Dunja Hayali: sport reportage & Talkmagazin

Veränderung braucht Reibung

Als Dunja Hayalis Talkmagazin lkürzlich aus der Winterpause ins ZDF zurückkehrt ist, war nichts mehr wie zuvor und doch alles irgendwie furchtbar gleich. Ein Gespräch übers Sprechen im Ausnahmezustand, Werbung mit Kopftuch und Zuschauer im Stadion.

Von Jan Freitag

Frau Hayali, worum geht bei der ersten von fünf neuen Folgen ihres alten Talkmagazins – Corona, Rassismus oder beides?

Dunja Hayali: Um mein Herzensthema, mit dem ich mich dankenswerterweise jedes Jahr aufs Neue durchsetzen kann: die Pflege. Allerdings lässt sie sich schon deshalb kaum von Corona trennen, weil das Virus zwar keinen Unterschied zwischen den Menschen macht, aber noch mal mit besonderer Härte gezeigt hat, wie unterschiedlich es sich auswirken kann.

Und in welcher Sesselbesetzung diskutieren Sie Ihr Herzensthema?

Wie immer Entscheidungsträger- und Trägerinnen, in diesem Fall Jens Spahn, gemischt mit Fachleuten und Betroffenen. Anders ist ab sofort allerdings, dass ich nach der Runde ein – je nach Gast – intensives, kompaktes, streitbares, verständnisvolles, nachhakendes Einzelgespräch führe, das ans vorherige Thema anschließen kann, aber nicht muss.

Sollte so ein Thema aus Ihrer Sicht herrschende Debatten aufgreifen oder im Gegenteil davon abweichen, um nicht immer nur zu diskutieren, was ohnehin alle Welt bespricht?

Kommt auf den Zugang an, den mein Team und ich zum Thema entweder finden oder haben. Manchmal sind Themen ausgelutscht, aber der Blickwinkel, der Perspektivwechsel, der Gast oder persönliche Erfahrungen können einen Unterschied machen. Rassismus zum Beispiel hat mich natürlich schon vor George Floyd umgetrieben und ja auch selbst getroffen. Umso gespannter, aber auch verschreckter beobachte ich, wie die Debatte sich jetzt entwickelt.

Inwiefern verschreckt?

Weil ich die Art und Weise, wie manche an das Thema herangehen, nicht mag. Sie schaffen ein Klima, in dem niemand etwas fragen und sagen darf. Damit stößt man Menschen, die sich erstmals intensiv mit Rassismus auseinandersetzen, womöglich vor den Kopf. Und was passiert dann? Man macht dicht. Dabei wäre es so wichtig, die Offenheit jetzt zu nutzen und das Bewusstsein zu schärfen, dass fast alle unterbewusst Vorurteile haben. Sich dessen bewusst zu werden, ist der erste Schritt. Dagegen zu kämpfen, Gesicht und Solidarität zu zeigen, der zweite. Denn Rassismus ist grundsätzlich verachtenswert. Egal von wem, egal gegen wen.

Wobei diese Sprechverbote oft aus der heilsamen Erkenntnis entstehen, als privilegierte weiße meist männliche Menschen jetzt einfach mal die Klappe zu halten und zuzuhören.

Das stelle ich nicht in Abrede. Zuhören ist wichtig, verstehen wollen auch. Aber wieso darf man dann nicht etwas fragen, wenn man etwas nicht versteht. Warum darf man nicht etwas hinterfragen, wenn man es anders sieht, auch aus der eigenen Erfahrung heraus? Warum darf man nicht nachfragen, wie man nun – abgeleitet aus dem Zuhören heraus – etwas formulieren soll und sich dabei aber unsicher ist.

Wahnsinnig kompliziert.

Ja und nein. Kompliziert wird es, weil es für vieles keine allgemeingültigen Regeln gibt. Ich zum Beispiel finde es völlig okay, jemanden zu fragen, wo er herkommt, welche Wurzeln er hat, woher der Name stammt. Für mich kommt es auf die Intention, den Ton, Art und Weise insgesamt an. Und dann gibt es die, die sich diese Frage mittlerweile verbitten, weil sie das Gefühl haben, dass ihr gegenüber Ihnen automatisch das Deutsch sein damit abspricht. In Teilen wird nun sogar gesagt, diese Frage sei rassistisch. Ich finde es fast schon diskriminierend, Menschen zu verbieten, diese Frage zu stellen. Weil man ihnen automatisch Rassismus und nicht Interesse unterstellt.

Aber nicht als erstes, das ist ja eine Kernkritik an dieser Frage.

Entscheidend ist doch, was daraus und darauf folgt. In der Regel entspannen sich daran wundervolle Gespräche. Natürlich habe auch ich die Erfahrung gemacht, dass auf meine Antwort Datteln die Nachfrage folgt: „Neeee, Sie wissen schon – wo kommen sie so richtig her.“ In der Regel wiederhole ich dann Datteln und erlöse mein Gegenüber, denn noch einmal: Gestik und der Ton machen die Musik. Das ist meine Meinung. Jeder kann das anders sehen. Eventuell verpassen dann aber manche einen wertvollen Dialog.

Beeinflussen diese Sprachregeln gerade Ihre Arbeit als Journalistin?

Naja, Regeln sind in Teilen individuell, und so stößt man sich manchmal gegenseitig vor den Kopf. Das gehört aber zu einer gesunden Debatte, wenn sie oberhalb der Gürtellinie geführt wird. Grundsätzlich bin ich aber froh, dass sich in den Köpfen einst verschlossener Leute was bewegt. Wenn Stereotype, die auch ich habe, aufweichen, öffnen sich auch für mich als Journalistin neue Fenster. Dennoch frage ich mich: wird aus dieser Debatte was Konstruktives erwachsen oder ist in drei Monaten alles wie vorher?

Und ihre Antwort – eher optimistisch oder pessimistisch?

Meine Prognose ist, dass sich insgesamt nicht so wahnsinnig viel ändern wird, verbunden mit der Hoffnung, dass zumindest die Medien ihre Stereotypen stärker reflektieren. Und nicht nur die. Schauen Sie mal aufmerksam Werbung! Sie ist kein Spiegelbild der Gesellschaft. Wenig Frauen mit Kopftuch, Männer mit Kippa, People of Colour, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung…

Na ja, wenn Haribo es mal wagt, gibt es einen Shitstorm inklusive Boykottaufrufen…

Genau da zeigt sich, ob Unternehmen den Arsch in der Hose haben, im eigenen Umfeld anzufangen. Das wichtigste im Kampf gegen Rassismus sind allerdings nicht gute Vorsätze, sondern echte Begegnungen. Begegnungen mit denen, die irgendwie vom Gängigen abweichen. Dafür sind auch wir Medien verantwortlich.

Die sich in einer seltsam hybriden Lage befinden: in der Corona-Krise wächst einerseits der Bedarf nach seriöser, sachlich fundierter, ausgewogener Berichterstattung, andererseits lässt sie sich in Zeiten wegbrechender Anzeigenerlöse kaum noch finanzieren. Wie kommen wir aus diesem Dilemma nur wieder raus?

Zunächst mal ist dieses Dilemma durch die Wirtschaftskrise größer als je zuvor, aber keineswegs neu. Nach jeder Katastrophe steigt die Nutzung seriöser Medien massiv an, auch die der öffentlich-rechtlichen Sender. Das Bedürfnis nach verlässlicher Berichterstattung ist also offenbar vorhanden. Das sollte uns Mut machen. Und langsam wird der Geburtsfehler des Internets, alles kostenlos zur Verfügung zu stellen, ja ausgebügelt. Diesbezüglich stimmt mich aber noch etwas ganz anderes hoffnungsvoll.

Nämlich was?

Wie rücksichtsvoll wir als Gesellschaft nach dem Ausbruch der Pandemie miteinander umgegangen sind. Wie oft „Bitte“ und „Danke“ zu hören war. Wie viel Achtsamkeit und Hilfsbereitschaft herrschte. Es steckt also in uns drin… Was die Medien anbelangt erinnert mich die Situation zu Beginn der Corona-Krise ein wenig an den Sommer/Herbst 2015. Damals waren wir Journalisten*innen ja nicht nur überrascht, sondern beeindruckt von der Hilfsbereitschaft und unwissend in Bezug darauf, was das alles bedeutet, wo es uns hinführen wird. Heute wie damals gilt: Zuhören, nachfragen, Fehler eingestehen, Meinungen revidieren, Unkenntnis akzeptieren und Erkenntnisse zulassen.

Prinzip Falsifikation, das wir von der Wissenschaft gelernt haben.

Toll! Das mag jetzt naiv klingen, aber wenn wir nur ein klein wenig von alledem in die Zeit nach der Krise retten, profitieren davon womöglich auch Qualitätsmedien.

Hatten Sie als jemand, die durch ihre Sicht, aber auch Herkunft und Lebensentwürfe ständig im Visier von Angriffen und Hatern war, so was wie eine shitstormfreie Phase?

Kurz. Am Anfang der Pandemie gab es einen kleinen Shitstorm, allerdings weil ich zu einer Zeit, als Veranstaltungen bis 1000 Personen noch erlaubt waren, eine Lesung abgesagt hatte. Die habe ich dann auf Instagram verschoben. Daraus ist eine Reihe entstanden. Fast jeden Abend, bald 100, rede ich mit einem prominenten Gast über Gott und die Welt. Diese intimen Gespräche haben vielen Followern, so sagen sie es jedenfalls, Struktur, Ablenkung, Normalität und mehr gegeben. Was will ich mehr?

Und während dieser ganzen Zeit blieben die üblichen Angriffe auf Sie als Journalistin und Person aus?

Natürlich nicht. Sie hatten zwar eine mehrwöchige Pause eingelegt, kamen aber auf gewohntem Niveau zurück. Wobei sich die Themen ein wenig verschoben haben. Gerade geht es weniger um meine Haltung, Herkunft oder Arbeitgeber, sondern Masken, Abstand und Dinge wie meine Äußerungen in Bezug auf diese unsäglichen Hygiene-Demos.

In welchem Biotop fühlen Sie sich als Journalistin wohler: Eintracht oder Zwietracht, Krise oder Frieden?

Der blöde Satz „good news are bad news“ hat schon seine Berechtigung, wird aber dadurch missverstanden, dass wir zu oft „only“ davorsetzen. Mein Lieblingsbiotop wäre daher eine gut funktionierende, achtsame Gesellschaft mit allerlei Abseiten, die wir als Journalistinnen beleuchten.

Sie haben es also gern harmonisch, aber Disharmonie ist spannender?

Das klingt so nach entweder oder. Ich finde, beides gehört zusammen und muss von uns abgebildet werden. Für Veränderung braucht es Reibung; wenn sich immer alle grün sind, herrscht Stillstand. Ich würde die Reibung auch vermissen, weil sie dazu führt, sich selbst zu hinterfragen, die Gesamtsituation zu reflektieren, in den Schuhen anderer zu laufen und über Alternativen nachzudenken.

Verzeihung für die gerharddellingartige Überleitung, aber apropos vermissen: Was vermissen Sie gerade mehr – die Zuschauer im Fußballstadion oder die Zuschauer im Fernsehstudio?

Hah! Ich war bislang nicht ohne Zuschauer im Stadion, weiß also gar nicht, wie es sich wirklich anfühlt, aber eines kann ich mit Gewissheit sagen: Am Fernseher waren die Geisterspiele echt eine Herausforderung, da muss man schon Hardcore-Fan sein. Aber als Moderatorin des „aktuellen sportstudio“, das unterm doppelten Mangel leidet, fehlen mir beide Zuschauergruppen gleichermaßen. In beiden Sphären braucht man Publikum, um Stimmungen zu erleben. Das ist, für mich, elementar wichtig.


Frank Elstner: Couchtalk & Theatergespräche

Wetten das…? war Remmidemmi

Auch mit bald 80 Jahren kann Frank Elstner vorm Fernsehen nicht lassen. Heute wandern seine preisgekrönten Internet-Gespräche Wetten, dass war’s…? (Foto: picture alliance) von Youtube zu Netflix. Und auch sonst habe er noch einiges im Köcher – wie der Showveteran im Telefon-Interview erzählt.

Von Jan Freitag

Frank Elstner: Herr Freitag, haben wir nicht mal zusammen am selben Tisch einer Veranstaltung gesessen?

freitagsmedien: Dass ist aber schon Jahre her. War das beim ZDF?

Ich glaube, Sat1. Sie sehen, mein Gedächtnis ist noch immer voll intakt.

Und Ihr Gesprächseinstieg passt auch noch perfekt zum geplanten Gesprächseinstieg. Auch in der Netflix-Reihe Wetten, das war’s…? wollen Sie von Klaas Heufer-Umlauf wissen, was er sie fragen möchte. Wer führt in der Sendung eigentlich das Interview?

Niemand, weil es der Begriff „Interview“ ohnehin nicht ganz trifft. Ich führe eher Gespräche.

Auch bei Youtube entstand allerdings oft der Eindruck, es seien Wohlfühlgespräche.

Wenn Sie es darauf beziehen, dass sich die Gäste bei mir wohlfühlen, stimme ich voll zu, das ist als Gastgeber tatsächlich mein erstes Ziel. Aber Wohlfühlen bedeutet nicht, keine ernsten Fragen zu stellen. Für mich ist nur völlig offen, zu welchem Zeitpunkt diese Ressource im Gespräch angezapft wird. Auch, weil die Leute wissen, dass ich sie nicht gleich zu Beginn in die Pfanne haue, kommen sie gern zu mir. Ich will schließlich nicht damit glänzen, möglichst freche Fragen zu stellen. Es ist ein Herantasten.

Gibt es Gesprächsstrategien, gar bestimmte Fragen, mit denen dieses Herantasten gut funktioniert?

Nein, und es hat sich im Laufe meiner vielen Gespräche auch erwiesen, dass ich nur sehr selten mal die Frage als erstes stelle, die ich mir dafür ausgedacht hatte. Oft fällt mir da irgendetwas völlig anderes, meist eher persönliches ein – ob die Person noch was zu trinken braucht, wie die Anreise war, solche Sachen. Weil das sehr spontan abläuft, hoffe ich, dass meine Gespräche diese Natürlichkeit auch spürbar machen.

Zugleich gibt es in Netflix-Ableger der Gespräche Situationen wie jene mit Lena Meyer-Landrut, die bei der Erinnerung an ein gemeinsames Interview vorm ESC-Gewinn zu weinen beginnt, woraufhin Sie sagen, „dann müssen wir ganz schnell wieder anfangen zu lachen“. Das klingt ein wenig nach Konfliktvermeidung.

Ist aber etwas völlig anderes, weil ich es peinlich finde, wenn ein alter Mann wie ich eine junge Frau vor laufender Kamera weinen lässt.

Das heißt, in jüngeren Jahren wären Sie mit einer ähnlichen Situation konfrontativer umgegangen?

Nein, denn auch damals war ich nicht bei der Yellow Press, die Menschen gern emotional in die Enge treibt. Ich wollte nie jemanden in dieser Art vorführen. Aber auch das geschieht bei mir mit zunehmendem Alter mehr und mehr aus dem Bauch meiner langjährigen Erfahrung heraus. Da ist nichts geplant. Aber organisch war es bei mir schon immer.

Auch bei Ihren Interviews auf der Wettcouch?

Ach, das waren doch nichts anderes als Farbtupfer einer großen Samstagabendshow, in der es überhaupt keine Zeit gab, eingehende Gespräche zu führen. Umso mehr freue ich mich über die Netflix-Serie; da habe ich meine Gäste pur. Wetten, dass…? war verglichen damit doch Remmidemmi, und so kurzlebig die glitzernden Lichter darin waren, so kurzlebig waren auch die Fragen.

Wo Sie so oft auf Ihr Alter anspielen: verfolgen Sie mit Gesprächssendungen wie dieser eine Art Sendungsbewusstsein, dem zusehends auf Krawall gebürsteten Talkshowgenre unserer Tage mal zu zeigen, wie man respektvoll und einfühlsam miteinander umgeht?

Sendungsbewusstsein ist das nicht, ich befinde mich ja nicht in einem Wettbewerb mit Kollegen, über die ich auch gar nicht urteilen möchte. Dennoch hoffe ich, mit meinen Gesprächen ein wenig dazu beizutragen, wieder mehr miteinander zu reden, statt nur Kataloge abzuarbeiten. Als Zuschauer stört es mich schon, wenn man vor lauter Fragen das Zuhören vergisst.

Ist das Resultat eines Reifungsprozesses oder von Beginn Ihrer Karriere an ein Prinzip?

Bei mir wie bei anderen ist immer alles Ergebnis von Erfahrung und Einsicht. Aber durch 18 Jahre Radio Luxemburg habe ich gelernt, Pausen sinnvoll zu füllen, sonst ist der Hörer weg.

Das ist allerdings fast 40 Jahre her, die Sie erfolgreich im Fernsehen verbracht haben. Warum kommen Sie von diesem Medium auch mit Ende 70 partout nicht los?

Weil es mir immer noch einen Riesenspaß macht und den Draht zu jungen Leuten weiter am Glühen hält. Ich bin von Natur aus neugierig; wenn mir da jemand die Möglichkeit gibt, Gespräche mit interessanten Menschen zu führen, werde ich das tun, solange ich gehen, stehen und sehen kann.

Gleichzeitig stand in der Ankündigung von Wetten, das war’s…? aber, es sei eine Art Abschiedstournee…

Das gilt eher für die Glamour-Bühne, von der habe ich mich definitiv verabschiedet. Deshalb haben wir auch weder Publikum noch ein Orchester oder sonstiges Brimborium. Ich schließe es nicht aus, weiter Gespräche zu führen, wenn es die Leute interessiert. Auf der ganz großen Bühne will ich nicht mehr arbeiten.

Wobei Sie zeitlebens nicht nur vor der Kamera gestanden haben, sondern auch die Konzepte dahinter ersonnen wie Wetten, dass…?. Steckt da noch was im Köcher?

Ach, im Köcher habe ich eigentlich immer was, aber im Moment kümmere ich mich um Netflix. Dass mich Freunde von mir, die über den ganzen Erdball verteilt sind, jetzt jederzeit sehen können, empfinde ich als große Auszeichnung. Ein Geschenk.

Wobei man sich angesichts der illustren Gäste von Helene Fischer bis Herbert Grönemeyer fragt, warum dieses Geschenk nicht in der Primetime ihres alten Arbeitgebers ZDF läuft?

Die Frage müssten Sie eher dem ZDF fragen.

Weil es nie auf Sie zugekommen ist?

Genau.

Aber Netflix schon.

Ja.

Ist das sprichwörtliche Lagerfeuer Ihrer öffentlich-rechtlichen Glanzzeit beim Zweiten eigentlich erloschen oder glüht darin noch etwas im Showprogramm von heute?

Das ist zwar nett formuliert, aber ich gehöre nicht zu denen, die sagen, damals sei alles besser gewesen. Im Gegenteil. Ich nehme wahr, dass es auch heute ein vielfältiges Angebot Dutzender von Sendern gibt. Wer da nichts findet, kann nicht suchen. Natürlich ist einiges darunter, was mir persönlich missfällt.

Zum Beispiel?

Wenn Sendungen vier Stunden dauern, weil irgendwer noch einen Tischtennisball irgendwo reinpusten soll. Diese Art Langeweile, um die Quote hoch zu halten, empfinde ich als Unart. Und man hätte es man mir damals auch um die Ohren geschlagen.

Ihre oft üppige Überziehung von Wetten, dass…? war also rein sachlich begründet?

(lacht) Da muss ich in der Tat vorsichtig sein. Aber bei mir waren es maximal 40 Minuten, und die Leute haben sich vor allem deshalb beklagt, wenn sie den Videorecorder auf die geplante Sendezeit programmiert hatten und dann das Ende fehlte. Davon abgesehen sage ich ungern, dass Ihr angesprochenes Lagerfeuer erloschen ist. Es gibt nach wie vor große Eurovisionssendungen für alle, aber sie müssen sich halt mit weit mehr Konkurrenz messen.

Netflix zum Beispiel.

Meine Kinder gucken fast nur noch das. Andererseits ist bei Leuten wie Joko & Klaas so viel Fantasie und Leidenschaft im Spiel, da brennt das Feuer weiter.

Betrachten Sie die beiden so ein wenig als rechtmäßige Erben Ihrer Generation auf dem großen Hauptsendeplatz?

Dafür sind sie viel zu eigenständig und eigensinnig. Außerdem sprechen sie hundertmal besser Englisch als ich. Den beiden kann ich nicht das Wasser reichen.

Das Interview ist vorab auf DWDL erschienen.

Henning Venske: Kriegskind & Corona-Krise

Mauern sind zum Einreißen da

Henning Venske (81, Foto: Wikipedia) als Kind selbst Flüchtlingskind, hat sich in gut 50 Jahren zu einem der streitbarsten Kabarettisten der Republik entwickelt. Ein Gespräch mit dem Hamburger aus Stettin über Satiriker im Ruhestand, die Ausnahmezustände seines Lebens und welche davon sogar noch dramatischer waren als die Corona-Krise.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Venske, als 1939er-Jahrgang haben Sie vom Zweiten Weltkrieg über Kuba-Krise, 68er-Revolte, Deutscher Herbst, Tschernobyl oder 9/11 bis hin zum Bankencrash 2007 schon so manchen Ausnahmezustand mitgemacht.

Henning Venske: Oh ja.

Ist dieser Ausnahmezustand im Zuge der Corona-Pandemie, den wir alle grad durchmachen, da überhaupt was Besonderes für Sie?

Wissen Sie, ich lebe sehr zurückgezogen hier in Hamburg und mein Leben ist genauso eingeschränkt wie das, anderer Leute auch. Für einen 81-Jährigen ist dieser Ausnahmezustand aber natürlich insofern außergewöhnlich, als ich mit den Vorbelastungen COPD, Emphysem und Asthma gerade in absoluter Isolation zu allen anderen außer meiner Frau lebe. Mir fehlt nicht nur, aus- oder ins Theater zu gehen; ich traue mich ja nicht mal, einzukaufen.

Und was macht die Krise mit den Menschen, der Gesellschaft insgesamt?

Sie löst sowohl Hysterie und Selbstmitleid als auch Fantasie und Hilfsbereitschaft aus. Umso abstoßender finde ich, wie andere Katastrophen jetzt übergangen oder vergessen werden: Der Ausnahmezustand in Syrien und Afghanistan, die Ertrinkenden auf dem Mittelmeer und das Elend in den Flüchtlingslagern, die Not der Kurden oder der Obdachlosen bei uns – für viele ist das alles nicht so wichtig wie genügend Klopapier. Aber gemessen daran, was Sie vorhin aufgezählt haben, ist Corona dennoch nur ein drittklassiger Ausnahmezustand.

Warum?

Lesen Sie bitte die ersten 40 Seiten meiner Autobiografie Es war mir ein Vergnügen. Da steht, welcher Ausnahmezustand mich geprägt hat, nämlich zunächst das letzte Jahr des 2. Weltkrieges, mein Fußmarsch vom Wolfgangsee in Österreich durch ein zertrümmertes Land bis nach Kiel, Sommer 1945, mehr als 1000 Kilometer. Dass Donald Trump und Emmanuel Macron im Kampf gegen Corona nun dauernd von „Krieg“ reden, zeigt doch nur, dass beide nie einen erduldet haben und Verwandte aus Trümmern buddeln mussten.

Macht dieser Erfahrungsschatz im Umgang mit weniger dramatischen Ausnahmezuständen da gelassener, womöglich gar angstfrei?

Männer in meinem Alter haben in der Regel keine Angst mehr, zumindest nicht ums eigene Leben – deshalb sind sie ja so gefährlich für andere (lacht).

Gibt es selbst bei Ihnen also etwas wie Alterskonservatismus?

Nicht, wenn er bedeutet, zu glauben, früher sei alles besser gewesen; dafür treffe ich in meiner Seniorenwohnanlage in Bramfeld zu viele Menschen meines Alters, die sehr aufgeschlossen, sehr freundlich, sehr selbstkritisch, sehr witzig sind. Da tut es mir gerade in dieser Krise leid, wenn sie einerseits den Vorurteilen junger Leute ausgesetzt sind, rückständig zu sein, andererseits nur als Wirtschaftsfaktor gelten, deren Schutz die Jüngeren gerade noch mehr Geld und Freiheit kostet. Die Lebenswelten der Generationen sind da schon sehr getrennt.

Wobei Sie durch Ihre zwei Enkelinnen auch einen Blick auf jüngere haben.

Und schon deshalb bereitet mir deren Zukunft auch angesichts des Klimawandels Sorge. Aber es gab schon früher Endzeitstimmungen. Als Helmut Schmidt noch Kanzler war, kursierte der Witz, eine Langspielplatte brauchst du nicht aufzulegen, die schafft’s eh nicht bis zum Ende…

Hat es Ihnen im Laufe ihres Lebens als Satiriker geholfen, selbst größeren Katastrophen mit Humor zu begegnen?

Ach, so viel Humor hab‘ ich persönlich gar nicht (lacht). Privat neige ich selten dazu, die Realität zu überzeichnen oder wegzulachen, aber beruflich sorgt diese Fähigkeit dafür, gleichzeitig Distanz und Nähe zu erzeugen. Im Schopenhauerschen Sinne sitzen Satiriker wie fools on the hill aufm Hügel, gucken sich die Welt darunter an und geben ihren Senf dazu.

Um den Menschen am Ende aber auch Corona-Krisen wenn schon nicht erträglich, so doch verständlich zu machen oder?

Mag sein, aber das entspringt nicht unbedingt dem Frohsinn des Satirikers. Grundlage des politischen Humors ist es ja, die Realität nicht auf die leichte Schulter, sondern besonders ernst zu nehmen. Sonst ist es weder witzig noch relevant.

Gibt es dabei Grenzen, die der Humor nicht übertreten sollte?

Nein, jeder Satiriker bestimmt die Grenzen seines Humors selbst, daran ändert sich auch in Ausnahmesituationen nichts. Aber wissen Sie, was das wichtigste Motiv des Kabarettisten ist?

Sagen Sie es mir!

Mitleid. Mitleid mit den Zukurzgekommenen, Unterdrückten, den Ausgebeuteten bei gleichzeitiger Abneigung gegen jene, die dafür verantwortlich sind. Die Analyse der näheren Umstände macht politischen Humor – zumindest in meinem Fall – zu harter Arbeit.

Ist der private Henning Venske demnach ein anderer als jener auf der Bühne?

Im Gegenteil: Obwohl ich gelernter Schauspieler bin, bin ich in keinem meiner Solokabarettprogramme in eine Rolle geschlüpft, habe mir nie einen Lederhandschuh angezogen und statt meiner eigenen die Gedanken die eines kriegsversehrten Sozialdemokraten geäußert. Ich wollte mich nie verstecken, ich war immer nur ein bekennender Oppositioneller.

Aber was macht es mit einem Kabarettisten links der Mitte, wenn er wie Sie sechs Jahrzehnte lang gegen ein System opponiert, in dem am Ende doch immer Konservative, Kapital, mittlerweile ja sogar wieder Rechtsradikale den Ton angeben?

Das macht mit ihm, dass er allmählich die Lust verliert; irgendwann ist ja auch alles gesagt. Die Themen, mit denen sich Satire auseinandersetzt, sind seit Aristophanes schließlich immer dieselben. Es geht um Krieg und Frieden, Arm und Reich, Macht und Ohnmacht, Moral und Religion, Ausländer und Korruption. Das einzig neue Thema seit 2500 Jahren ist die Atomenergie – weil sie der Menschheit die Möglichkeit gibt, sich selbst auszurotten. Alles andere wiederholt sich. Ob ich über Seehofer rede oder Herrn Seebohm…

Seebohm?

Können Sie vielleicht nicht wissen… Der war in den Fünfzigern Verkehrsminister, Heimatvertriebenenfunktionär und aus meiner Sicht ein rechtsradikales Arschloch. Den habe ich damals ähnlich gesehen wie heute Herrn Seehofer. Wenn mir also gesagt wird, wie viel Stoff die Politik dem Kabarett gerade zur Verfügung stellt, entgegne ich, dass die Politik allenfalls austauschbare Charaktermasken liefert.

Sind Sie dennoch gerne ihr ganzes Leben gegen diese Mauern gerannt?

Mittlerweile möchte ich zwar lieber mit meiner Frau irgendwohin reisen, als irgendwo gegen zu laufen; nach 60 Jahren im Geschäft darf ich mir vermutlich erlauben, diesbezüglich ein wenig müde zu sein. Aber Mauern sind zum Einreißen da und so lange, wie ich das durchgehalten habe, habe ich es ja vermutlich gerne getan.

Hatten Sie als Kabarettist und Mensch den Einfluss, gesellschaftliche Realitäten wirklich verändern zu können?

Punktuell, ja. Inwieweit ich dazu einen Beitrag geleistet habe, müssen andere beurteilen, aber ich fühle mich sozialen Bewegungen zugehörig, die immer wieder für positive Veränderung gesorgt haben – sei es bei der Emanzipation, die längst nicht an ihr Ende gekommen ist, aber einen Grad erreicht hat, von dem die Frauen in meiner Jugend nicht mal zu träumen gewagt hätten; sei es im Schulwesen, das zu meiner Zeit noch von Lehrern aus der Wilhelminischen Zeit geprägt war. Kinder werden heutzutage mit viel größerem Respekt behandelt als Anfang der Sechziger. Es ist ein gutes Gefühl, an dieser Entwicklung Anteil gehabt zu haben.

Waren Sie als Vater in den Sechzigern denn noch wilhelminisch geprägt oder bereits antiautoritär?

Ich war mit großer Begeisterung antiautoritär – inklusive aller Fehler, die da gemacht werden konnten.

Bei all den politischen und sozialen Katastrophen Ihrer langen Karriere, war eine der größten privater Natur, als Anfang des neuen Jahrhunderts ihre Zwillingskinder im Abstand weniger Jahre mit Mitte 40 gestorben sind. Wie sind Sie damit umgegangen?

Damit kann man nicht umgehen, Trauer lässt sich nicht manipulieren. Ich reagierte mit einer Art Eskapismus und flüchtete mich in die Arbeit oder besser: versuchte es. Wenn das gesamte Leben plötzlich aus Trauer besteht, ist es eine Illusion anzunehmen, für solche Schicksalsschläge gäbe es Instrumente, die man einfach zur Anwendung bringen könnte.

Konnten Sie sich keine aus ihrer künstlerischen Arbeit zunutze machen, die den Irrsinn der Realität ja auch irgendwie leichter erträglich machen?

Hui (überlegt lange). Ich glaube nicht. Wenn bei einem Erdbeben Tausende ums Leben kommen, ist das entsetzlich, aber das Mitgefühl, das man bei einer dieser relativ regelmäßig stattfindenden Katastrophen empfindet, ist etwas ganz anderes als die Trauer beim Tod des eigenen Kindes. Das kann man nicht vergleichen. Und in der Realität von Corona sieht es noch anders aus: Hunderttausende Tote machen Angst, aber Mitleid wird vor allem gefordert und praktiziert für die sogenannte Wirtschaft.

Ist man mit Anfang 80 und der Gewissheit, nicht mehr ewig zu leben, manchmal sogar froh, das ganze Elend bald hinter sich zu haben?

(lacht) Das frage ich mich auch oft, wenn ich von meinem Hügel aus ins Tal blicke. Am Ende bin ich froh, nicht noch mal die Pubertät durchmachen zu müssen und alle anderen Probleme junger Menschen. Aber wenn man mir anböte, nochmals 50 Jahre jünger zu sein, würde ich schon deshalb nicht nein sagen, um mal wieder schmerzfrei spazieren gehen zu können. Mit dem Elend der Welt dagegen beschäftige ich mich eigentlich nur dann noch intensiver, wenn mich die taz zum Gespräch darüber bittet. Ich gönne mir mittlerweile ein bisschen Gleichgültigkeit und bleibe zuhause.

Wie lange ist dieses Zuhause eigentlich schon Hamburg?

Seit 1966. Ich war zwar zwischendurch acht Jahre in München, hatte aber immer mein Haus hier.

Macht es die Stadt da zu so etwas wie Heimat für Sie?

Ich habe ein etwas gestörtes Verhältnis zum Begriff Heimat, ich nenne es lieber „zu Hause“. Den Kellner bei meinem Stamm-Italiener in Hamburg habe ich jahrelang auch für einen Italiener gehalten, bis er mir beim Schnacken mal sagte, er sei Pole und stamme aus Stettin, wo ich geboren wurde. Obwohl ich den kleinsten Teil meines Lebens dort verbracht habe, war auch das plötzlich ein Stück zu Hause. Dasselbe Gefühl verbindet mich mit Minden in Westfalen, wo ich acht Jahre zur Schule gegangen bin, und wo ich noch immer viele Menschen kenne, und auch München ist ein klein bisschen zu Hause. Ich habe das Glück, mich vielerorts zu Hause zu fühlen.


Michael Mittermeier: Pointen & Wuchtln

Humor ist immer gleich wichtig

Dank seiner Gabe, Stand-up mit Kabarett zu versöhnen, ist Michael Mittermeier ein Lichtblick im trüben Comedy-Teich. Bei 3sat läuft nun sein Solo-Programm Lucky Punch. Ein Telefonat mit dem 54-Jährigen über Lachen in der Krise, miese Corona-Witze, den Charme der Wuchtl und was er von seiner Tochter gerade fürs Leben lernt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Michael Mittermeier, zu Beginn Ihres Bühnenprogramms Lucky Punch, das noch vor der Corona-Krise aufgezeichnet wurde, sagen Sie heute Abend auf 3sat, wir müssten uns in dieser Zeit einfach unseren Humor bewahren.

Michael Mittermeier: Und er stimmt auch heute, denn Humor ist immer gleich wichtig.

Aber ist er in einer globalen, alles umfassenden, unkalkulierbaren Krise wie dieser jetzt womöglich noch ein bisschen wichtiger als zuvor?

Es mag sein, dass er in weniger krisenhaften Situationen leichter fällt. Aber als ich vor zehn Jahren in Burma einen Komiker besuchen wollte, der dort im Gefängnis saß, befand ich mich zum einzigen Mal in meinem Leben wirklich in Gefahr und wusste ihn besonders zu schätzen, als wir dort von Bewaffneten verfolgt wurden. Deshalb gilt der Satz auch und grad jetzt. Wobei ich das große Glück hatte, die Show im März, zwei Tage bevor alle Bühnen geschlossen wurden, noch aufzeichnen zu können.

Obwohl Corona schon in aller Munde war, kommt das Virus darin allerdings nicht vor.

Ganz bewusst. Ich hatte die Wochen davor ein bisschen damit improvisiert und gelästert, dass die Ellbogengesellschaft in der Ellbogenbegrüßung ihre Vollendung findet. Aber als ein Kollege bei einer Open-Mike-Veranstaltung wie wild gehustet hat, fiel mir auf, dass alle acht Komiker dasselbe Mikro benutzen. Deshalb habe ich bei Lucky Punch dazu improvisiert. Weil die Krise da allerdings schon Fahrt aufnahm, haben wir im Schnitt entschieden, es rauszunehmen; das hätte sonst rückblickend in die Irre geführt. Und ich meine – Klimawandel, Harvey Weinstein, der Brexit haben ja kein bisschen an Aktualität verloren.

Aber was haben diese Themen Ihres Programms den Zuschauern inmitten der laufenden Krise denn zu geben?

Ich bin selbstbewusst genug, zu sagen: das ist einfach ein geiles Standup-Special zu den Fragen der Zeit, die sich auch durch Corona kein bisschen gebessert haben. Und dabei wird passieren, was immer passiert: die einen reflektieren die Gegenwart, andere entfliehen ihr damit für einige Minuten, alle fühlen sich dabei auch ohne Corona hoffentlich gut unterhalten. Denn ehrlich: ich habe so viele auf die Schnelle geschriebene Witze darüber gehört, dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Warum nicht?

Weil ich es nicht erproben könnte. Früher bist du mit deinen Ideen durch kleinere Formate gegangen und hast sie vor wenig Publikum ausprobiert. Heute gibt’s kein Publikum. Und wer Witze direkt vom Blatt aufnimmt, macht den Humor nicht besser.

Sind Sie trotzdem aktiv und arbeiten an Programmen von übermorgen?

Nein. Kurz vorm Lockdown habe ich bei Dieter Nuhr noch eine Nummer darüber gemacht, wie ich mit meiner zwölfjährigen Tochter zuhause sitze, Serien gucke und merke, dass es draußen aussieht wie bei der Zombie-Apokalypse von Walking Dead. Seither beschäftige ich mich auf Facebook und Instagram mit anderen Dingen.

Nämlich?

Die Gespräche mit meiner Tochter, das ist ein Stück Krisenbewältigung für beide. Denn wer hört den Jüngeren sonst schon wirklich zu? Selbst in meiner Branche gibt es höchstens Witze über die Pubertät. Auch deshalb rede ich jetzt unter anderem auf Instagram mit meiner Tochter über die Französische Revolution und höre, wie sie Ludwig XVI. mit Donald Trump vergleicht. What?!

Sie führen diese Gespräche also nicht als Komiker?

Das versuche ich zumindest und lerne dabei seit zwölf Folgen ohne Drehbuch, nur aus dem Gespräch heraus enorm dazu. Trotzdem ist das hoffentlich nicht nur ehrlich, sondern amüsant.

Ihr Programm trägt im Untertitel das österreichische Wort „Wuchtl“ für unverhoffte Schlagfertigkeit. Ihre social-media-Gespräche basieren also eher auf Wuchtln als Pointen?

Ganz genau. Wenn ich mit meiner Tochter Star Wars sehe und sie sagt, hör mal, der hat sein Beatmungsgerät immer dabei, dann ist das eine Wuchtl in Reinform.

Arbeiten Sie beruflich eher mit impulsiver Wuchtl oder gescripteter Pointe?

Ich lasse mich immer ein aufs Publikum, weshalb manche Themen fünf Minuten dauern, andere das Dreifache. Fürs Fernsehformat werden die sichtbarsten Improvisationen zwar reduziert, aber im Grunde entstehen meine Programme auf der Bühne. Ich bin keiner, der vorher lange schreibt, sondern habe Ideen und nehme sie mit.

Welche Ideen kämen Ihnen angesichts der Corona-Krise, die vermutlich auch bei Ihnen Teil kommender Programme sein wird?

Also kürzlich dachte ich, dass dieser Verschwörungstheoretiker Attila Hildmann nur deshalb veganer Koch geworden ist, weil er wirklich daran glaubt, dass Bill Gates und George Soros Krisen wie diese nutzen, um billig an Kinderfleisch zu kommen. Man kann der Absurdität nur mit noch mehr Absurdität begegnen. Trotzdem kann ich nicht sagen, welche Witze ich irgendwann darüber mache. Vielleicht merke ich das während der Autokino-Shows, die jetzt gerade aufpoppen.

Sind die denn adäquater Ersatz für echte Live-Shows vor Publikum?

Nicht annähernd, aber auch dort kann man kleine Momente der Wahrhaftigkeit schaffen. Und um die geht es mir. Humor ist wie Wasser: du kannst ihn nie ganz aufhalten. Auch das wurde mir in Burma bewusst, wo sich die Gefangenen so lange Witze erzählt haben, bis sie vor der Knastmauer gelandet sind. Diese Kette konnten wir tatsächlich nachvollziehen! Und als wir auf der Flucht einmal schnell das Hotel verlassen mussten, bin ich an einem roten Telefon an der Wand vorbeigelaufen, das plötzlich klingelte. Da sagte ich zu mir, jetzt bist du wirklich in der Matrix gelandet, und musste lachen.

Sind Sie denn rangegangen?

Dafür war leider keine Zeit, aber schon dieses Lachen hat mir gutgetan. Lachen hilft immer.

Gibt es dennoch Dinge, über die sich das Lachen oder Witzemachen verbietet?

Billige Lacher auf Kosten Schwächerer, wie sie einige meiner Kollegen gern machen, schon. Ansonsten ist alles erlaubt; das zeigte sich besonders im jüdischen Humor zur NS-Zeit, der vielfach für Erleichterung gesorgt hat. Trotzdem maße ich mir nicht an, zu entscheiden, welche Art Witz worüber erlaubt sein soll. Das Gremium müsste man mir noch zeigen, das dazu befugt wäre. Wenn Jesus oder Gandhi auferstehen, würde ich es mir von denen vielleicht vorschreiben lassen. Aber auch nur, wenn sie Humor haben.


S. Brauburger: Hitlerknopp & Kriegsgedenken

Die Deutschen insgesamt

Als der latent revisionistische Guido Knopp die ZDF-Redaktion für Zeitgeschichte 2013 verließ, übernahm sie sein Mitarbeiter Stefan Brauburger (Foto: ZDF/Bänsch). Unter dessen Leitung wird seither ein weit differenzierteres Bild der deutschen Kollektivschuld an Nationalsozialismus, Krieg und Shoah gezeichnet. Ein Interview übers Gedenken 75 Jahre nach der Kapitulation, Knopps Hitler-Obsession und wie man in Zeiten des Rechtsrucks Geschichtsfernsehen macht.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Brauburger, wer genau hat heute vor genau 75 Jahren eigentlich den Krieg verloren – Hitler, das Regime, Deutschland oder die Deutschen?

Stefan Brauburger: Es war auf jeden Fall Nazi-Deutschland und damit Hitler, sein Regime und die Deutschen insgesamt. Das kann und konnte man angesichts der engen Verbindung von ‚Volk und Führer‘ nie wirklich trennen.

Bei Ihrem Vorgänger, dem Sie vor sieben Jahren als Leiter der ZDF-Zeitgeschichtsabteilung nachgefolgt sind, hatte man zuweilen schon das Gefühl, er würde die Schuld an Diktatur, Krieg und Shoah eher bei Adolf Hitler und seiner Führungsriege suchen…

… Entschuldigung, aber diese Einschätzung kann ich nicht teilen. Dass wir uns unter der Leitung meines Vorgängers eine Zeitlang besonders dem NS-Regime und dessen Trägern gewidmet hatten, mögen vielleicht manche so interpretiert haben, wie Sie es sagen, aber wir hatten immer auch das Ganze im Blick, um zu zeigen, welche Verstrickungen und Bindungen es gab zwischen Regime und Volk. Das zeigen unsere Film-Produktionen der vergangenen Jahre besonders deutlich.

Zum Beispiel?

Nehmen Sie die szenische Dokumentation Die Suche nach Hitlers Volk, in der die Autoren anhand amerikanischer Aufzeichnungen zeigen, wie sehr die NS-Ideologie in Teilen der Bevölkerung verankert war. Oder unsere Dokus über Privatfilme der NS-Zeit, die auf vielfältige Weise nationalsozialistische Einstellungen spiegeln und an die These von der Zustimmungsdiktatur erinnern.

Da klingt jetzt aber schon durch, dass Ihre Redaktion Guido Knopps Hitler-Obsession überwunden und einen differenzierteren Blick auf die deutsche Kollektivschuld gewonnen hat…

Eine solche Obsession gab es nicht. Auch, weil ich seinerzeit in viele Projekte involviert war, möchte ich zudem keine Zäsur zwischen meiner Zeit und der von Guido Knopp feststellen. Man sollte darum eher von einer zeitgemäßen Weiterentwicklung beim Blick auf den Nationalsozialismus sprechen – unter anderem, weil sich durch die Forschung und Quellenfunde neue Zugänge anbieten, auch weil es immer weniger Zeitzeugen gibt, die ihre Sicht der Dinge schildern können. Viele unserer Formate weisen mittlerweile mehr wissenschaftliche Analyse und Archivmaterial auf. Das historische Dokument erhält wieder größeren Raum.

Wenn man sich das aktuelle Gedenken im Fernsehen ansieht, sind diese Zeitzeugen auch dann, wenn sie vor 75 Jahren noch Kinder waren, jenseits der 80. Welchen Einfluss hat das auf die Erinnerungskultur insgesamt?

Zum einen ist es ein Unterschied, ob Angehörige so genannter Erlebnisgenerationen in Filmen noch über ihre Erfahrungen berichten können oder nicht. Es ist aber auch ein Unterschied, ob die Zuschauer bestimmte historische Erfahrungen, in denen es in den Filmen geht, noch selbst miterlebt haben oder nicht. Auf beides müssen wir bei unserer Arbeit achten, bei der Erinnerungsarbeit generell.

Könnte das Aussterben der Zeitzeugen auch zur Renaissance opulenter Dokudramen geführt haben, die unter Guido Knopp stilbildend fürs öffentlich-rechtliche Programm waren?

Wo es keine Zeitzeugen mehr gibt, bietet das szenische Format einen Ausweg, etwa beim Dokudrama Kaisersturz zu den Ereignissen im November 1918. Doch das bleibt die Ausnahme. Unsere aufwendigen Dokumentarfilme kombinieren meist Zeitzeugnisse, Archivmaterial und szenische Sequenzen. Auch bei unserem 90-minütigen Film Ein Tag in Auschwitz, in dem Opfer und Täter auch szenisch gegenübergestellt wurden, gibt es diese Elemente. Dieses Muster halte ich hier für zweckdienlicher als das große Dokudrama, wie Sie es beschreiben.

Welche Rolle spielt denn das Anspruchsdenken des Publikums bei der Frage, wie viel Entertainment History verträgt?

Aus meiner Sicht kann die Frage der Unterhaltung und übrigens auch die der Einschaltquoten bei Themen wie Zweiter Weltkrieg oder NS-Verbrechen kein Kriterium sein, auch auf unserem Sendeplatz um 20.15 Uhr nicht. Umso mehr hat es uns gefreut, dass Ein Tag in Auschwitz auch zu dieser konkurrenzstarken Zeit mehr als zwölf Prozent der jungen Zuschauer erreicht hat. Dieser Erfolg gibt uns Recht.

Die Frage nach Angebot und Nachfrage stellt sich derzeit auch deshalb, weil rechtspopulistische Begriffe wie „Schuldkult“ oder „Schlussstrich“, die zwischenzeitlich längst ausgeräumt schienen, mittlerweile selbst im Bundestag zu hören sind.

Das ist tatsächlich ein Phänomen, von dem auch ich nie gedacht hätte, dass wir uns 75 Jahre nach Krieg und Diktatur nochmals damit befassen müssen. Angesichts völkischer Rhetorik und rassistischer, antisemitischer Hetze sind wir dringend aufgerufen, uns damit auseinanderzusetzen, wie etwa in der zweiteiligen Dokumentation über die Geschichte der Juden in Europa, Exodus mit Christopher Clark oder in unseren Sendungen über den Rassismus und den Holocaust. Niemand kann der Generation derer, die nach dem Krieg geboren wurden, irgendeine Schuld für die Verbrechen der NS-Zeit zuweisen. Aber dass es eine Schuldigkeit gibt, an das Geschehene weiter zu erinnern, gilt es mit aller Klarheit zu vermitteln.

Kennt historisches Fernsehen denn so etwas wie Trends, Mode oder Konjunkturen, an denen es seinen Inhalt orientiert?

Von Trends oder Moden würde ich nicht reden. Wir schauen uns aber möglichst genau an, wo es Klärungsbedarf gibt, bereiten auf dieser Basis zum Beispiel gerade ein Werk über die Traditionslinien des Extremismus der letzten 150 Jahre vor. Da geht es also nicht um Konjunkturen, sondern um aktuelle Relevanz geschichtlicher Ereignisse.

Wann beginnt Geschichte denn überhaupt, Geschichte zu sein? Wie groß sollte die zeitliche Distanz zum Ereignis mindestens sein, damit Ihre Redaktion sich damit befasst?

Ach, letztlich beginnt Geschichte gleich nach dem Ereignis, wenn nicht gar währenddessen, wenn zum Beispiel Akteure mit Blick auf ihr Bild in künftigen Geschichtsbüchern in Aktion treten. Wann ein Thema historisch virulent wird, kann sich nach 100 Jahren oder schon nach wenigen Wochen zeigen. Prinzipiell geht es uns darum, aktuelles Geschehen auf seine Ursprünge hin zu reflektieren.

Bezogen aufs Corona-Virus widmet sich Ihre Reaktion also früheren Pandemien, um die jetzige verständlich zu machen?

Ja, zumindest, um Vergleiche zu ermöglichen. Abgesehen von einer Dokumentation, die wir dazu bereits gesendet haben, widmen wir uns demnächst den großen Wirtschaftskrisen, denn die ökonomischen Folgen der Corona-Pandemie sind jetzt schon gravierend. Wenn ein aktuelles Ereignis absehbar eine historische Zäsur markieren wird, richten wir jetzt schon unser Augenmerk darauf, übrigens auch, um es in der künftigen Gegenwart besser erklären zu können.

Das Interview ist vorab bei DWDL erschienen

Natalia Belitski: Liebe.Jetzt! & Jürgen Vogel

Sonst sieht es echt düster aus

Trotz und wegen ihrer Optik, zählt die russische Berlinerin Natalia Belitski (34) zu den aktuell erfolgreichsten Schauspielerinnen. In Liebe.Jetzt! (Foto: Sarmiento/ZDF) überbrückt sie ab Sonntag um 21.45 Uhr auf Neo (Mediathek ab 1. Mai) die Krise mit einer Homevideo-Serie, die sie zwar an der Seite ihres echten Freundes Jürgen Vogel zeigt, aber fiktionales Fernsehen bleibt. Ein Gespräch über Arbeit, Leben, Privatsphäre und ihre Branche im Zeichen von Corona.

Von Jan Freitag

Frau Belitski, weil es von Liebe.Jetzt! vor diesem Gespräch noch nichts zu sehen gab, ist mir der Inhalt noch ein wenig schleierhaft…

Natalia Belitski: Mir auch, ich habe ebenfalls noch nichts davon gesehen! Soweit ich weiß, spielen sechs Paare in sechs Episoden, wie sie auf engstem Raum mit der Pandemie umgehen – in unserem Fall ist es eins, das erst kurz zusammen ist, schon ein Kind erwartet und nun früher als üblich so mit Beziehungsalltag konfrontiert wird, dass sie eine Paartherapie via Skype machen.

Also pro Folge ein Paar?

Davon gehe ich schon deshalb aus, weil in der Corona-Krise nur Leute eng miteinander umgehen, also drehen dürfen, die auch im selben Haushalt leben.

Heißt das, Jürgen Vogel und Sie spielen dabei auch ein Stück weit sich selbst?

Nein, denn über die Tatsache hinaus, dass wir privat ein Paar sind, ist alles Fiction. Es stand zwar mal im Raum, bei Jürgen und mir zu drehen, am besten mit unserer Tochter. Das haben wir aber von Anfang an klar verneint.

Weil es Ihnen zu intim gewesen wäre?

Absolut. So halte ich es generell mit meinem Privatleben. Wir haben das deshalb in einer angemieteten Wohnung gedreht, ohne Maske, für die man mehr oder weniger selbst gesorgt hat. Im Raum waren nur Kamera- und Tonleute, der Rest hat sich mit Mundschutz und Abstand in der Wohnung verteilt.

Hat es sich da überhaupt angefühlt, als würden normal Sie ihrem Beruf nachgehen?

Doch, doch, ich hatte schon ein Arbeitsgefühlt. Die Rahmenbedingungen waren ja im Großen und Ganzen wie immer. Es gab mehrere Kameraeinstellungen und Takes, Regiebesprechungen, alles fast wie immer.

Hat Ihnen diese Art Routine ein Gefühl gegeben, etwas tun zu dürfen, was praktisch ihrem gesamten Metier zurzeit verboten ist?

Ich weiß das Glück, anders als andere arbeiten zu dürfen, absolut wertzuschätzen, hatte aber umso mehr auch ein eher beklommenes Gefühl. Mir war schließlich weiterhin bewusst, dass praktisch alle Kulturschaffenden im Land und weltweit gerade von ihrem Beruf abgeschnitten sind. Umso erschreckender ist es da, wie die Politik angesichts der drohenden Katastrophe für den gesamten Kulturbetrieb wegschaut. Vom Lockdown sind nicht nur große, subventionierte Theater betroffen, sondern mehr noch freischaffende Künstlerinnen und Künstler, die durch alle Auffangraster rutschen und vorm Ende ihrer Existenz stehen. Das macht mich traurig und wütend.

Gibt es innerhalb der Branche Solidarität, rückt sie durch die Krise enger zusammen?

Das ist schon rein physisch zurzeit schwer möglich. Und es existieren auch keine bestehenden Netzwerke, die man nutzen könnte. Dennoch geben viele von denen, die mehr haben, was davon ab, damit sich andere mit weniger die Miete noch leisten können.

Sie auch?

Über Spenden redet man nicht, aber klar, ich helfe, wo ich kann, und sei es, indem ich wie jetzt meine Stimme erhebe. Aber das kann die staatliche Unterstützung nicht ersetzen. Sonst sieht es echt düster aus.

Können Sie sich dennoch vorstellen, dass die Branche und die Menschen darin etwas Positives aus der Krise mitnehmen?

Für die Branche sehe ich da gerade überhaupt keinen Lichtblick, weil fast niemand arbeitet. Als Gesellschaft und einen Schritt größer gedacht: als Menschheit würde es uns hingegen unbedingt guttun, die Entschleunigung der Zeit in die Zukunft mitzunehmen und den kapitalistischen Göttern nach dem Ende der Krise nicht genauso bedingungslos wie vorher nachzuhecheln. Wenn man sieht, wie schnell sich alleine die Umwelt nach zwei Monaten Runterfahren erholt, sehe ich durchaus einen Hoffnungsschimmer, dass die Menschheit ein wenig zusammenrückt.

Reicht der Hoffnungsschimmer für handfesten Optimismus?

Leider nein. Wobei ich überhaupt keine Pessimistin bin, ehr so eine optimistische Realistin.

Gilt das auch für Sie persönlich und Ihren Weg durch die Krise?

(überlegt lange) Da ich grad kein Ensemblemitglied am Theater bin, also zwischen zwei Filmprojekten ohnehin längere Pausen der Entschleunigung kenne, ändert sich für mich beruflich weit weniger als für andere. Trotzdem nutze ich die neue Zeit natürlich für mich und meine Familie oder auch mal ein paar Renovierungen im Haus. Darin unterscheiden wir uns dann doch gar nicht so sehr von den Paaren in Liebe.Jetzt!

Was könnte denn der Mehrwehrt dieser Serie fürs Publikum sein – die Selbstvergewisserung, dass es anderen genauso geht oder womöglich eher schlimmer?

Also letzteres definitiv nicht. Im besten Fall ist es eine Identifikationsfläche mit eher heiterem Blick darauf, welche Konflikte bei anderen möglich sind. Obwohl es mit viel Witz geschrieben und gespielt ist, hat es aber dennoch viel Tiefe – auch wenn es weit von dem entfernt ist, was sich in vielen realen Wohnungen gerade abspielt.

Sie sprechen von häuslicher Gewalt.

Genau. Ich bin Mitglied im Kinderschutzbund, und der weist gerade nachdrücklich darauf hin, welche Verhältnisse vielfach herrschen, ohne dass irgendjemand etwas davon mitbekommt. Verglichen damit ist die Serie ist da einfach Unterhaltung.


David Kross: Knallhart & Betonrausch

Als Investor bin ich konservativ

Im Netflix-Drama Betonrausch (Foto: Konietzny/Netflix) spielt der deutsche Weltstar David Kross einen Immobilienspekulanten im dauernden Exzess. Privat ist der 29-Jährige vom Dorfe dagegen die Ruhe selbst. Ein Gespräch über Provinzgewächse in der Großstadt, Koks am Filmset und ob sein erster Bösewicht einen Dominoeffekt auslösen könnte.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: David Kross, Sie stammen genau wie Ihre Filmfigur Victor aus der Provinz und sind als junger Mann ins große Berlin gezogen. War das bei Ihnen derselbe Sprung ins Abenteuer ohne Plan und Geld?

David Kross: Es war schon ein Sturz ins Abenteuer, aber nicht so ganz ohne Plan oder Geld. Obwohl ich Berlin von vorherigen Dreharbeiten schon kannte, war es trotzdem etwas Besonderes, dort plötzlich fern von zuhause allein zu wohnen. Und während Victor überhaupt keine Ahnung hat, wie es in Berlin weitergeht, war mir völlig klar, was ich wollte.

Ein Weltstar werden?

(lacht) Nee. Aber mir war schon klar, dass Berlin mit all seinen Produktionsfirmen, Drehorten und Agenturen der perfekte Ort für den Start war.

Sie sind also nicht wie er in den Exzess mit Nutten, Koks, schnellem Geld gerauscht?

Nein! Das Koks in Betonrausch bestand daher aus Traubenzucker mit Pfefferminz. Das brennt allerdings auch ein bisschen; als ich bei einem Take mal viel zu viel davon gezogen habe, ist das voll in den Kopf geknallt; da musste ich den Kick fast gar nicht mehr spielen.

Wie realistisch ist denn die kapitalistisch entfesselte Business- und Partyszene, in der Ihre Figur landet?

Der Regisseur und Drehbuchautor Cüneyt Kaya hat jedenfalls intensiv in den Kreisen recherchiert. Das macht „Betonrausch“ zum Zusammenschnitt verschiedener Geschichten, die für sich alle absolut realistisch sind, in dieser Konstellation aber fiktional. Wenn man durch Berlin geht, trifft man echt alle Nase lang Typen, die genauso mit dem Geld um sich werfen wie Victor und Gerry.

Sie selbst sind einst auch zu einer Menge an Geld gekommen, die für Gleichaltrige Ihrer Mittelschicht ungewöhnlich ist. Haben Sie es auf den Kopf gehauen oder gespart?

Natürlich hab‘ ich mir ein paar Dinge gekauft, die mit 15 vorher unmöglich gewesen wären wie eine Spiegelreflexkamera. Da es von Knallhart bis zum Vorleser aber so wahnsinnig schnell ging, war Geld ganz ehrlich zunächst kein Thema. Ich habe erst kürzlich einen Steuerbescheid von damals gesehen und gemerkt, was mir gezahlt wurde. Das Bewusstsein, dass die Schauspielerei auch ein Beruf ist, um Geld zu verdienen, kam erst später, und es hat mir insofern eher Sorge bereitet, darüber den Spaß an der Arbeit nicht verlieren zu wollen.

Haben Sie je die Erfahrung von Victor gemacht, dass Geld einer Lawine gleicht, wie er im Film sagt – wer genug hat, dem wird noch mehr hinterhergeschmissen, während all jene, die nichts haben auch nichts kriegen?

Da ist gesamtgesellschaftlich schon was dran. Aber als Schauspieler kriegt man höchstens mal einen Anzug geschenkt, von dem sich der Hersteller erhofft, dass man ihn öffentlich trägt. Ich hänge zwar zwischen den Polen, aber doch etwas weiter weg von dieser Spekulanten-Szene.

Neigen Sie persönlich zur Risikokapitalanlage?

Nein, als Investor bin ich eher konservativ. Schon, weil man sich viel zu sehr mit dem Thema beschäftigen und einiges an Wissen zusammentragen muss, um es lukrativ zu machen. Wobei Victor da ja auch ohne Vorkenntnisse reingeraten ist.

Ist dieses Landei, das in kürzester Zeit mit windigen Immobiliendeals hochsteigt und tief fällt, eigentlich der erste echte Antagonist des Guten ihrer Filmlaufbahn?

Schon, er treibt ja ziemlich skrupellos selbst gewöhnliche Leute in den Ruin. Gerade deshalb wollte ich ihn auch unbedingt spielen – allerdings nur, weil er gleich mehrere Entwicklungen durchmacht, also nicht so der eindeutige Bösewicht ist.

Könnte dieser Film für einen Schauspieler, dem man wegen seines arglosen Lächelns …

Ha!

… lange Zeit nur nette Figuren zugebilligt hat, so gesehen ein Türöffner in ein breiteres Rollenspektrum sein?

Wer weiß? Wobei ich witzigerweise gerade noch ein weiteres Projekt habe, bei dem die Rolle noch viel, viel ambivalenter ist, das ist echt ein richtiger Bösewicht, ich war selbst überrascht, mit dem Lächeln so eine Chance zu bekommen.

Könnte es da einen Dominoeffekt geben?

Kommt drauf an, wie Betonrausch beim Publikum ankommt. Und da haben wir angesichts der Corona-Krise großes Glück gehabt, dass er auf Netflix läuft. Wir alle hoffen, dass die Kinos bald wieder öffnen, aber bis dahin helfen uns Streamingdienste enorm durch die schwere Zeit. Denn seien wir ehrlich: zusammen mit den Synchronfassungen wird dieser Film vermutlich von mehr Menschen gesehen als die meisten meiner Kinofilme zusammen.

Kein hoffnungsfrohes Argument für den Fortbestand des Mediums Kino…

Das stimmt leider, ja. Ist aber unabhängig von der Corona-Krise geschehen.

Was bedeutet die für Sie beruflich gerade?

Ich musste einen Dreh nach etwa einem Drittel unterbrechen, aber es wird mit Sicherheit weitergehen.

Und privat sitzen Sie zuhause in Berlin und warten auf die Lockerung des Lockdowns?

Zuhause ja, aber in Hamburg. Dort bin ich vor kurzem hingezogen und warte auf bessere Zeiten. Aber ehrlich: Ich als Schauspieler bin das Warten gewohnt. Das ist kein Vergleich zu Menschen, deren ganze Existenz auf dem Spiel steht. Und gerade ein Film wie Betonrausch zeigt, dass die Krise abgesehen von der gesundheitlichen und finanziellen Katastrophe uns auch etwas anderes zeigen kann. Ich glaube, in unserer überhitzten Zeit tut es vielen gut, mal die Stopp-Taste zu drücken und kurz wieder zur Besinnung zu kommen.

Wenn wieder Play gedrückt wird, entstehen vom RTL-Thriller über die Jagd nach dem Antivirus bis zur Arte-Serie über die Krise der Clubkultur sicher Hunderte von Pandemie-Fiktionen. In welcher würden Sie da gern mitmachen?

Spontan würde es mich wahrscheinlich reizen, einen Mann zu spielen, der in der Quarantäne wahnsinnig wird. Davon gibt es vermutlich grad viele.


Maria Schrader: emanzipiert & Unorthodox

Ich sorge mich um alle

Fast 30 Jahre nach ihrem Filmdebüt hat sich die Schauspielerin Maria Schrader (Foto: Netflix/Anika Molna) auch als Regisseurin etabliert. Der beste Beweis: die Netflix-Serie Unorthodox, in dem sie auf brillante Art das Leben von Deborah Feldman nachzeichnet, die aus dem Frauengefängnis chassidischer Juden nach Berlin geflohen ist und dort einen Weltbestseller über ihr Leben geschrieben hat.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Schrader, Unorthodox, die wahre Geschichte einer chassidischen Jüdin, die ihr ultrakonservatives Umfeld hinter sich lässt, ist extrem anrührend, ohne rührselig oder melodramatisch zu sein…

Maria Schrader: Zum Glück! Beide Begriffe beschreiben nämlich Überwältigungsversuche, die bei mir sofort Distanz erzeugen. Wenn aber eine Figur mit aller Kraft versucht, die Fassung zu bewahren, bin ich die erste, die anfängt zu weinen. Die Schauspielerin Shira Haas hat einen erstaunlichen Zugang zu ihrer Gefühlswelt und verleiht der Hauptfigur Esther zugleich Pragmatismus und Willenskraft. Beim Drehen war ich jeden Tag glücklich über unser Ensemble, das wie Jeff Wilbusch teilweise ja tatsächlich aus dieser Community stammt.

Wie wichtig war es dabei, Rituale und Räumlichkeiten einer so abgeschotteten Gruppe, von der nach außen kaum etwas bekannt ist, derart authentisch auszustatten?

Sehr wichtig. Rituale bestimmen den Tagesrhythmus.

Aber kippt die Geschichte nicht schnell ins Oberflächliche, wenn man Äußerlichkeiten so viel Raum gibt?

Im Zentrum dieses Lebens stehen der praktizierte Glaube und die Gemeinschaft. Die privaten Innenräume spiegeln das wider, man findet in ihnen nämlich nicht viel Privates. Es ist erstaunlich und auch beunruhigend, dass diese Gruppe von Menschen inmitten der kapitalistischen Metropole New York nichts von Selbstverwirklichung, Karriere und persönlicher Freiheit wissen will. Die Regeln ihres Lebens bestimmen auch Esther und führen dazu, dass sie keinen anderen Ausweg sieht als zu fliehen.

Mussten Sie selbst jemals so viel Willensstärke aufbringen, um sich von gesellschaftlichen Zwängen zu befreien?

Nein, nicht im Geringsten. Für Esther gibt es nur eine Zukunftsperspektive, nämlich Ehefrau und Mutter zu werden, ohne Ausbildung in ökonomischer Abhängigkeit. Die Probleme in ihrer arrangierten Ehe werden zu einer öffentlichen Angelegenheit, bis Esther diesen Druck nicht mehr aushält. Es braucht großen Mut, alles was man kennt, zurückzulassen. Das liegt weit außerhalb meines Erfahrungshorizonts. Ich bin gegensätzlich aufgewachsen, meine Eltern wollten, dass ich arbeite und unabhängig werde. Es hat ihnen eher Sorgen bereitet, dass ich Ehefrau und Mutter werden könnte. (lacht) Da gab es nur einmal eine Krise.

Welche?

Als ich die Schauspielschule abgebrochen habe und der Liebe wegen nach Berlin gezogen bin.

Zu Dani Levy, mit dem Sie später ihre ersten Filme gedreht haben.

Ja. Im Gegensatz zu Deborah verlief mein Leben also ganz nach den Vorstellungen meiner Eltern.

Das allerdings spätestens in dem Moment mit Konventionen kollidiert sein dürfte, als Sie sich vor zwölf Jahren im männerdominierten Regiefach durchsetzen mussten.

Das klingt als hätte ich Pionierarbeit geleistet (lacht). Es gibt seit vielen Generationen Regisseurinnen, auch wenn sie in der Minderheit sind. Meine erste Regie war nicht leicht, ich bin auf starkes Misstrauen gestoßen, wenn auch nur von einzelnen Personen. Es ist nicht nur eine männerdominierte Branche, sondern auch eine männerdominierte Gesellschaft, in der zumindest ich noch aufgewachsen bin. Aber in den letzten Jahren hat es einen Ruck von Bewusstmachung gegeben, und die Verhältnisse verändern sich, wenn auch langsam.

Sie zeigen sowohl hinter als auch vor der Kamera von Beginn an eine spürbare Affinität zur israelisch-jüdischen Geschichte, die auch diesen Film prägt. Woher rührt diese Faszination?

Als ich mit 14 das erste Mal überhaupt von zuhause weg, habe ich an einem Jugendaustauschprogramm in Israel teilgenommen und dort auch erstmals Theater gespielt. Natürlich ging es auch um deutsch-jüdische Vergangenheit, aber es war vor allem eine Gruppe Jugendliche, ein erster Joint, nachts Musik, man kann sich das ja vorstellen. Es war also nicht die Faszination fürs Judentum, sondern einfach Leute, Normalität. So gesehen hat dieses Programm sein Ziel erreicht. Und so würde ich auch die Impulse für Projekte beschreiben: Aus Begegnungen, Geschichten, Erlebnissen wächst Interesse.

Was durch Ihre langjährige Beziehung zu Dani Levy noch verstärkt wurde?

Wir beschäftigten uns beide mit Identität, Herkunft, Familie. Meschugge zum Beispiel hat das Thema des vererbten Traumas in einem Thriller zwischen New York und Deutschland behandelt. Sicherlich beziehen sich die Angebote, die einem gemacht werden, auch auf vorangegangene Projekte. Die Showrunnerin Anna Winger und ich kannten uns von der Arbeit an ihrer Serie Deutschland 83/86, in der ich mitspiele. Wir hatten schon länger den Plan, auch in dieser Konstellation zusammenzuarbeiten. Sie hat mir das Buch von Deborah Feldman in die Hand gedrückt und die Regie angeboten. Darüber freue ich mich noch heute.

Umso mehr vermutlich, als Sie ihn angesichts weltweiter Kino-Schließungen wegen der Corona-Krise für Netflix gemacht zu haben, oder?

(lacht) Tja, klar. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde schon der Trailer weit häufiger angeklickt als üblich. Die Leute müssen zuhause bleiben, die Streamingdienste profitieren davon. Für das Kino ist es tragisch. Und das betrifft uns alle. Denn viele kommen definitiv in existenzielle Schwierigkeiten.

Sorgen Sie sich da nur um einzelne oder die Branche insgesamt?

Insgesamt um die Branche! Filme können nicht starten, Dreharbeiten werden gestoppt, ohne dass jemand weiß wann es weitergehen kann, für zukünftige Projekte können keine verbindlichen Vereinbarungen getroffen werden. Wenn wir wieder arbeiten können, wird es Staus und Kollisionen von Dreharbeiten geben. Es gibt bereits riesige Verluste, es kann durchaus sein, dass viele Firmen diese Zeit nicht überleben. Ich sorge mich um alle.


Sandra Maischberger: Ehrenmord & Talkshow

Bestenfalls Agenda-Abbilderin

Als Talkshowgastgeberin, aber auch als Filmproduzentin zählt Sandra Maischberger (Foto: Raimond Spekking) seit Jahren zu den prägenden Figuren des politischen Journalismus in Deutschland. Ein Gespräch mit der 53-jährigen Münchnerin über Ehrenmorde und Populisten, Debattenkultur, schwierige Gesprächspartner und wie sich ihr pubertierender Sohn ber die Welt informiert.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Maischberger, Ende Januar lief Nur eine Frau übers reale Ehrenmordopfer Hatun Sürücü im Fernsehen – ein Dokudrama. Wie viel Gefühl lässt Ihr journalistisches Ethos bei der Fiktionalisierung eines solch realen, aber auch emotionalen Stoffes zu?

Sandra Maischberger: Ach, da durfte ich mich als Produzentin zum Glück entspannt zurücklehnen und die Emotionalität an die künstlerische Leitung delegieren. Aber weil ich aus der Ratio komme und die Regisseurin aus dem Bedürfnis, Geschichten zu erzählen, die die Menschen berühren, hat mich diese Arbeit emotional trotzdem ganz schön durchgeschüttelt.

Haben Sie dabei etwas über sich und Ihre Arbeit gelernt?

Ich glaube, ich hoffe ja. Die tiefere Erkenntnis, wie wichtig es ist, Zuschauer emotional zu berühren, wie schwer aber auch, dabei nicht platt zu werden, also auf Tränendrüsen zu drücken, statt mitzufühlen. Dank Sherry Hormann war das eine sehr bewegende Reise für mich.

Warum gab es im Anschluss dann keine Talkrunde bei Maischberger – die Woche zum Film?

Das wäre in der Tat mein Wunsch gewesen, aber unter der einen Bedingung, es nicht selbst zu moderieren. Dafür bin ich angesichts des eigenen Films einerseits zu befangen, das hätte definitiv ein Geschmäckle gehabt. Andererseits positioniere ich mich – zumindest in der Öffentlichkeit meiner Talkshow – nicht gern zu bestimmten Themen. Das ist meine Hygiene-Regel als Moderatorin.

Die am Ende immer auch eine Mediatorin oft gegensätzlicher Standpunkte ist.

Genau. In diesem Fall hatte ich mich auch vorher schon oft im Sinne der Frauenrechte positioniert. Wie soll ich mich dann da hinsetzen und die Runde neutral ins Gespräch bringen? Deshalb habe ich vorgeschlagen, mit Frank Plasberg einmalig den Platz zu tauschen oder eine andere Kollegin als Moderatorin zu bitten. Beides ließ sich aber doch nicht seriös umsetzen.

Wie populismusanfällig ist dieses Thema denn sowohl im Film als auch in der Berichterstattung angesichts der Tatsache, dass Menschen mit dem berühmten Migrationshintergrund auch hier vor allem als Opfer oder Täter vorkommen?

Nicht sonderlich. Wir schildern sie ja nicht nur aus diesen zwei Perspektiven, sondern eben auch aus der, muslimischer Familien, die ihr Leben teils sehr erfolgreich frei von Konventionen leben. Weil der Film diese Differenzierung zeigt, funktioniert er jenseits vieler Stereotype. Auch deshalb ist uns der übliche Shitstorm bislang wohl nicht um die Ohren geflogen. Und die Tatsache, dass selbst bei mir zuhause, im kosmopolitischen Berlin, viele Menschen gegen ihren Willen verheiratet werden, hat mich zu sehr schockiert, um es aus Angst vor Scheuklappendenken nicht zu erzählen.

Versuchen Sie darüber hinaus denn, Populismusanfälligkeit Ihrer Talkshow- oder Dokumentarthemen zu vermeiden?

Wir versuchen immer ordentlich zu arbeiten. Wer das tut, setzt Themen auf, wie sie sind. Sagen, was ist – so lautet doch eine Kernmaxime des Journalismus von Rudolf Augstein, wenn ich mich recht erinnere. Dabei lassen sich Shistorms gerade in unserer aufgewühlten Zeit natürlich nicht vermeiden. Aber es wäre aus meiner Sicht ein Riesenfehler, Fehlinterpretationen von vorneherein aus dem Weg gehen zu wollen. Herum zu eiern macht definitiv den wenigsten Sinn.

Aber wie hält man da in Ihrer Position als Agenda-Setterin die Balance?

Indem ich mir zum Beispiel darüber bewusstwerde, keine Agenda-Setterin, sondern bestenfalls eine Agenda-Abbilderin zu sein – schon deshalb, weil Sendungen am besten funktionieren, über deren Thema sich die Leute schon mal Gedanken gemacht, also mitgedacht haben. Sujets zu besprechen, die gesellschaftlich noch überhaupt keine Rolle spielen, gelingt nur ungemein selten.

Dieses hier war also auch, als Sie zehn Jahre zuvor erstmals darüber bei Maischberger diskutiert haben, bereits in den Köpfen?

Ich würde sagen, es war damals wie heute zwar durchaus schon ausdifferenziert, aber nicht ausreichend im kollektiven Bewusstsein angekommen. Der Fall von Hatan Sürücü hat 2005 zwar kurz enorm hohe Wellen geschlagen und ins Gedächtnis gerufen, dass Traditionen von Hardlinern aller Religionen fundamentalistisch ausgelegt werden; mittlerweile kam es aber eher wieder zu einem Backlash, bei dem radikale patriarchale Traditionen wie die Zwangsheirat wieder an Gewicht gewinnen.

Dennoch stellt sich die Frage, was generell diskutabel ist in der Mediengesellschaft. Es gibt ja Themen, die von der herrschenden Meinung bestimmt werden, und solche, die journalistisch geboten sind, also kuratiert werden. Wie treffen Sie diese Auswahl, ohne der Lautstärke vermeintlicher Meinungsführer auf den Leim zu gehen?

Indem wir uns nüchtern ansehen, was für uns und unsere durchschnittlich älteren, aber durchaus heterogenen Zuschauer relevante Themen der Woche waren. Da ist ereignisbezogene Aktualität ebenso wichtig wie Debattentauglichkeit. Es wird häufig moniert, warum Digitalisierung so selten in Talkshows vorkommt. Ganz einfach: es ist ein Thema, das unheimlich viele Bereiche umfasst, über die man entweder schon vorher enorm viel wissen oder sich lange Erläuterungen anhören muss. Beides sind keine guten Voraussetzungen für verbale Kontroversen. Über Konjunktive lässt sich nicht gut streiten.

Fehlt bei der Digitalisierung womöglich auch ein Antagonist, der sagt, Digitalisierung sei Blödsinn?

Vielleicht auch das, denn weil Digitalisierung nun mal passiert, wäre der Standpunkt ja Blödsinn. Diese Themen eignen sich besser für andere journalistische Formen wie Reportage oder Magazinbeiträge. Anderes Beispiel: Klimawandel. Bis vor ein, zwei Jahren hat das nur wenige hier interessiert, weil die meisten meinten, er betreffe sie nicht persönlich. Das hat sich radikal geändert. Inzwischen will wirklich jeder darüber mitreden. Eine Talkshow sollte den Anspruch haben, verschiedene Meinungen in Diskurs zu bringen – beim Klima etwa zur hochemotionalen Frage, ob man persönliche Freiheiten einschränken darf. Wir haben uns in der Redaktion aber erst kürzlich entschieden, da einen anderen Weg zu gehen.

Nämlich welchen?

Wir folgen der Beobachtung, dass es für viele Menschen zusehends schwer scheint, die Fülle an Informationen aus aller Welt einzuordnen und zu verstehen. Deshalb haben wir eine meinungsstarke Kommentatoren-Runde eingerichtet, dazu vertiefende Einzelgespräche und als drittes Element, ein Duell oder Duett, um Fragen kontrovers zu diskutieren, also Information und Haltung neu zu arrangieren, was in größeren Runden schon mal durcheinander geht. Allein durch diese Neusortierung kann man übrigens auch Populismus in Talkshows ein Stück weit vorbeugen.

Woran sich die Frage anschließt, wie oft die aufgeklärte, liberale, demokratische Mediengesellschaft etwa eine rechtspopulistische Partei wie die AfD noch ins Zentrum der Debatte stellen muss, ohne sich von ihr instrumentalisieren zu lassen?

Ehrlich gesagt, finde ich das „muss“ in dieser Frage schon falsch. Natürlich kann man darüber streiten, ob jeder einzelne, oft nur zur Polarisierung geäußerte Satz der AfD diskutiert werden sollte. Aber wenn ein Phänomen wie der Rechtspopulismus im Größenverhältnis einer globalen Bewegung vorhanden ist, kann man ihn nur noch nicht nur deshalb aussparen, weil man befürchtet, durchs Thematisieren mache man alles noch schlimmer. Es gehört eben zu unserer Aufklärungspflicht, nichts totzuschweigen, sondern Dinge beim Namen zu nennen.

Und damit gegebenenfalls größer zu machen, als sie sind?

Der Gedanke, Sendungen wie meine Talkshow würden die AfD stärken, weil wir sie, gemessen an ihrem Sitzanteil in den Parlamenten, sehr oft einladen, überschätzt die Bedeutung des Fernsehens. Wir haben im medialen Raum kein Alleinstellungsmerkmal. Das Phänomen dieser Partei hat lange, bevor es bei uns stattfand, Fahrt aufgenommen – und zwar im Internet. Denn das hatte sie weit vor allen anderen Parteien schon früh als Kommunikationsmittel erschlossen und ihre Blase darin so aufgepumpt, dass dieses Phänomen wuchs und wuchs und uns nur zwei Möglichkeiten ließ: ignorieren oder benennen. Als politische Berichterstatter, die sich am aktuellen Diskussionsstand orientieren, ist die erste Möglichkeit im Grunde ausgeschlossen.

Aber stellen Sie sich nicht dennoch manchmal die Frage, warum jene, die den Diskurs verachten, andauernd zu eben jenem Diskurs hinzu gebeten werden?

Glauben Sie mir: ständig. Natürlich sind wir der Mechanismen, die Rechtspopulisten offensiv einsetzen, manchmal überdrüssig. Trotzdem ist das keine Entscheidung, die wir aus subjektiver Sicht, gar Betroffenheit zu treffen haben. Vertreter der AfD generell nicht mehr einladen zu wollen, lässt sich in unserer Demokratie nicht begründen. Auch, wenn das die Arbeit nicht leichter macht: Es geht nie um die Frage des Ob, sondern Wie. Es stimmt, was zuletzt Wolfgang Schäuble formuliert hat: funktionierende Demokratie braucht eine gemeinsame Öffentlichkeit. Wenn jeder seine Informationen nur aus seiner eigenen Filterblase bezieht, kann das nicht gelingen. Talkshows sind einer der wenigen Orte, wo eine gemeinsame Öffentlichkeit noch stattfindet.

Gab es diesen Tisch, an dem wir sitzen, vor zehn Jahren auch schon?

Den Tisch gab es, aber er stand noch woanders.

Wurde daran ähnlich hitzig darüber diskutiert, den islamistischen Prediger Pierre Vogel in eine Talkshow zum Thema Zwangsheirat einzuladen und mit einem Opfer zu konfrontieren?

Klar. Er war damals kein Täter, sondern allenfalls Schreibtischtäter. Wer sich mit Ehren-, Ritual-, Eifersuchtsmorden an Frauen befasst, sieht, dass es diese Taten in allen Bevölkerungsschichten gibt. Familienministerin Franziska Giffey hat dazu unlängst eine Studie veröffentlicht, die solche Taten in erschütternder Zahl über alle Konfessionsgrenzen hinaus auflistet. In unserer aufgeklärten Gesellschaft gibt es allerdings den Konsens, dass solche Taten verurteilt werden.

Ist diese Sicht optimistisch oder realistisch?

Beides. Dennoch gibt es unterm Mantel irgendwelcher Traditionen noch immer Versuche, die jahrtausendealte Gewalt gegen Frauen zu rechtfertigen. Spätestens an dem Punkt wird es zur gesamtgesellschaftlichen Angelegenheit, die diskutiert werden muss. Vielleicht waren wir uns 2010 noch nicht ausreichend bewusst, wie gewalttätig die islamistische Ideologie gegenüber Frauen in Deutschland schon ist. Auf die Manifestierung des politischen Islam wurden wir erst mit den Anschlägen von 9/11 richtig aufmerksam. Und ein massiver Schub kam durchs Auftauchen des sogenannten Islamischen Staates. Im gleichen Zeitraum hat sich auch die extreme Rechte radikalisiert. Aber auch sie gibt es schon lange – und mit ihr die Frage, wie man medial damit umgehen soll. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: bei Talk im Turm, den ich selber ja auch moderiert hatte.

Anfang der Neunzigerjahre.

Da hat mein Kollege Erich Böhme Anfang der 90er versucht, Jörg Haider zu entzaubern.

Was furchtbar in die Hose ging…

Ja, und zwar weil er sich so fest vorgenommen hatte, den FPÖ-Chef vor laufender Kamera zu entlarven. Das hat mich vom Gedanken kuriert, man müsse extrem Radikale einladen, um sie in einer knappen Sendestunde vorzuführen, besser noch: umzustimmen. Dennoch bleibt es aus meiner Sicht grad im Zeitalter von Social Media die schwerste Aufgabe des politischen Journalismus, sich mit radikalem Gedankengut auseinanderzusetzen. Wir müssen den Menschen aufzuzeigen, dass es zu jeder Rede Gegenreden gibt; eben die kommen in den meisten Filterblasen nicht vor. Um die Kontroverse abzubilden, müssen wir auch in die Kontroverse gehen. Unter Gleichgesinnten zu diskutieren, hilft niemandem weiter.

Führt das in der Konsequenz manchmal zum Streit um des Streits Willen?

Nein, Streit um des Streits Willen war nie unser Ziel. Weil manche Gäste ihn dennoch suchen, haben wir für unsere Sendung die Konsequenz gezogen, im kleineren Rahmen zu streiten. So wie sich die öffentliche Debattenkultur verändert, ändert sich auch die mediale Debatte. Der Ton der Auseinandersetzung ist schärfer und unerbittlicher geworden. In großen Runden lässt sich das schwerer beherrschen.

Das klingt jetzt fast so, als wurde früher stets gesittet gestritten…

In den Achtzigern, behaupte ich jetzt einfach mal, wurde zumindest noch angstfreier gestritten. Durchaus bitter und böse, manchmal sicher auch verletzend, aber in einer Art, die noch zur respektvollen Debatte und zum versöhnlichen Ende bereit war, nach dem Motto: we agree to disagree. Heute hingegen muss man bei jedem Satz beachten, was er in den medialen Echokammern der Debattengegner auslöst.

Und zwar in Echtzeit, während der Sendung.

Das führt einerseits zu falscher Zurückhaltung besonnener Standpunkte, andererseits zum keifenden, verletzenden Tonfall auf der unbesonnenen Gegenseite. Wer den geborenen Streithahn Franz-Josef Strauß nicht mochte, mochte ihn auch in Gesprächssendungen nicht; danach konnte er sich mit seinen Gegnern bei einem Glas Bier angeregt unterhalten. Das erlebe ich in letzter Zeit seltener.

Weil die Fronten verhärteter sind?

Die Fronten, aber auch die Umgangsformen. Beides muss immer schärfer konturiert sein, um in der Masse digitaler Medien sichtbar zu werden oder zu bleiben. Über den eigenen Tellerrand zu schauen, gar nachzugeben, also Schwäche zu zeigen, wird darin zusehends undenkbar. Bei Talk im Turm wurde nach der TV-Diskussion – so hitzig sie auch gewesen sein mag – einfach weiterdiskutiert, meist konstruktiv. Jörg Haider war damals schon die Ausnahme; mit ihm anschließend höflich zu plaudern, schloss sich schlicht aus. Aber noch die härtesten Widersacher von Grünen und CSU sind hinterher miteinander im Gespräch geblieben.

Seinerzeit also auch mit dem Hassprediger Pierre Vogel?

Das erinnere ich ehrlich gesagt nicht mehr.

Würden Sie ihn auch angesichts der Tatsache, dass ZDF-Chefredakteur Peter Frey den rechtsextremen Thüringer AfD-Chef Björn Höcke zur Persona non Grata erklärt hat, nochmals einladen?

Björn Höcke hat sich selbst zur Persona non Grata erklärt, und auch seine Parteikollegin Alice Weidel neigt dazu, Debatten zu verlassen, wenn sie ihr nicht genehm verlaufen. Aber wenn Höcke bei der nächsten Wahl wieder als Spitzenkandidat der AfD kandidiert, kann man ihn nicht von allen politischen Foren ausschließen. Und was Pierre Vogel betrifft: ich habe ihn und seine Aktivitäten zwar aus dem Blick verloren. Aber auch, wenn wir ihn nicht einladen, bleibt die Frage: wie erreicht und klärt man Leute auf, die Salafisten folgen? Es gibt zwar viele fantastische Reportagen über Islamisten und den IS; doch mich quält die Frage, ob das genug ist oder nicht auch eine offene Auseinandersetzung mit Standpunkten geben muss, die unseren Zusammenhalt gefährden.

Durch Thilo Sarrazins Pamphlet Deutschland schafft sich ab trat interessanterweise genau zur selben Zeit, als Sie Pierre Vogel in der Talkshow hatten, der Rechtspopulismus aus dem Dickicht ins Rampenlicht – mit Sarrazin als Gast aller Talkshows. Bis dahin hieß es immer, Ideologien rechts von der CSU hätten hierzulande keine Chance.

Danach hieß es dann, man dürfe nichts mehr sagen.

Was ist seither noch völlig neu für Sie und den politischen Journalismus?

Als wir angefangen haben, gab es noch ein kollektiv spürbares Bedürfnis, offen miteinander zu streiten. Heute hat sich der Streit ins hinterhältige Gegeneinander verschoben. Die unterschiedlichen Richtungen beschießen sich aus immer tieferen Schützengräben, ohne sich noch begegnen zu wollen. Ich gewinne häufig den Eindruck, in dieser Situation sehnt sich das Publikum einerseits nach etwas weniger Lautstärke in der Auseinandersetzung und ein bisschen mehr Konsens. Gleichzeitig erwartete es in der unübersichtlichen Gemengelange immer „klare Kante“. Das Streiten fünf verschiedener Antipoden auf fünf Sesseln, führt – so nehme ich das Feedback vieler Zuschauer wahr – oft nur noch zu Frustration.

Aber Konsens war doch auch früher nicht die Hoffnung, geschweige denn das Ziel einer politischen Debatte!

Dass der frühe Joschka Fischer sich vom frühen Heiner Geißler vor aller Augen von irgendwas überzeugen ließe, war in der Tat ebenso undenkbar wie ein gegenseitiger Parteiwechsel. Konsens war übrigens vom Publikum damals auch nicht gewünscht. Heute gibt es viel stärker diese Sehnsucht, es möge eine gemeinsame Lösungsorientierung geben. Aber das ist natürlich kaum einzulösen.

Geraten Sie dabei auch persönlich ins Fadenkreuz der Filterblasen?

Das kommt ein bisschen auf die Betrachtungsweise an. Wer alles liest, was geschrieben steht, findet sich dort in meiner Position jeden Tag. Wer sich, wie ich, dazu entschließt, nichts oder nur wenig davon zu lesen, darf sich im schönen Gefühl wiegen, es werde gar nichts geschrieben. Als Team lesen wir natürlich alles und wissen inzwischen, dass „das Netz“ keineswegs eine Art Spiegel der öffentlichen Meinung ist. Deshalb erlaube ich mir eine relativ selektive Wahrnehmung. Aber auch, wenn ich es weniger selektiv wahrnehmen würde, wäre mir bewusst, wie klein die Zahl derer ist, die mich ins Fadenkreuz stellen.

Wobei einen selbst die geringe Zahl mitteilungsbedürftiger Hater emotional nachhaltig anfassen kann.

Nur, wenn man sich anfassen lassen will.

Ist das eine Mentalitätsfrage oder Berufserfahrung?

Es ist eine rationale Entscheidung. Als Sendung sind wir deshalb auf allen wichtigen Kanälen präsent, als Person bin ich es nicht. Umso mehr bewundere ich Kollegen wie Armin Wolf.

Den ORF-Moderator, der wegen seiner klaren Haltung gegen die FPÖ permanent im Kreuzfeuer steht.

Mit welch unerschütterlicher Akribie der sich mit jedem Pöbler einzeln auseinandersetzt, ist nicht nur bemerkenswert; weil sich gezeigt hat, dass viele seiner Kontrahenten dank seiner Offenheit plötzlich zu einem gesitteteren Diskussionsklima zurückkehren, zeigt er auch, dass Konfrontation gut ist. Dennoch fiel meine Entscheidung anders aus, weil ich mich nach Feierabend andernfalls nicht mit meinem Mann und meinem Sohn, sondern auch mit übellaunigen, boshaften Trollen auseinandersetzen müsste. Wer nur pöbelnd Hass verbreitet, ist mir meine Lebenszeit einfach nicht wert. Wer hart, kritisch, aber sachlich bleibt, bekommt eine Antwort.

Wäre das dann ein Ratschlag, den Sie unerfahreneren, also jüngeren Kolleginnen und Kollegen mit auf den Weg in diesen Beruf geben?

Um Gottes Willen – ich kann doch Jüngeren, die in dieser digitalen Welt von Geburt an zuhause sind, in meinem Alter keine klugen Ratschläge über den Umgang mit dem Internet geben! Die finden den Weg durch die Welt der Echokammern vermutlich viel besser als ich.

Aber wenn man Sie doch mal um einen Ratschlag bittet: Wie werden wir der verfahrenen Situation brutalisierter Debatten bloß wieder Herr?

Ganz ehrlich? Mehr aushalten! Wobei natürlich jeder persönlich entscheiden muss, ob er sich so weit in die Auseinandersetzung begibt wie etwa Jan Böhmermanns Initiative Reconquista Internet. Zumal ich besonders bei jungen Leuten, die im Grunde ja 24 Stunden online sind, zunehmend Erschöpfungszustände sehe.

Zählt Ihr eigener Sohn schon dazu?

Zum Glück nicht, er ist knapp 13 und hat erst seit einem Jahr sein Smartphone. Aber durch ihn kannte ich Rezo schon, bevor er in den Schlagzeilen war. Nachdem ich gesehen habe, dass er sich dessen gut 50 Minuten langes Video dreimal angeschaut hat, hab ich mit ihm darüber diskutiert. Mein Argument war, dass „Die Zerstörung der CDU“ zwar in weiten Teilen sehr gut recherchiert ist, aber eine Polemik bleibt, die bewusst gelegentlich die Rückseite des Bildes ausblendet.

Sie versuchen Ihrem Sohn also schon, bevor er Teenager geworden ist, journalistische Grundtechniken beizubringen?

Ich würde eher kommunikative Grundtechniken sagen. Zum Beispiel, dass jeder Information mindestens zwei unabhängige Quellen zugrunde liegen sollten. Schon, um Gerüchte von Fakten unterscheiden zu können. Je früher man das vermittelt, desto besser.

Sieht Ihr Sohn dafür denn noch fern?

Also Ki.Ka hat er noch relativ lange konsumiert, aber mittlerweile ist er im Grunde nur noch auf YouTube unterwegs, also bei Leuten wie Julien Bam, den ich ohne meinen Sohn nie kennengelernt hätte. Interessanter Typ, der auch viel Quatsch gemacht, sich aber auch mit ernsten Themen wie Ausbeutung oder Naturkatastrophen beschäftigt hat, wofür er dann schon mal mit der UNICEF nach Bangladesch fährt. Ich nehme mal an, das ist mit ein Grund, warum er vor Erschöpfung bald wohl keine Videos mehr machen will. Er ist gerade 31 geworden und braucht eine Pause!

Anstrengende neue Welt.

Die aber auch uns alte Journalisten betrifft, weil wir unsere linearen Fernseh-, Zeitungs- oder Radioberichte parallel auf allen Digitalkanälen spielen müssen. Ein Zehnteiler über den Mittelmeerraum etwa, den wir gerade für Arte machen, wird ganz natürlich von einer Web-Serie begleitet. Das muss man alles mitdenken, kostet Kraft und Ressourcen, ist aber journalistisch auch ungeheuer spannend.

Wer Julien Bam und Rezo, aber auch Funk oder modernen ARD-Dokus verfolgt, sieht oft gute Recherchen mit großem Getöse. Ist das der Weg in die Zukunft oder sollten anspruchsvollere Inhalte diese Spirale der Effekthascherei verlassen?

Ich glaube, das ist tatsächlich eine Frage des Mediums. Manche Kollegen, die von klassischen in digitale Medien gewechselt sind, erzählen oft, sie seien automatisch etwas lauter und zugespitzter geworden. Das Ausrufezeichen verbreitet sich online schneller als das Fragezeichen. Aber Rezos Video wäre bei aller Lautstärke sicher nie so hochgekocht, wenn die CDU darauf nicht so hysterisch hilflos reagiert hätte. Dennoch finde ich es schade, dass Rezo sich im Anschluss einer offenen und direkten Auseinandersetzung mit der Partei verweigerte; uns hat er im Übrigen auch abgesagt und ist stattdessen zu Böhmermann gegangen. Ich hätte ihn – gar nicht mal zwingend in der Talkshow – wirklich gern nach seinen Quellen befragt, seiner Recherche jenseits jenes Materials, das er von Tilo Jung verwendet hat.

Hat er sich aus Ihrer Sicht vor der Kontroverse gedrückt oder einfach Ihr Format weniger wertgeschätzt als etwa den Netzhelden Böhmermann?

Das kann ich nicht beurteilen. Er hat einfach nein gesagt.

Wie beurteilen Sie es im Angesicht dieser Gesprächsverweigerung, dass WDR-Intendant Tom Burow Anfang des Jahres das berühmte Umweltsau-Video vom Netz genommen und sich dafür entschuldigt hat?

Soweit ich es verstanden habe, hat nicht er das Video aus dem Netz genommen, sondern sich erst danach eingeschaltet. Dem Gespräch hat er sich nicht verweigert. Ich habe ihn um seinen Job nicht beneidet: einerseits auf echte, empörte Zuschauer zu reagieren, andererseits diese von gesteuerter, rechter Propaganda zu unterscheiden und bei alldem auch an die Kollegen im Haus zu denken. Ein exemplarischer Fall eines kaum mehr beherrschbaren Auflaufs von Erregung.

Sie sind seit mehr als 35 Jahren Journalistin, die allermeiste Zeit davon im Fernsehen. Gibt es bei Ihnen da so etwas wie Ermüdungserscheinungen?

Wenn dem so wäre, würden Sie mich jetzt hier nicht mit Ihnen sitzen sehen Sobald ich Ermüdungserscheinungen habe, höre ich auf.

Und Abnutzungserscheinungen?

Denen habe ich gerade vorgebeugt, indem wir wie gesagt vom großen Disput, den wir jahrelang sehr erfolgreich orchestriert haben, zur kleineren Form gewechselt sind. Es wäre für uns schwierig geworden, diese Form der Auseinandersetzung weiterhin auf die Bühne zu bringen, ohne sich zu wiederholen. Übrigens ist die Arbeit als Produzentin auch gut gegen Abnutzunserscheinungen. Unsere Filme und Dokumentationen liegen mir ebenso am Herzen. Eine gute Ergänzung.

Noch Ergänzung oder schon Abzweigung?

Ersteres! Ich habe noch immer großen Spaß an Interviews und Gesprächen. Wir arbeiten gerade sogar daran, eine Podcast-Reihe zu starten. Fragen Sie mich das also in drei, vier Jahren nochmal, aber im Moment läuft es gut, wie es läuft.

Was ist denn der größte Feind kreativer Inspiration – Routine?

Nicht allein, denn ohne Routine gibt es keine Perfektion. Als ich in den Beruf gegangen bin, hatte ich erstmal nur ein Ziel: Mich nicht immer mit denselben Dingen zu beschäftigen. Solange das gegeben ist, ist immer Raum für Kreativität und Inspiration.

Das Interview ist zuvor im Medienmagazin journalist erschienen

Marvin Kren: 4 Blocks & Freud

Kein Minimalismus, all in!

Mit dem teilfiktionalen Biopic Freud liefert der 4 Blocks-Regisseur Marvin Kren (2.v.l., Foto: Hans Starck/ORF) ein Meisterwerk psychedelischer Serienunterhaltung ab. Ein Gespräch über seinen Landsmann aus Sigmund Freud, dessen Psychoanalyse, Kostümfilme und wie sich Krens eigene Hypnose angefühlt hat.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Marvin Kren, haben Sie sich selbst mal einer Psychoanalyse unterzogen?

Marvin Kren: Das nicht. Ich habe in der Vorbereitung zu Freud aber mehrfach Psychoanalytiker getroffen, die sich mit ihm auskennen. Nur so konnte ich den Ansatz medizinisch, aber auch geschichtlich verstehen. Das war zwar eher trocken, aber um sie selbst mal zu erleben, muss man sich ja mindestens sieben Jahre lang fünfmal pro Woche auf die Couch legen. So viel Zeit hatte ich dann doch nicht.

Auch nicht, um mal am eigenen Leib zu spüren, wie es sich darauf anfühlt?

Das habe ich sogar mal getan, bei einem Doktor in Wien, der das tut, womit sich Freud auch in unserer Serie auseinandersetzt, bevor er sich davon löst, weil sich reihenweise Patientinnen in ihn verliebt haben: Hypnose mit Psychoanalyse zu verbinden. Dieser körperliche Zugang zum Thema war mir wichtig.

Und wie hat er sich angefühlt?

Das war ein sehr massives, wahrhaftiges Erlebnis. Allerdings auch, weil ich es am Todestag meines verstorbenen Vaters gemacht habe. Dadurch kam sehr viel Trauer nach oben, das hat mich voll erwischt.

Soll die Serie ihr Publikum ähnlich erwischen, also psychologisch unterwandern, oder bloß damit unterhalten?

Wer meine Arbeit kennt, der weiß, dass meine Figuren immer ein Gefühl von Wahrhaftigkeit transportieren, die den Zuschauern in die Seele vordringt. Das gilt eigentlich für jeden meiner Filme. Ich war also auch bei Tatorten oder 4 Blocks auf der Suche nach Charakteren, die mit dem Guten und dem Schlechten, Bewussten und Unterbewussten, mit Freud ausgedrückt: dem Ich und dem Es ringen. Hier allerdings ist dieses Vordringen, wie sagt man?

Generisch?

Danke! Deshalb ist „Freud“ auch für mich persönlich ein echter Entwicklungsschritt, da geht es wirklich an die Substanz meiner dramaturgischen Ästhetik.

Bleibt die Serie dabei streng biografisch, also historisch verbürgt, oder gönnt sie sich fiktionale Freiheiten?

Natürlich letzteres. Aber auch, wenn es kein Biopic ist, habe ich versucht, der Figur durch intensives Studium seiner Schriften so nah wie möglich zu kommen. Woher kommt der Ödipus-Komplex? Woher seine Sehnsucht zum Vatermord? Woher rührt das Unbehagen mit der Kultur? Warum ist er, wie er ist? Nur wer ins Innerste seiner Figuren vordringt, kann spannende Geschichten erzählen.

Erzählen Sie diese hier demnach entlang eines realen Handlungsfadens und verweben ihn dann mit Fantasie im Detail?

Na ja, wir starten die Erzählung im Jahr 1885, nehmen also einiges seiner späteren Erkenntnisse vorweg.

Die er damals noch gar nicht hatte?

Die er damals noch nicht veröffentlicht hatte! Freud war ein zögerlicher Mensch, in einer Zeit zumal, die von unfassbarer Ehrfurcht gegenüber Autoritäten und Eltern geprägt war; da haut man nix raus, bevor man sich dessen absolut sicher ist. Aber vielleicht war Freud am Ende ja auch deshalb so revolutionär, weil er seine Ideen vorm Ausscheiden so lange verdaut hat.

Also nochmals: Wie viel ist Fiktion, wie viel verbürgt?

Man kann den hypothetischen Anteil der Serie nicht in Prozent angeben, aber wir nehmen alles darin sehr ernst und haben dafür schon deshalb reichlich Originalmaterial, weil Freud sehr intensiv an seiner eigenen Legende gestrickt und sich larger than life gemacht hat.

Wie schafft man es, auf einer so guten Quellenlage nicht verkopft zu erzählen?

Indem man mich als Regisseur engagiert (lacht). Mich interessiert zwar immer die Katharsis meiner Figuren, aber sie muss bei aller Präzision auch Spaß machen. Deshalb sind viele meiner Filme Opern. Kein Minimalismus. All in!

Wobei Sie dafür historisch nun weiter zurückreisen also je zuvor, also klassisches Kostümfernsehen machen. Ist die Arbeit daran anders als bei zeitgenössischen Stoffen?

Ganz ehrlich? Es ist jeden Tag, wenn man zum Set kommt, ein bisschen wie Kindergeburtstag. Kurze Trips in die Vergangenheit, bei denen das Gewöhnliche ungewöhnlich wird und umgekehrt. Kulissen und Kostüme erlauben es einem, auch in andere Geisteszustände zu reisen.

Stets mit der Gefahr versehen, Inhalt durch Form zu ersetzen…

Wobei ich der Meinung bin, dass es hier gelungen ist, uns nicht hinter der Geschichte zu verstecken. Deshalb gibt es bei Freud bis auf eine kaum Totalen, in denen die Kulissen zentral würden. Da sind mir Close-ups auf Gesichter allemal lieber. Ich wollte kein normales Historytainment.

War Netflix dafür der richtige Partner?

Übers Budget darf ich nicht reden, aber inhaltlich hatte ich alle Freiheiten; die ich mir allerdings auch über diesen Auftraggeber hinaus hart erarbeitet habe. Das klingt jetzt arg martialisch, aber mein bisheriges Schaffen erlaubt mir da eine gewisse Schlagkraft und damit kreative Freiheiten. Die hatte ich zwar auch schon in Rammbock. Kennen Sie den?

Der erste und beste deutsche Zombiefilm, klar.

Echt? Cool! Aber so viel Freiheit wie in Freud hatte ich bislang nie. Auch dank meiner drei Autoren, mit denen wir aus fast jedem Budget was Spannendes gemacht hätte. Natürlich wäre es toll, mal ohne Budgetgrenze zu arbeiten, aber wir Künstler brauchen schon auch Rahmen.

Sonst wird man Christo und packt am Ende ganze Städte ein.

Ganz genau. Irgendwann fällt einem außer Überfluss gar nichts mehr ein.

Gibt es einen roten Faden, der von Rammbock über 4 Blocks zu Freud führt?

Habe ich mich auch schon gefragt. Vielleicht eine gewisse Faszination von Gewalt, sei es körperliche, sei es psychische. Gewalt kommt aus meiner Sicht zunächst aus dem Herzen; das zu analysieren, ohne es zu bewerten, bildet den Kern meiner gesamten Arbeit.

Gibt es für diese Faszination Erweckungserlebnisse in Ihrer eigenen Biografie? Als Kind mal einem Huhn den Hals umgedreht?

Nein, nein (lacht), eher die Betroffenheit, dass mich die entfesselte Energie der Gewalt immer wieder aufs Neue schockiert. Warum tun wir selbst denen so oft weh, die wir lieben?

Wollen Sie mit Serien wie dieser hier Antworten geben oder erstmal nur Fragen stellen?

Weder noch und beides. Freud ist größer. Freud will zeigen, was wir für großartige, aber auch abgründige Wesen wir sind. Trotzdem will Freud auch ganz dringend gut unterhalten.