darauf Einfluss genommen hätten.

Als der Fall Ende 2018 publik wurde, waren Sie noch offiziell beim Manager Magazin, aber schon als Spiegel-Chefredakteur vorgesehen.

Ich hatte schon gewechselt und saß im 2. Stock mit Ullrich Fichtner, um mit ihm und Barbara Hans die Fusion von Online und Print vorzubereiten. Operativ habe ich noch die Finger rausgehalten, das war erst für den Jahreswechsel vorgesehen.

Was haben Sie dann am 2. Januar bei Ihrer offiziellen Amtsübernahme für eine Redaktion vorgefunden?

Angesichts des Desasters, das der Skandal für den Spiegel, die Branche, den deutschen Journalismus im Ganzen angerichtet hat, eine ziemlich verunsicherte. Wir hatten wirklich Sorge, ob die Marke diese Krise übersteht. Der Fall Relotius hat die Grundfesten unserer Glaubwürdigkeit erschüttert, und Glaubwürdigkeit ist für die Art von kritischem Journalismus, die wir betreiben, nun mal das alles entscheidende Gut. Einen unglaubwürdigen Spiegel braucht keiner.

Und – werden Sie noch gebraucht?

Sieht ganz danach aus. Wir haben den ganzen Skandal transparent gemacht, bevor ihn andere enthüllen konnten. Dafür haben wir eine unabhängige Kommission eingesetzt, die aufgeklärt hat, wie es zu dem Betrug kommen konnte. Dieser Kommission hat niemand reingequatscht. Der Abschlussbericht war schonungslos und hat wehgetan, aber am Ende mehr geholfen als geschadet.

Für Sie war es jedenfalls ein origineller Einstieg auf den vielleicht wichtigsten Chefposten der deutschen Medienbranche…

Auf so viel Originalität hätte ich gern verzichtet.

Mussten die strengen Compliance-Regeln – auch „Spiegel-Standards“ genannt – fortan nur besser angewendet werden oder grundlegend überarbeitet?

Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Die Compliance regelt der Corporate Governance Kodex. Für unsere Standards haben wir einen neuen Leitfaden erarbeitet: Drei Arbeitsgruppen haben die Art und Weise, wie wir recherchieren, konfrontieren, erzählen und verifizieren bis ins Detail formuliert. Auch um den grundsätzlichen Anspruch an unsere publizistische Arbeit wasserdicht zu verschriftlichen. Das kam einem gewissen Reinigungsprozess gleich, so haben wir uns nochmal vergewissert, wofür dieses Blatt, diese Marke einst gegründet wurde.

Und das wäre?

Wir hinterfragen, decken auf und ordnen ein, unerschrocken, kritisch, aber fair.

Hatte die parallele Zusammenlegung von digitalem und gedrucktem Spiegel Einfluss auf diesen Prozess?

Na klar. Dass die Fusion mit der Aufarbeitung zusammenfiel, war zwar ungeplant und eigentlich ein bisschen viel auf einmal. Andererseits hat es die Offenheit für grundsätzliche Veränderung gefördert, das hat die Fusion auch wieder leichter gemacht. Wir haben den Kolleginnen und Kollegen da ganz schön was zugemutet. Bei den beiden fusionierten Redaktionen hat wirklich kaum etwas zusammengepasst: Von der Arbeitsweise über die Kultur bis hin zur Zahl der Urlaubstage – alles war anders.

Der Journalismus auch?

Das Verständnis für Spiegel-Journalismus war natürlich ähnlich ausgeprägt, aber die Umsetzung eine völlig andere. Ein Wochenmagazin und ein schnelldrehendes Nachrichtenportal sind ganz unterschiedliche Gattungen. Bloß weil Sie Skilaufen können, heißt das noch lange nicht, dass Sie auch mit einem Snowboard zurechtkommen. Eine Tageszeitung mit einer Website zusammenzuführen, ist da deutlich einfacher. Beim Magazin ist der Anspruch an Dramaturgie, Recherchetiefe und Erzählform ein ganz anderer. Ich weiß aus Erfahrung beider Medien, wie schwer es ist, sich von der Kurz- auf die Langstrecke umzustellen.

Und umgekehrt?

Mehr Tempo draufzukriegen ist nach meinem Gefühl fast einfacher, als es rauszunehmen. Wobei auch beim gedruckten Spiegel nicht selten Geschwindigkeit zählt. Vor allem, wenn wir bei einer aktuellen Lage Mittwochabend nochmal den Titel drehen.

Ohne Qualitätseinbußen?

Ohne Qualitätseinbußen! Es gibt hier Leute, die schreiben in 6 Stunden aus einem Dutzend Zulieferungen einen 8-Seiten-Titel zusammen, vor dem man sich nur verneigen kann.

Wo war denn der Widerstand gegen die Fusion größer, bei den Onlinern oder im alten Print-Haus?

Die Vorbehalte waren ziemlich gleichverteilt.

Obwohl Vorbehalte neuer Medien gegen alte, vermeintlich träge generell größer sind?

Na ja, die einen fanden die anderen zu altbacken, die anderen fanden die einen zu leichtfüßig. Und da hat es anfangs natürlich geknirscht. Aber wir konnten relativ schnell den Beweis abliefern, dasssich das Zusammenrücken auszahlt. Insbesondere bei Großereignissen sind wir heute einfach besser, weil wir auf mehr Expertise zurückgreifen können. Früher hätten die Heftkollegen Sorge gehabt, dass spiegel.de ihnen die Exklusivität wegnimmt, und Recherchen für den Samstag zurückgehalten. Der Quatsch ist vorbei. Und das finden auch alle richtig so.

Gilt das auch für die Kundschaft?

Bislang hat sich noch kein Leser darüber beschwert, dass eine Geschichte erst bei Spiegel+ lief und dann im Heft. Warum auch? Kostet beides das gleiche. Entscheidend ist allein, dass die Geschichten einen Mehrwert bieten. Und den liefern wir – auch wenn es zynisch klingt – besonders in Krisenzeiten.

Katastrophen erhöhen das Kaufinteresse?

Sie erhöhen das Interesse an Informationen und Einordnung. Und das beherrschen wir nun mal ziemlich gut.

Gibt es abseits der Synergieeffekte auch Synergieverluste, für Ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen zum Beispiel?

Klar gab es Reibungsverluste. Jeder musste in dem neuen Konstrukt erstmal seine Rolle finden, sich ausprobieren. Die einen hatten das Gefühl, die Website sauge zu viele Ressourcen fürs Nachrichtengeschäft ab, andere sahen eher das Magazin im Vorteil. Für beides gab es gute Argumente. Fakt ist: Wir haben deutlich mehr Content produziert, hatten eine extreme Nachrichtenlage nach der anderen, was auf Dauer natürlich auch an den Kräften zehrt.

Ist dies der Grund, dass der Spiegel 2021 eines der bisher besten Geschäftsjahre hinlegen und entgegen dem Trend anderer Medien Absatz und Umsatz steigern konnte?

Unter anderem. Wenn in der Welt viel passiert, profitieren wir davon. Immer vorausgesetzt, wir haben ein gutes Angebot. Und das hatten wir. Jetzt geht es darum, nachzujustieren und feinzutunen, um das Programm noch besser zu machen.

Wo zum Beispiel?

Es gibt immer wieder Geschichten, von denen wir uns eigentlich mehr Abos oder Reichweite erwartet hätten. Das Gute ist: Wir können in unserem Geschäft ja inzwischen genau tracken, wie gut unsere Stoffe beim Publikum ankommen. So sehr dieses ständige Tracken manchmal auch nervt – es zeigt uns ohne langen Zeitverlust, was die Leute interessiert und was nicht.

Darf ein Leitmedium wie der Spiegel nachfragegetriebenen Journalismus betreiben?

Er darf nicht, er muss. Wir machen den Spiegel ja nicht für uns, sondern für die Leserinnen und Leserinnen da draußen. Und da kann es nicht schaden, wenn wir Angebot und Nachfrage ein bisschen intensiver aufeinander abstimmen. Das bedeutet natürlich nicht, dass wir unseren publizistischen Anspruch aufgeben. Nur wer zu sehr um sich selbst kreist, muss aufpassen, dass die Kundschaft nicht zur Konkurrenz abwandert.

Die im schlimmsten Fall recherche- und faktenfrei arbeiten.

Das sollten wir definitiv verhindern. Und zuletzt konnten sich unsere Zahlen ja sehen lassen.

Krisenjahre sind gute Spiegel-Jahre?

Als der Ukraine-Krieg ausbrach, waren unsere Wettbewerber mit ihren Printausgaben bereits in Druck. Wir hatten noch einen Tag Zeit, um damit aufs Cover zu gehen. „Putins Krieg“ hat uns 30 Prozent mehr Verkäufe am Kiosk beschert als üblich, auch im Digitalen haben wir überdurchschnittlich viele neue Abos gedreht. Die Kunst ist, die vielen neuen Abonnentinnen und Abonnenten dann auch bei der Stange zu halten.

Und wie macht man das?

Mit guten Stoffen zu dem Thema am Ball bleiben. Die Kunden können aus den Abos heute genauso schnell wieder raus, wie sie reinkamen, das diszipliniert.

Content, Content, Content. Aber triggern in Zeiten von Social Media nicht eher die lauten, schrillen als die disziplinierten, faktenbasierten Stoffe? Auch der Spiegel erntet seit Jahrzehnten Kritik, öfter mit griffigen Punchlines gegen den Strom zu schwimmen als objektiv auf die Kraft der Fakten zu setzen…

Das ist ein schmaler Grad. In der digitalen Welt geht es deutlich schriller und lauter zu als in der analogen, da muss man durchdringen. Zugleich sollte man seine Geschichten nicht überverkaufen, also Titel und Thesen darüberschreiben, die den Inhalt größer machen, als er ist. Am besten, man hat Stücke im Angebot, die andere nicht haben. Wir hatten zum Beispiel sehr schnell sehr viele Reporter in der Ukraine, das goutieren die Leute.

Auch in wirtschaftlich schwieriger Zeit wie dieser?

Das werden wir sehen. Wenn wir in eine schwere Rezession rutschen und die verfügbaren Einkommen zusammenschnurren, wird es für Medien schwer. Gas, Wasser, Strom können Sie im Winter nicht einfach abbestellen, genauso wenig wie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, ein Zeitungs- oder Magazinabo schon. Diese Krise ist da anders als Corona.

Inwiefern?

Während der Lockdowns waren viele in Kurzarbeit, saßen zuhause fest, hatten kaum Einkommenseinbußen und viel Zeit zum Lesen. Wer Angst haben muss, den Job zu verlieren und   die Gasrechnung nicht bezahlen zu können, spart vor allem. Und das könnten auch wir bei den Medien zu spüren bekommen.

Eine Gefahr, von der ein großes Haus wie der Spiegel durch explodierende Rohstoff- und Energiepreise zusätzlich betroffen ist.

So interessant die Zeiten aus publizistischer Sicht sind, so riskant sind sie aus ökonomischer.

Und wie begegnen Sie dem Risiko?

Indem wir die Kostensteigerungen versuchen zu antizipieren und in unseren Planungen zu berücksichtigen. Aber wir können uns auch nicht gegen alles absichern.

Könnten Papier- und Energiemangel die Entwicklung vom Print- zum Onlinejournalismus beschleunigen?

Das werden sie mit Sicherheit – so wie das Homeoffice der Digitalisierung in vielen Firmen zum Durchbruch verholfen hat. Heute fliegt doch kaum mehr einer wegen eines kurzen Meetings von Hamburg nach München, das läuft via Videokonferenz.

Es herrscht aber kein Flugverbot beim Spiegel.

Nein. Aber überflüssige Reisen sparen wir uns. Und für innerdeutsche Reisen nehme ich inzwischen fast nur noch die Bahn.

Wie nachhaltig kann ein denn Magazin sein, das auf hochwertigem Papier gedruckt wird und Hunderte von Menschen beschäftigt, die in aller Welt unterwegs sind?

Da wir gern Nachhaltigkeit einfordern, sollten wir mit gutem Beispiel vorangehen. Unser Hamburger Standort ist ziemlich grün, kommt also mit sehr wenig Energie aus. Der Recyclingpapieranteil der Hefte ist hoch, die Herstellung auf mehrere Druckereien verteilt, damit die Transportwege nicht zu lang werden. Und den CO2-Fußbabdruck, den wir noch hinterlassen, versuchen wir bestmöglich zu kompensieren.

Papiersparen wird da schon schwieriger.

Wenn die Papierpreise dauerhaft so hochbleiben, wird sich der CO2-Ausstoß der Medienindustrie automatisch und rasch verringern: Weil sich viele Produkte schlichtweg nicht mehr rechnen.

Befeuert das, was so flapsig „Fakenews“ genannt wird, im Kern aber ja die gesamte Demokratie zersetzt, diesen Prozess weiter?

Das würde ich voneinander trennen, für Fakenews braucht es ja kein Papier mehr. Wie viele Menschen wir dauerhaft an Verschwörungstheoretiker und Propagandisten verlieren, wird sich zeigen. Auf dem US-Markt wird ein Qualitätsmedium wie New York Times von insgesamt zehn Millionen Menschen gekauft. Nur was hilft das, wenn sich zeitgleich die x-fache Zahl von Leuten von Fox News brainwashen lässt?

Ein Resultat hat man am 6. Januar 2021 in Washington gesehen.

Das deutsche Publikum kann wahrhaftige Analysen noch ganz gut von Quatsch unterscheiden, ist zumindest mein Eindruck. Andererseits hat Corona gezeigt, wie schnell sich Verschwörungstheorien auch bei uns verbreiten können. Hinzu kommt, dass Plattformen wie Twitter zunehmend toxisch werden.

Nutzen Sie soziale Medien trotzdem.

Ich nutze Social Media nur passiv, als Beobachter.

Dennoch kann sich ein Medium wie der Spiegel weder von sozialen Medien noch deren Spielregeln lossagen.

Der Spiegel ist ein Mainstream-Medium, und dazu gehört eine aktive Präsenz auf allen für uns relevanten Plattformen. Zumal man dort schon ein gutes Gespür dafür bekommt, was die Leute umtreibt.

Nennen Sie mal ein Beispiel.

Die Trennungsgeschichte von Johnny Depp und Amber Heard hat viele interessiert. Solch ein Thema können wir nicht Bild und Bunte überlassen. Zumal es gesellschaftliche Relevanz hat, und damit passt es auch zum Spiegel.

Wie viel Autonomie genießen denn Ihre Autorinnen und Autoren bei der Auswahl dessen, was zur Marke passt und was nicht?

Dafür haben die meisten schon ein ganz gutes Gefühl entwickelt. Die besten Themenideen entstehen hier ja nicht im Kopf des Chefredakteurs, sondern stammen von den Kolleginnen und Kollegen.

Hat der Spiegel abseits seiner Compliance-Regeln dabei noch so was wie politische Leitlinien, also das, was man früher Ideologie genannt hätte.

Mit den alten Denkmustern kommen wir heute nicht mehr weit. Ja, der Spiegel ist eher links als rechts, aber mittlerweile relativ unideologisch. Was wir uns erhalten haben, ist unsere kritische Grundhaltung: Wir glauben erstmal nichts und kuschen vor niemandem. Und eine gewisse Vielfalt tut bei Meinungsbeiträgen durchaus gut, ohne dass man gleich beliebig wird: An Kommentaren muss man sich auch reiben können, sonst wird’s vorhersehbar und langweilig.

Hat sich nicht auch die Altersstruktur der Leserschaft geändert oder die Sozialstruktur?

Bei der Heftleserschaft sicherlich beides. Die ist heute wahrscheinlich ein bisschen weniger links und wild.

Steckt trotzdem noch das alte Sturmgeschütz der Demokratie im Heft?

Wir würden das heute nicht mehr so nennen, aber das hat sich in den Markenkern eingebrannt. Was gut ist, denn auf unsere Geschichte können wir stolz sein. Eine Marke wie der Spiegel sollte sich immer auf ihre alten Stärken besinnen, man sollte sie nicht zu radikal verändern.

Darf man sie denn noch so führen wie früher, in den Zeiten eines Rudolf Augstein?

Die Führungskultur ist heute deutlich weniger hierarchisch und straff. Sonst würden uns die jungen Talente, die wir brauchen, einen Vogel zeigen.

Das klingt jetzt pragmatisch. Entspringt der Bedarf zur flacheren Hierarchie keiner berufsethischen Überzeugung ihrer dreiköpfigen Chefredaktion?

Natürlich, ich möchte schließlich auch nicht autoritär geführt werden. Je mehr Freiheit und Eigenverantwortung in einer Organisation steckt, desto besser kann sie sich zum Guten entfalten.

Wie würden Sie Ihren Führungsstil dann bezeichnen?

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Ich versuche den Kolleginnen und Kollegen möglichst viel Klarheit zu geben, soweit das möglich ist in diesen Zeiten, mich möglichst wenig aufzuregen und vorzuleben, was ich von anderen erwarte.

Welche Rolle spielt dabei Diversität – insbesondere im Hinblick auf weibliche Führungskräfte, die jahrzehntelang ja auch beim Spiegel die Ausnahme waren?

Das gehört selbstverständlich dazu. Da wir den Spiegel ja nicht nur für die männliche Bevölkerung machen, tun wir gut daran, dass ihn auch Frauen mitgestalten. In der Redaktion liegt der Frauenanteil bei etwa 50 Prozent, in den Ressortleitungen leicht darunter. Das Produkt ist trotzdem oft noch zu männlich geprägt.

Worin drückt sich das aus?

Bei den Protagonisten wählen wir immer noch zu selten Frauen aus, die weibliche Perspektive kommt immer noch zu kurz. Dabei würde das die Geschichten und die Mischung insgesamt besser machen.

Andererseits hält sich hartnäckig das Gerücht, Barbara Hans habe die Chefredaktion 2021 auch deshalb verlassen, weil sie während ihrer Elternzeit gläserne Decken erreicht hat, an die Männer nicht stoßen…

Dann hätte es Nachfolgerin Melanie Amann nie in die Chefredaktion schaffen dürfen, die kam nämlich direkt aus der Elternzeit.

Gilt das Bemühen um Diversität nur für Geschlechter oder auch Menschen mit Behinderung, Migrations- oder LGBTQ-Hintergrund?

Das lässt sich in einem Bewerbungsgespräch nicht einfach so abfragen. Aber wir streben tatsächlich eine grundsätzliche Diversität an.

Würden Sie zum Wohle der politischen Diversität wie Ihr Vorvorgänger Wolfang Büchner 2014 jemanden wie den konservativen Nikolaus Blome zum Spiegel holen?

Na, der schreibt ja schon länger wieder für uns, als Kolumnist. Und der tut uns mit seinem Blick auf die Dinge erkennbar gut. Politische Diversität ist wichtig für uns. Wie schon gesagt, die alten, ideologischen Schubladen wurden ausgemistet und neu sortiert.

Blome steht aber auch für ein Personalkarussell, das Ihre Ex-Kollegin Barbara Hans einst heftig kritisiert hatte. Verliert ein Medium wie der Spiegel nicht Konturen, wenn theoretisch jeder hier arbeiten?

Unser Anspruch ist, dass hier die besten Journalistinnen und Journalisten arbeiten. Weil sie gut verdrahtet sind, sich etwas trauen, recherchieren, einordnen und schreiben können – oder Audio und Video beherrschen. Wir holen Leute ja nicht zum Spiegel, damit die hier ihre politische Meinung kundtun, im Wettbewerb mit der Süddeutschen Zeitung, Bild oder Zeit geht es um besondere Geschichten, um Scoops, um starke Analysen und Reportagen. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir versucht haben, das Meinungsressort der Welt abzuwerben.

Was Sie indes tun, ist das halbe Investigativ-Ressort der Süddeutschen Zeitung abzuwerben.

Die Kollegen, die von der SZ zu uns kamen, haben sich bei uns beworben. Und weil das Topleute einer großartigen Zeitung sind und wir Bedarf hatten, haben wir sie gern genommen.

Besteht bei dieser Art Personalrochade dennoch die Gefahr, dass sich der Qualitätsjournalismus dahingehend kannibalisiert, dass die besten Leute irgendwann bei einer Handvoll Medien arbeitet?

Blödsinn, das nennt man Wettbewerb. Im Profifußball sind solche Wechsel völlig normal.

Mit der Konsequenz, dass in der Bundesliga de facto keinen Wettbewerb mehr existiert, sondern ein Oligopol mit Bayern München als Vormacht, die dieses Jahr zum elften Mal Meister wird und dem Produkt Fußball damit massiv schadet.

Was die Bundesliga angeht, haben Sie einen Punkt, aber ohne die Bayern würde kaum noch ein deutscher Klub international eine Rolle spielen. Gehen wir es mal von der anderen Seite an: Wenn Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen nicht mehr den Arbeitgeber wechseln, würde sie das womöglich frustrieren und in vielen Redaktionen zu Erstarrung führen.

Sie sprechen da aus eigener Erfahrung!

Ich habe vielleicht ein bisschen zu oft gewechselt (lacht). Aber der Wettbewerb um die besten Köpfe tut allen gut – übrigens auch innerhalb eines Hauses, zwischen Ressorts. Auch das kann eine Redaktion diverser machen.

Welche Medien werden aus Ihrer Perspektive diesen Wettbewerb überleben – gibt es in zehn Jahren nur noch lokale Sammelredaktionen wie Funke und Redaktionensnetzwerk Deutschland plus überregionale Flaggschiffe wie Süddeutsche, Spiegel, taz oder Zeit und ansonsten hyperlokale Medien, Blogs, Portale?

Schwer zu sagen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich auch hochspezialisierte Blogs mit ausgezeichneter Fachexperte von prominenten Autoren zwischen den Großen halten können.

Könnten die theoretisch zu konkurrenzfähiger Größe auf dem Gesamtmarkt wachsen?

Da bin ich skeptisch. Es gab in den USA mal eine Zeit digitaler Neugründungen von Business Insider über Vice, Politico bis Buzzfeed. Einige davon haben sich super entwickelt, andere wurden beim Versuch zu expandieren, hart zurechtgestutzt. Das zeigt, wie schwierig es ist, in Märkte vorzudringen, in denen eine gewisse Skalierungsfähigkeit und Größe unerlässlich ist. Außerdem sind einige der etablierten Medien mittlerweile aufgewacht und spielen im Digitalen ganz vorne mit.

Mit welcher Konsequenz?

Dass es wie im Rest der Wirtschaft auf einige wenige Anbieter hinausläuft, die mehr oder minder auskömmlich miteinander konkurrieren. Wer dazwischen als Start-up reüssieren will, braucht entweder ein radikal neues Geschäftsmodell oder eine ganz neue Idee von Journalismus.

Welche zum Beispiel?

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Vielleicht ein Journalismus, der sich wegbewegt von der Textform. Aber da gibt es ja de facto schon Radio und Fernsehen, obwohl auch die im Digitalen auf ihren Nachrichtenseiten viel mit Text arbeiten. Für uns sind Texte immer noch die effizienteste Präsentationsform. Wird das so bleiben? Ich weiß es nicht.

Wo sehen Sie sich dann – hier oben, 13. Stock, fantastischer Rundblick über die frühere Medienhauptstadt Deutschlands?

Es gibt Dinge, die ich ganz gut kann, und Dinge, die andere besser können. Ich glaube, dass die Transformation in unserer Branche eher noch an Tempo zunimmt. Und irgendwann bin ich einfach zu alt für das Neue.

Könnten Sie sich in zehn Jahren denn eine rein weibliche Führungsriege vorstellen, in der bislang ja maximal eine Frau mit zwei Männern denkbar war und das erst seit kurzem?

Das entscheiden andere. Aber warum nicht?

Das Interview ist vorab im Medienmagazin journalist erschienen

Lauchhammer: Silke Zertz & Frauke Hunfeld

Hunfeld+Zertz

Wir stehen auf schwankendem Grund

Die Drehbuch-Autorinnen Frauke Hunfeld und Silke Zertz haben schon mehrfach miteinander gearbeitet, aber nie für ein so emotionales Projekt wie den Krimi-Sechsteiler Lauchhammer, ab heute in der Arte-Mediathek. Ein Gespräch über den Drehort Lausitz, wahrhaftige Figuren und Riesenbagger als Hauptdarsteller.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Hunfeld, Frau Zertz – Ihr Sechsteiler Lauchhammer wird ab heute bei Arte von einer Reihe gewaltiger Braunkohlebagger dominiert. Standen die so auch im Drehbuch?

Frauke Hunfeld: Ja, diese Giganten einer vergangenen Industrieepoche haben uns beeindruckt und inspiriert. Die Landschaft, in der sie wie Mahnmale einer untergegangenen Zeit stehen ist so etwas wie unsere erste Hauptfigur.

Silke Zertz: Der Tagebau und seine Hinterlassenschaften hat die gesamte Gegend und die Gesellschaft geprägt und prägt sie bis heute. Und so auch unsere Erzählung.

Hunfeld: Unsere Serie erzählt ja ein Deutschland, das – als wir begonnen haben – noch auf die Lausitz beschränkt schien. Mittlerweile jedoch betreffen und erschüttern die Folgen der Energiewende, ihre Schmerzen, das Kollabieren gewohnter Lebensrealitäten, dazu der Wertewandel, die gesellschaftliche Spaltung und finanzielle Sorgen das ganze Land.

Zertz: Wir stehen auf schwankendem Grund, wissen nicht, ob die Erde uns trägt – und dafür ist der Lausitzer Boden ein Sinnbild. Überall Abgründe, bröckelndes Fundament, plötzliche Löcher und Abrutschungen. Besser kann man eine grundlegende Verunsicherung fast nicht in Bilder übersetzen.

Hunfeld: Und dieser physisch brüchige Boden erzählt auch viel darüber, wie wir uns bis heute auf dem unsicheren Grund der Vergangenheit bewegen. Die Hinterlassenschaften von Politik und Gesellschaft sind genauso wenig verfüllt und verdichtet worden wie die Braunkohlegruben. Schwamm drüber ist nicht immer die Lösung. Deshalb ist dieser Ort so ideal, um Opfer verschwinden zu lassen.

Ein Ort namens Lauchhammer.

Hunfeld: 1995 hatte er rund 24.000 Einwohner, heute sind es nur gut halb so viele. Wir haben Leerstand gesehen, auch Verfall und ganze Straßenzüge, in denen nur noch in einer Wohnung Licht brannte. Zugleich haben wir haben aber auch viele positive, optimistische Leute getroffen, die was aufbauen wollen. Die Leute lieben ja ihre Heimat. Sie wollen nicht weg, sondern kämpfen. Auch das hat Eingang in die Erzählung gefunden.

Umso auffälliger ist, dass viele Figuren der gängigen Vorstellung von ostdeutscher Provinz entsprechen – die Zahl an Rassisten, Sonderlingen, Drogensüchtigen, Verwahrlosten wirkt deutlich höher als diejenige, gewöhnlicher Menschen.

Zertz: Happy characters are boring characters, das ist so in der Fiktion, sie lebt von Konflikten, insbesondere in Krimis. Wir machen ja keine Reportage. Aber ich widerspreche, viele unserer Figuren sind sehr bodenständig, die Bergarbeiterfamilie Noack zum Beispiel. Der junge Polizist, der alte Glockengießer. Und natürlich unsere Hauptfiguren. Mišel Matičevićs zurückgekehrter Polizist Maik Briegand ist ein ruhiger, verwurzelter, trotzdem eigensinniger Typ. Aber auch die Ruhigen können ihre Abgründe haben. Verwurzelung kann auch Verstrickung sein.

Sind diese Typen abstrakt im Drehbuch entstanden oder erst, als Sie sie bei der Recherche vor Ort leibhaftig erlebt haben?

Hunfeld: Die Recherche findet ja statt, bevor das Drehbuch entsteht. Wir kannten die Lausitz schon sehr gut, haben aber für die Recherche nicht nur Museen und Archive besucht, sondern die Orte und Landschaften. Wir haben mit Sozialarbeitern gesprochen, dem Bürgermeister, einem Arzt für Drogenkranke, aber auch mit Leuten, die was Neues versuchen. Trotzdem sind die Figuren natürlich erfunden. Ein Maik Briegand arbeitet nicht im LKA Cottbus. Polizisten des Reviers Lauchhammer zertrampeln in der Wirklichkeit keine Tatort-Spuren.

Hatte es da Auswirkungen auf die Geschichte, das sie von zwei Frauen stammt – was in der Film- und Fernsehbranche ja immer noch eher Ausnahme als Regel ist?

Zertz: Ach, das stimmt so einfach nicht mehr; es gibt längst richtig viele, auch sehr erfolgreiche Autorinnen. Es kommt ja nicht darauf an, welches Geschlecht sie haben, sondern dass die Charaktere in ihrer ganzen psychologischen und biographischen Ambivalenz sichtbar werden. Darauf legen wir großen Wert, wir wollten jeder Figur Tiefe geben, gute wie schlechte, verletzliche und starke Seiten.

Hunfeld: Wobei wir Maik Briegand womöglich etwas anders gezeichnet haben als ein Mann. Vielleicht finden wir Frauen unterschiedliche Charakterzüge toll an der Figur; die Verletzlichkeit zum Beispiel hinter einer sehr maskulinen Fassade. Maik Briegand schleppt ja nicht nur einige Kilos, sondern auch sonst viel mit sich herum: Vergangenheit, Schuldgefühle, Ansprüche, auch Wut.

Das Mehrdimensionale führt hier allerdings dazu, dass viele Männer toxisch sind.

Hunfeld: Ich mag den Begriff der toxischen Männlichkeit so wenig wie „weiße alte Männer“, weil beide Begriffe ihrerseits eindimensional sind. Aber natürlich ist der Frauenmangel dieser Region ein Umstand, der die Gesellschaft, das Miteinander prägt und Gefühle von Zurückweisung und Scheitern verursacht.

Ergreift die Serie da für irgendwelche Protagonisten oder Protagonistinnen Partei?

Hunfeld: Nein. Und das sollte eine Fiktion wie diese auch nicht tun.

Zertz: Wichtig ist, dass die Charaktere rund sind. Dass Verhalten verstehbar ist, nachfühlbar. Bergleute in der DDR zum Beispiel waren sehr stolz. Sie haben hart gearbeitet und viel gegeben. Wenn dann junge Klimaaktivisten wie Maiks Tochter Jackie sagen, alles daran sei falsch, erzeugt es Abwehr. Wir wollen mit unseren Geschichten auch nachvollziehbar machen, warum Menschen tun, was sie tun, und denken, was sie denken.

Sie betreiben wie Ärztinnen eine Art Anamnese der Figuren, um ihr Verhalten ganzheitlich zu deuten?

Hunfeld: So ungefähr. Wobei uns das Erzählen mehr am Herzen liegt als das Deuten.

Zertz: Das ist unsere Form von Respekt, die wir den Figuren ebenso wie den Zuschauern schuldig sind, auch wenn es Zeit und Energie erfordert.

Hunfeld: Wir haben im Schreibprozess tagelang über Figuren geredet, als wären es Freunde, die wir manchmal gleich einschätzen, manchmal verschieden. Das ist der große Vorteil: man kann sich austauschen, man kann diskutieren, es gibt unterschiedliche Sichtweisen, es wird dichter. Deswegen schätze ich das gemeinsame Schreiben: Wenn es funktioniert, ist es ein großes Glück und ein großer Spaß.

Den Sie ja nicht zum ersten Mal hatten…

Zertz: Wir haben zuvor schon beim ARD-Fernsehspiel Vermisst in Berlin zusammengearbeitet, dann kam Gefährliche Wahrheit fürs ZDF. Lauchhammer ist unsere dritte Zusammenarbeit.

Haben ARD und Arte Sie wegen dieser Expertise gemeinsam angefragt?

Hunfeld: Es war umgekehrt. Wir haben das Konzept für Lauchhammer erst entwickelt und dann der Produktionsfirma moovie angeboten. Die haben uns erstmal machen lassen und sind dann zur ARD gegangen.

Hätte die Serie theoretisch auch in Duisburg-Marxloh oder einer abgehängten Region im Bayerischen Wald spielen können.

Beide (fast entrüstet): Nein!

Hunfeld: Die Radikalität der Systembrüche in der Lausitz ist unerlässlich für die Geschichte. Da ist ein ganzes Staatssystem kollabiert, an das viele Menschen glaubten. Die haben für ihre Ideale vom Sozialismus – die ja keineswegs alle falsch waren – gekämpft, und plötzlich soll alles verkehrt gewesen sein?

Zertz: Diese Seelenlandschaft ist schon sehr ostdeutsch, das kann man nicht einfach nach NRW verpflanzen.

Haben die Menschen in Brandenburg das fertige Produkt schon gesehen?

Zertz: Nee, noch nicht. Aber in Schwarzheide wird es vor Publikum gezeigt, mit vielen aus der Region, die uns unterstützt haben.

Fürchtet man als Autorin, die über wahrhaftige Menschen schreibt, den Moment, wenn sie es erstmals sehen und darüber urteilen?

Hunfeld: Nein, bei einer fiktionalen Serie sind alle Figuren eben nicht aus Fleisch und Blut, sondern ausgedacht. Aber wir erzählen sehr wahrhaftig aus einer Region in Deutschland, die sehr viele noch nie gesehen haben. Und ich freue mich, auch weil während der Dreharbeiten große Unterstützung spürbar war, und die Leute es toll fanden, dass man mal nicht in Berlin, Hamburg oder Köln dreht, sondern bei ihnen zuhause. Die Leute wollen gesehen werden.

Zertz: Wir machen die Region mit ihren Gefühlen und Geschichten, ihrer Vergangenheit und Gegenwart in einer bildgewaltigen Serie zur besten Sendezeit sichtbar. Manchmal haben uns Leute gefragt: Dieses Lauchhammer in dieser Landschaft – das gibt’s doch nicht, oder? Wo habt Ihr wirklich gedreht? Vielleicht wird so was nach


Helene Hegemann: Axoloatl & Strafe

Ich trete ungern im Wettbewerb an

 

Wie ein Orkan fegte Helene Hegemann (Foto: Manfred Werner) als Teenager durch Berlins Popkultur. Ein halbes Leben später ist die 30-Jährige so etabliert, dass sie neben Stars wie Oliver Hirschbiegel Schirach-Bestseller wie Strafe (RTL+) verfilmen darf. Ein Gespräch über Regievergleiche, Männermachtsysteme und ob sie als Anwältin Vergewaltiger verteidigen könnte.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Helene Hegemann, sind Sie ein Wettkampftyp?

Helene Hegemann: Im Gegenteil, mein Lebenskonzept lautet seit jeher, mich nie auf Wettbewerbe einzulassen. Ich habe mich schon als Kind aus Konkurrenzkämpfen rausgehalten, und als ich die Verfügungsgewalt über mich selbst hatte, zumindest die Deutungshoheit darüber behalten, was ein Wettbewerb ist. 

Weil Sie die Niederlage scheuen oder den Vergleich?

Weil ich das Konzept von Sieg und Niederlage weder verinnerlicht noch je verstanden habe. Deshalb – und darauf wollen Sie vermutlich hinaus – empfinde ich auch die Arbeit von sechs Regisseuren und Regisseurinnen an Strafe nicht als Wettbewerb.

Sondern?

Als Arbeit an den Stücken desselben Autors, die schon deshalb nicht gegeneinander auf- oder abgewogen werden können, weil alle. Wirklich. Machen. Konnten. Was. Sie. Wollen. Und da sich diese Freiheit vor nichts und niemandem rechtfertigen muss, kann man diese Filme auch nicht nebeneinanderstellen, sondern allenfalls hintereinander.

Sie haben die Beiträge Ihrer Kollegen absolut gar nicht mit ihrem verglichen?!

Verglichen schon, aber nicht im Sinne einer Hierarchie, sondern weil wir alle so einen Spaß daran hatten – übrigens auch Ferdinand von Schirach, der beim Screening aller Folgen in Berlin dabei war. Die Universen der anderen zu mitzukriegen und sie mit dem eigenen abgleichen zu können und festzustellen, dass da andere Leute ähnlich intensiv in etwas Vergleichbarem versunken sind und daraus ein völlig anderer Outcome resultierte, war viel zu genussvoll und aufregend für Konkurrenzdenken.

Interessanterweise sind die Universen aber allesamt gleichermaßen ruhig und langsam. Ist es ein unausgesprochenes Statement an die schnelle, laute Fernsehbranche?

Falls das so rüberkommt, war es jedenfalls nicht abgesprochen. Es gab kein konspiratives Treffen, um Konventionen zu brechen. Das war aber auch gar nicht nötig, denn in den vergangen 25 Jahren hat die Branche ja bewiesen, wie Formate jenseits aller Erwartungen das Fernsehen verändert haben. HBO zum Beispiel, das als Sportsender Ende der Neunziger ein neues Zielpublikum finden wollte und dafür die besten Serienmacher des Landes gefragt hat, was sie in einer Pilotfolge niemals machen dürften.

Und?

Die Hauptfigur sterben lassen! Der Legende nach sagte der HBO-Chef daraufhin: macht genau das. Und danach halt das, worauf ihr Bock habt, macht einfach. So sind Serien wie Oz oder Six Feet Under und Sopranos entstanden, die alles verändert haben und damit enorm erfolgreich waren. Obwohl dieser Konventionsbruch am Ende profitorientiert war, reagieren viele Produzenten allerdings immer noch mit Panik, wenn nach dem dritten Schnitt nichts passiert – weshalb sie weiterhin alles mit Knalleffekten oder Musik zuballern.

Subotnik dagegen zeigt ewige 15 Minuten, wie das Opfer von Zwangsprostitution vor Gericht die Brutalität des Angeklagten auf Rumänisch schildert und wie es der Dolmetscher ins Deutsche übersetzt. Nehmen Sie sich die Zeit, weil es für die Geschichte wichtig ist oder weil man das eigentlich nicht macht?

Weil es mir wichtig war. Bei Schirach wird die Szene auf einer Seite abgehandelt, das reichte mir nicht. Ich wollte nie einen Film über Gewalt gegen Frauen machen, um sie dadurch nicht abermals zu verletzen. Weil mir die Darstellung der Frau von Schirach zu sehr die Perspektive des armen Opfers einnimmt, sollte es bei der Begegnung mit dem Täter das Heft in die Hand nehmen und anders als er hörbar sein, ohne dessen Gewalt zu zeigen.

Ist die Erzählung der Brutalität intensiver als ihre Visualisierung, weil wir so abgebrüht sind, was Gewaltbilder betrifft, aber so unerfahren, was Gewaltschilderungen?

Ich hoffe jedenfalls sehr, dass die Schilderungen in der Nüchternheit dieses Gerichtssaals stärker wirken als explizite Bilder dieses Machtgefälles.

Ein Gefälle, in dem sich auch ihre Anwältin befindet, die nach Formfehlern im Prozess sucht, um ihren Mandanten freizukriegen, was aber gegen ihre moralischen Prinzipien verstößt. Könnten Sie das – amoralisch handeln, um Erfolg zu haben?

Da hätte ich mir besser mal vorher Gedanken drüber gemacht; zumal man als Frau permanent über so was nachdenkt. Im Schirach-Universum geht es immer um die Frage Recht vs. Moral, Strafprozessordnung vs. Gerechtigkeit. Das im Flugzeugabschuss-Stück Terror vom Publikum abstimmen zu lassen, finde ich aus künstlerischer Sicht und moralischer Sicht falsch. Wir können den Sachverhalt nur differenzieren, um zum Schluss zu kommen: es gibt nicht für alles eine Lösung.

Wie würden Sie denn anstelle Ihrer Anwältin entscheiden: den schuldigen Täter raushauen oder das Mandat abgeben?

Wenn ich wie sie die Entscheidung getroffen hätte, als junge Juristin in einer großen Kanzlei anzufangen und mich nach oben durchzubeißen, würde ich wohl wie sie weitermachen. Aber das ist hypothetisch. Und wie gesagt, ich trete ungern im Wettbewerb an, mein Aufstiegswille war entsprechend immer schwächer als meine moralische Intention.

Nicht so hypothetisch ist die Vergleichbarkeit der Rolle als junge Anwältin im Haifischbecken Strafrecht mit ihrer eigenen, vor zwölf Jahren als junge Autorin im Haifischbecken Literaturbetrieb aufzutauchen…

Da sehe ich keine Parallele. Obwohl, vielleicht die, dass ich als Underdog gegen den ultimativen Mainstream angeschrieben, mich ihm aber gleichzeitig zur Verfügung gestellt hatte. Dieser Widerspruch hat vielleicht ähnlich an mir genagt wie der zwischen Recht und Gerechtigkeit meiner Anwältin im Film. Auf die Gefahr hin, meinen Auftraggeber zu diskreditieren: Ich drehe für einen Sender, in demsonst Princess Charming läuft oder Alarm für Cobra 11, einen Sender also, der als mein Gegner definiert wurde. Weil wir ausgerechnet dort so fantastische Arbeitsbedingen hatten, zeigt sich darin aber auch die Neuaufstellung der gesamten Fernsehbranche.

Welche Selbstbehauptungskräfte hatten Sie als Teenager im Kulturbetrieb der späten Nullerjahre?

Irgendeine Überlebensstrategie werde ich gehabt haben, aber ich erinnere mich nicht, welche.

Weil es so lange her ist oder weil Sie es verdrängt haben?

Ich habe mit Sicherheit einiges verdrängt. Aber man muss dazu sagen: als ich mit 15, 16 meinen ersten Film veröffentlicht hatte, hab ich mich in einem geschützten Arthaus-Rahmen aufgehalten und lief nur in tollen Programmkinos, wo es keine Gefahr einer verzerrenden Öffentlichkeit gab. Als ich dann mit 18 in den Mainstream reingedrängt wurde, habe ich das entsprechend als großes Missverständnis verstanden.

Damals kam ihr Roman Axolotl Roadkill raus und wurde zum Riesenerfolg.

Den ich jedoch für 3000 Lyrikfans geschrieben habe, die mal Bock auf Prosa haben. Dass sich da ein Hype verselbständigt, war weder geplant noch absehbar noch angemessen.

Als Teenager von Erwachsenen unterschätzt zu werden, ist nicht illegitim. Gab es einen Punkt in Ihrer Karriere, wo Sie das Gefühl hatten, jetzt für voll genommen zu werden?

Also einerseits habe ich mich damals schon für voll genommen gefühlt (lacht). Andererseits halte ich es für übertriebenen Ehrgeiz, überhaupt jemals für voll genommen werden zu wollen. Nehmt mich bitte nicht zu ernst!

Was im Berliner Partyszeneroman Axolotl Roadkill, in dem Sie auch die eigene Feierzeit beschreiben, ein bisschen leichter fällt als mit einer Regiearbeit wie Subotnik, in dem es um misogyne Männermachtsysteme geht.

Stimmt.

Macht man als Erwachsene automatisch Erwachsenendinge?

Im Gegenteil: Während Jugendliche gern ihren Ernst unter Beweis stellen wollen, erlauben sich viele erst im Erwachsenenalter richtige Albernheiten.

Sie sind jetzt 30, schon die Hälfte Ihres Lebens im Kulturbetrieb tätig und auf diverse Bühnen von Literatur über Film und Fernsehen bis hin zu Theater, selbst Oper gestiegen. Macht Sie das schon zur Universalkünstlerin?

Ach, das hängt doch alles eng miteinander zusammen. Ich finde allerdings, dass sich Literatur und Film ähnlicher sind als Film und Theater. Letzteres hat immer das Ganze im Blick, während du beim Schreiben und Drehen ständig am Schneiden und Zoomen bist.

Was fehlt denn noch zur Universalkünstlerin – Musik?

Ich spiele zwar kein Instrument, aber meine Lesungen haben inzwischen fast Konzertcharakter, einfach, weil ich gerne so tue, als wäre ich mit meiner Band unterwegs

Und bildende Kunst?

Also mit Skulpturen fange ich ganz sicher nicht an. Versprochen.