Jasna Fritzi Bauer: Angry Young Rampensau

Langsam mal ausgesechzehnt

Seit sie in Barbara oder Ein Tick anders ständig auf 180 sein muss, ist die Burgschauspielerin Jasna Fritzi Bauer (Foto: Stefan Erhardt) Deutschlands Angry Young Woman vom Dienst. Ein Gespräch über männliche Machtstrukturen, das Teeny-Image der 30-Jährigen und was sie sonst noch mit der gleichaltrigen Shiri gemeinsam hat, die sich als Polizeispitzel in der Vox-Serie Rampensau (TVNow, ab 19. November Vox) ständig mit allen anlegt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Jasna Fritzi Bauer, wie oft haben Sie beim Drehen von Rampensau den Satz „ich bin 30!“ gebrüllt?

Jasna Fritzi Bauer: Keine Ahnung (lacht). Haben Sie mitgezählt?

Das nicht, aber es müssen geschätzt allein im ersten Teil zehnmal gewesen sein.

Witzig. Das ist mir wahrscheinlich deshalb nicht aufgefallen, weil ich es auch im Alltag ständig sage. Inzwischen hat es sich zwar etwas gelegt, aber früher musste ich echt dauernd klarmachen, älter zu sein als ich aussehe. Als ich in der Drehpause Zigaretten kaufen wollte, hatte ich meinen Ausweis vergessen und die Verkäuferin sofort so geguckt, wie die Leute halt gucken, wenn sie mich nicht kennen.

Und?

Ich meinte, wenn ich lügen würde, würde ich doch 19 sagen, nicht 30. Hat geklappt… Aber es nervt, für so jung gehalten zu werden, dass ich nicht mal problemlos Kippen kriege.

Wobei Ihre Branche generell eher Frauen wegen ihres zu hohen als zu jungen Alters diskriminiert oder?

Ja, es ist definitiv schwerer für zu alt gehalten zu werden. Trotzdem ist der Mangel an Vorstellungskraft, mich auch mal über 20 zu besetzen, irritierend.

Kriegt die Maske Ältere denn leichter jung oder Jüngere leicht alt?

Ach, das geht beides. Aber es wird langsam mal Zeit, dass es überhaupt mal jemand bei mir versucht. Zum einen, weil ich gar nicht mehr so jung aussehe, zum anderen, weil es genug talentierte Kolleginnen und Kollegen in dem Alter gibt. Außerdem fällt mir mit der Erfahrung eines halben Extralebens zunehmend schwer, mich in Teenager reinzuversetzen. Ehrlich – es hat sich langsam mal ausgesechzehnt!

Wenn Ihnen was spürbar auf die Nerven geht, kriegen Sie fast die gleiche zornige Stirnfalte wie Shiri in der Serie, wenn sie mal wieder auf 180 ist…

(lacht) Ach, die krieg ich auch beim Nachdenken oder wenn die Sonne scheint. Aber stimmt schon – so sehe ich auch in echt aus, wenn ich sauer bin. Meine Oma versucht mir die dann immer so weg zu massieren, wenn sie mich sieht.

Kommt Shiris permanente Wut daher mehr aus Ihnen als dem Schauspiel?

Aus beidem. Schließlich steckt in jedem von uns steckt reichlich Wut oder wie es die Autorin und Hauptdarstellerin der Israelischen Serienvorlage Bat Hen Sabag ausdrückt: ein verwundetes Tier. Aber weil wir beide nicht immer von allen für voll genommen werden, kann ich mich mit Shiris Wut vielleicht besser identifizieren als andere. Trotzdem war es Spiel – was sich schon darin gezeigt hat, wie fertig mich die Rolle den ganzen Sommer über gemacht hat.

Hat Ihr Image als Angry Young Woman eigentlich auch damit zu tun, dass Sie von Ein Tick anders über Elise bis Scherbenpark gleich zu Beginn der Filmkarriere ständig welche gespielt haben?

Bestimmt sogar. Ich dachte ja, mit Axolotl Overkill würde ich mich endgültig davon verabschieden, aber für diese Vorstellungskraft sind die Schubladen in Deutschland doch zu tief.

Andererseits hört man von vielen Ihrer Kollegen mittlerweile, dass Schubladen auch für lukrative Alleinstellungsmerkmale sorgen.

Klar, das kann einträglich sein, aber in meinem Fall auch stinklangweilig, zum 37. Mal die Rotzgöre zu spielen.

Na ja, wie…

… in dieser Serie, ich weiß. Aber die verhandelt das finde ich schon auf sehr besondere, eigenständige, interessante Art und Weise.

Und handelt am Ende eher von männerdominierten Machtstrukturen als Altersfragen.

Absolut, und ziemlich realistischen, finde ich. Am wichtigsten ist mir persönlich aber, dass es insofern vom Einheitsbrei abweicht, als wir Diversität zum Thema machen. Etwa bei Lorna Ishema, die eine dunkelhäutige Polizistin mit dem völlig dunkelhäutigen Namen Anja Rudnik spielen darf, deren ebenfalls farbiger Ex wie sie nur in den Ferien mal in Afrika gewesen sei.

Oder Shiris WG, in der absolut niemand dem heteronormativen Mainstream entspricht.

Solche Figuren bildet das deutsche Fernsehen ansonsten überhaupt nicht ab, im Gegenteil. Bei mir dagegen entspricht es voll und ganz meiner Lebensrealität, mich mit der gesamten Bandbreite menschlicher Unterschiede zu umgeben. Da stecke ich zwar definitiv in meiner Berliner Blase, aber mir wäre es lieb, wenn sie irgendwann mal die Blase des Landes ist, in dem ich lebe.

Ist die Thematisierung von Themen wie Diversität oder Sexismus nur Nebeneffekt Ihrer Filme oder ausschlaggebend, um darin mitzuspielen?

Unbedingt ersteres, ich wähle meine Rollen nach dem Drehbuch aus, nicht nach der Botschaft darin. Trotzdem finde ich es toll, wenn diese Drehbücher meiner Lebensrealität entsprechen – damit sich was ändert und das Unnormale in Deutschland endlich mal normal wird.

Würden Sie ein gutes Drehbuch auch dann annehmen, wenn darin zum Beispiel ein total antiquiertes Frauenbild transportiert wird?

Abgesehen davon, dass es dann vermutlich kein gutes Drehbuch ist, schon. Hängt immer vom Kontext ab, gerade in Komödien. Andererseits habe ich auch schon Castings abgesagt, weil mir das Grundthema der Sachen zu 1950 waren.

Haben Sie selbst schon Castings erlebt wie in Rampensau, wo Ihnen Sophie Rois als Theaterregisseurin aus 30 Metern Entfernung die Leviten liest oder ein Filmregisseur aus nächster Nähe zwingt, sich selbst zu erniedrigen?

Obwohl ich fürs Theater weit seltener bei Castings war als beim Film, kommt zumindest das, was Shiri am Theater passiert, der Realität schon sehr nahe.

Auch dieses totale Ausgeliefertsein, bei dem die Schauspielerin zum reinen Objekt der Regisseurin als handelndes Subjekt wird?

Klar. Im hierarchischen Regierungssystem Schauspiel bin ich immer das Objekt.

Und das ändert sich auch nicht, wenn man wie Sie gleich zu Beginn Preise gewinnt, mit Christian Petzold dreht und danach weiter Erfolg hat?

Natürlich ist meine Macht, besser: mein Einfluss größer als zu Beginn. Aber ich bin echt gerne Teil eines Ensembles, das nennt man vermutlich Teamplayer. Am Set ist mir wichtig, dass es allen gleichermaßen gut geht. Da geht es nicht um mich.

Lassen Sie Neulinge umgekehrt manchmal spüren, selbst schon etabliert zu sein?

Das müssten andere beurteilen, aber ich kann es mir nur schwer vorstellen, weil ich so eigentlich nicht ticke. Einfluss versuche ich nur dann zu nehmen, wenn ich damit was Positives bewirken kann. Diese Männermachtspiele sind mir persönlich echt zu doof.

Glauben Sie, dass die jemals beendet sind?

Nein.

Nie?

Auch wenn man stets jeden Einzelfall betrachten muss und die Wachsamkeit dank #MeToo sicher gewachsen ist, werden sich die Verhältnisse auch in ferner Zukunft keinen Millimeter bewegen.

So misanthropisch?

So realistisch. Es darf und muss aus meiner Sicht sogar Hierarchien geben, aber dummerweise werden sie wohl auch weiterhin überwiegend von Alphatieren an der Spitze gelenkt, die meist männlich sind. Wobei Frauen in solchen Machtpositionen schlimmer sein können als Männer. Wir brauchen da gesellschaftliche Veränderung, sonst gibt es keine im Schauspiel.

Sie mussten im Rahmen dieser Machtverhältnisse aber noch keine Erniedrigung ertragen wie Shiri im Film-Casting, wo sie Brotkrümel vom Boden auflecken soll?

Glücklicherweise nicht, aber wenn doch, würde ich wohl reagieren wie Shiri.

Und ihm in die Eier treten?!

Hoffentlich.

Das Interview ist vorab bei DWDL erschienen

Désirée Nosbusch: Bad Banks & Irland-Krimis

Ich bin wieder im Club

Mitte der 80er Jahre versankt der kometenhaft aufgestiegene Jungstar Désirée Nosbusch (Foto: Sammy Hart/Degeto) schon wieder in den Niederungen des Fernsehens – und tauchte daraus dank der ZDF-Serie Bad Banks ebenso plötzlich wieder auf. Ein Interview über Aufgeben und Weitermachen, ihre Ungeduld und die Hauptrolle im Irland-Krimi, von dem heute Abend der zweite Teil im Ersten läuft.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Nosbusch, Hand aufs Herz: war es nach Bad Banks, die als eine der besten deutschen Serien seit Jahrzehnten gilt, eigentlich schwer, sich wieder in die Niederungen des Krimireihenfernsehen zu begeben?

Désirée Nosbusch: Wieso Niederungen? Es ging lediglich um den Respekt davor, ein solches Format als Figur tragen zu können. Dennoch war die Zusage insofern angstbesetzt, sich etwas anzukratzen, womöglich kaputtzumachen, das man sich mühsam aufgebaut hatte. In meinem Fall, auf einem Niveau anerkannt zu werden, das ich mein Leben lang erreichen wollte. Deshalb bin ich auch zur Degeto nach Frankfurt gefahren, um den Irland-Krimi respektvoll abzusagen, also nicht am Telefon, sondern im persönlichen Gespräch.

Und dann?

Ist es den Machern gelungen, mir die Angst vor diesem Krimiformat zu nehmen. Meine größte Sorge war nämlich die, dass man irgendwo im Ausland auftaucht, auf einmal sprechen alle deutsch und das Ganze zeigen wir mit bunten Postkartenbildern. Ich durfte sogar bei der Entwicklung meiner Figur genauso wie bei der Suche nach der richtigen Regisseurin oder dem richtigen Regisseur mitreden.

Sie haben Züli Aladag ausgesucht?!

Ich habe ihn mir als Regisseur gewünscht, und der Wunsch ist in Erfüllung gegangen. Ich wollte einen Regisseur mit Haltung, der sich mit dem Drehort, den Figuren und den Geschichten wirklich auseinandersetzt.

Und dieses Mitspracherecht haben Sie sich mit Bad Banks erarbeitet?

Ich glaube, ja.

Sind sie eigentlich anfällig für Arroganz?

Ich hoffe nicht.

Sorgt ein Erfolg wie Bad Banks dennoch für ein Gefühl der Erhabenheit?

Erhabenheit, auf keinen Fall. Die Reihe hat ein tiefes Gefühl von Dankbarkeit in mir erzeugt, denn kurz zuvor wollte ich aufgeben. Weil ich das, was ich wollte, nicht gekriegt habe, und das, was ich gekriegt habe, als Verrat an Idealen empfand, mit denen ich gestartet bin. Vom Filmemachen war ich daher bereits langsam zum Theater gewechselt. In Luxemburg kann man davon zwar kaum leben, aber es hat mir künstlerische Befriedigung verschafft, die mir beim Drehen abhanden gekommen war. Schließlich hatte ich mir dort mittlerweile längst die Frage gestellt, ob ich mich vielleicht schlicht überschätze.

Wow, das sind existenzielle Fragen!

Nicht wahr?! Ich weiß gar nicht mehr, wie viel Comebacks und zweite Frühlinge man mir schon angedichtet hat, aber jetzt ist mein Selbstbewusstsein zurück. Ich bin wieder im Club.

Was war denn ihr Plan B, wenn es damit nicht klappt?

Jenseits des Künstlerischen gab’s keinen, meine Leidenschaft gehört der Schauspielerei. Durch meine Produktionsarbeit, das Theater, die Lesungen und Moderationen käme ich irgendwie schon immer über die Runden, aber ich lehne einfach zu viel ab. Von daher habe ich mir am Ende doch gesagt: ich mache weiter. Ich gebe noch nicht auf!

Wollten Sie zuvor auch wegen der Ungleichberechtigung Ihrer Branche aufgeben, die Frauen ab Ende 30 bis heute weniger Angebote macht als Männern?

Klar verengt sich das Angebot mit Ende 30. Aber wenn man sich seinem Alter stellt, nicht an sich rumschnippeln lässt und womöglich sogar was Befreiendes darin entdeckt, dass die äußeren zugunsten der inneren Werte an Bedeutung verlieren, kommt man damit besser klar. Das Leben ist ja auch für ältere Menschen voller Geschichten. Schauen Sie sich Judy Dench oder Helen Mirren an; beide bestens im Geschäft…

Das wären sie vor 30 Jahren aber vermutlich nur in Großmütterrollen gewesen.

Darüber gehen wir zum Glück langsam hinaus. Ich weiß, dass viele Kolleginnen nicht wie ich das Glück haben, so aktiv sein zu dürfen, wie sie es sich wünschen; aber auch meine Figur in Bad Banks wäre vor 15 Jahren mit einem Mann besetzt worden. Wobei mir die Darstellung einer Investmentbankerin, die sich ihr Leben lang über Macht definiert und nun Angst vor deren Verlust hat, damals bestimmt nicht so glaubhaft gelungen wäre; dazu fehlte mir schlicht die Lebenserfahrung.

Wird die in Ihrem Beruf nicht nur Abstraktion und Technik ersetzt?

Klar, kann man damit vieles spielen. Aber das Verständnis, was es zu abstrahieren gilt, nimmt mit dem Alter spürbar zu. Das war mir zum Glück schon früh klar; ich habe meine Situation schon immer zu analysieren versucht. Auch deshalb neige ich selten zur Selbstüberschätzung und kann mich an einer Figur wie Cathrin Blake erfreuen, in deren Seele man sich ebenso vergraben kann wie in der von Christelle Leblanc.

Dürfte nach „Irland-Krimi“ und „Bad Banks“ daher mal wieder was Leichtes kommen?

(lacht) Stimmt, statt all der menschlichen Abgründe wäre zur Abwechslung jetzt mal ‘ne derbe Komödie gut. Aber wenn mich das Leben etwas gelehrt hat, dann Geduld zu haben.

Sie waren also mal ungeduldiger?

Viel ungeduldiger!

Wobei Ungeduld auch ein Antrieb sein kann, Neues zu wagen.

Ich bevorzuge da Neugierde, Wissensdurst, gesunden Ehrgeiz. Ungeduld macht verbissen und sorgt dafür, Dinge, die noch nicht reif sind, ernten zu wollen.

Waren Sie womöglich zu früh zu erfolgreich für Geduld?

Kann sein. Ich habe mich durchaus ertappt, zu denken, das geht jetzt immer nur so steil nach oben. Das kann gerade für jemanden, der ein bisschen in diesen Beruf hineingestolpert ist, gefährlich sein. Deshalb sage ich meinen Kindern, die beide Musiker geworden sind: der spätere Erfolg ist der bessere. Man erkennt ihn genauer und kann gesünder damit umgehen.

Heißen Ihre Kinder Nosbusch?

Nein, sie heißen Kloser, wie ihr Vater. Das war damals mein Wunsch, und ich glaube, dass es die richtige Entscheidung war.

Ist der Boulevard schon wieder so interessiert an Ihnen wie in den Achtzigern?

Ich bin glücklich verheiratet, habe zwei erwachsene Kinder, gehe zu Arbeit – für den Boulevard, von dem man am Ende ohnehin oft nur emotional vergewaltigt wird, ist mein Leben zu normal. Finde ich super! Außerdem lebe ich gern in der Anonymität. Es fällt mir leicht mich rar zu machen.


Ulrich Noethen: Himmler, Helden, gute Nazis

Bin ich ein Klimaverbrecher?

Ulrich Noethen (Foto: David Dollmann/ARD) spielt von Sympathieträger bis Bösewicht alles. Als Schiffskapitän, der vor 80 Jahren Hunderten von Juden das Leben gerettet hat, steht er irgendwie dazwischen. Ein Interview über Helden und Mitläufer, den ARD-Film Die Irrfahrt der St. Louis und was er mit den Flüchtlingen von heute zu tun hat.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Noethen, Sie spielen vom netten Sympathieträger bis zum schlimmsten Bösewicht, von Herrn Taschenbier bis Heinrich Himmler alles mit großer Glaubwürdigkeit. Was qualifiziert Sie für diese Bandbreite?

Ulrich Noethen: Keine Ahnung. Sagen Sie’s mir!

Vielleicht Ihr, pardon, eher durchschnittliches Gesicht?

Finden Sie? Vielleicht, könnte sein: weder Kindchenschema noch strahlender Held noch dunkler Antagonist. Andererseits gibt es sehr viele Kollegen mit äußerst ausgeprägten Gesichtszügen, die ebenfalls alles glaubhaft machen, aber eben Präferenzen herausbilden.

Haben Sie keine?

Nicht unbedingt. Allerdings ist es für das seelische Gleichgewicht gesünder, positive Charaktere zu spielen, bei den negativen bleibt immer etwas in einem hängen, von dem man im Anschluss mühsam Abstand gewinnen muss. Bei positiveren muss man dagegen nach Drehende versuchen, wieder festen Boden unter die Füße zu kriegen.

Was ist anstrengender?

Das Böse. Man blickt in Abgründe, die sich unter dem dünnen Firnis von Zivilisation und Kultiviertheit in jedem von uns auftun können; das zu erkennen, ist oft schmerzhaft. Am liebsten sind mir daher Figuren wie Ferdinand Sauerbruch, die beides in sich vereinigen.

Oder Ihr Kapitän Schröder, der in Die Irrfahrt der St. Louis mit Hakenkreuz-Anstecker Hunderte von Juden rettet.

Der trägt zwar, weil es bei der Hapag zum guten Ton gehörte, das Parteiabzeichen der NSDAP am Revers. Trotzdem ist er ein Guter. Spätestens in dem Moment, wo er sich als Vater eines behinderten Sohnes persönlich mit der menschenverachtenden Nazi-Ideologie konfrontiert sieht, beginnt er es innerlich abzulehnen. Jetzt könnte man sagen: Dennoch, ein Mitläufer!

In der Tat.

Und so gesehen haben sich natürlich sehr viele schuldig gemacht. Aber als Schauspieler fühle ich mich herausgefordert, Charaktere in ihrer ganzen Vielfalt darzustellen, so weit es das Drehbuch zulässt. Wer da zu eindimensional bleibt, landet zwangsläufig in Hollywood oder dem sowjetischen Propagandafilm, wo der Nazi schlicht die Personifizierung des Bösen ist. Punkt.

Langweilig…

Weil so vorhersehbar.

Haben Sie sich selbst je die Frage gestellt, wie Sie damals gehandelt hätten?

Deswegen machen wir doch solche Filme. Nur wenn es mir gelingt, über den Film die Vergangenheit mit der Gegenwart zu verknüpfen, kann daraus etwas Sinnvolles entstehen – und nimmt mir nebenbei die Angst, in die schon angesprochenen Abgründe zu schauen.

Zumal die Frage, wie man damals reagiert hätte, aktueller denn je ist.

Genau, wir können uns jetzt ja sehr aktuell selber fragen, was wir machen, wenn Flüchtlinge auf dem Meer treiben und niemand will sie aufnehmen.Wie1938 die Passagiere der St. Louis von Kapitän Schröder. Das Gleiche gilt für den Klimawandel. Werden spätere Generationen mit dem Finger auf mich zeigen und sagen: du warst schuld? Bin ich da Klimaverbrecher oder bloß Mitläufer?

Reicht gewissenhafte Mülltrennung oder nur radikale Müllvermeidung?

Ich glaube nicht an die Eigenverantwortung des Einzelnen als Allheilmittel; Freiwilligkeit allein wird nicht funktionieren, wir werden um klare Regeln nicht herumkommen. Und dagegen wird es auch viel Widerstand geben. Der Egoismus des Menschen ist stark.

Haben Filme wie dieser, der die Flüchtlingskrise von 2019 auf jene von 1938 überträgt, da so etwas wie Appellcharakter?

Es musste im Film gar nicht auf die heutige Situation hingewiesen werden. Die Parallelität ist so evident, dass beim Zuschauen automatisch Kopfkino entsteht. Es ist ein Gebot der Menschlichkeit, Menschen nicht in den Tod gehen zu lassen. Flüchtlinge dürfen nicht ertrinken. Was Die Irrfahrt der St. Louis vielleicht vermitteln kann, ist, dass der Menschungeahnte Höhen der Selbstlosigkeit erreichen kann, wenn er nur die einfachsten Gebote der Mitmenschlichkeit befolgt.

Ist Ihnen auch als Schauspieler an dieser Art Botschaft gelegen?

Wenn ich dazu beitragen kann, nachdenklich zu machen, freue ich mich.

Aber als Prominenter, dessen Meinung in der Öffentlichkeit gehört wird, hätten Sie die Möglichkeit, Dinge zu verändern, die Ihnen am Herzen sind.

Ich glaube, da überschätzen Sie meine Möglichkeiten. Aber sollte man mich dennoch fragen, macht es mir überhaupt nichts aus, Stellung zu beziehen. Und obwohl ich vielleicht eher Pessimist bin, möchte ich mit meiner Arbeit ein Trotzdem-Optimist sein und Hoffnung machen.

Darüber hinaus nicht?

Wenig.

So wenig wie möglich?

So viel wie nötig. Echtes Engagement finde ich gut und muss von PR in eigener Sache deutlich zu unterscheiden sein.

Was an Bord der St. Louis auffällt, ist dass es dort zwar einen Helden gibt, aber auch nur einen richtigen Nazi, während die meisten an Bord Opfer sind. Verklärt das wie so oft im Historienmelodram nicht die Realität, in der es vor Tätern nur so wimmelte?

Nein. Die Vorgänge an Bord der St. Louis haben stattgefunden. Es handelt sich bei „Die Ungewollten“ nicht um ein Historienmelodram. Und die Menschen an Bord des Schiffes sind auch kein statistisches Äquivalent zur Bevölkerung Deutschlands im Jahr 1939.


Georg Restle: Rückgrat, Hass & Monitor Teil 2

Wehret der Normalisierung!

Nachdem er es in einem Kommentar der Tagesthemen gewagt hatte, Verbindungen der AfD ins rechtsextreme Lager anzuprangern, erhielt Georg Restle (Foto: Fulvio Zanettini/WDR) nicht nur den üblichen Shitstorm, sondern konkrete Morddrohungen. Zweiter Teil des Interviews mit dem Leiter des ARD-Magazins Monitor über Hass im Netz und was er mit dem Journalismus unserer Zeit anstellt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Sie haben die Pressefreiheit nicht erwähnt, obwohl besonders die im Fadenkreuz der parlamentarischen und außerparlamentarischen Rechten steht. Haben Sie die Befürchtung, dass sie irgendwann ernstlich in Gefahr gerät?

Georg Restle: Natürlich ist auch die Pressefreiheit in Gefahr. Dazu müssen wir ja nur auf die europäischen Vorbilder der AfD wie Viktor Orbán in Ungarn schauen, der kritische Medien aufkauft oder schließen lässt. Dass AfD-Vertreter hierzulande vom „Ausmisten“ der Verlage oder Rundfunkanstalten sprechen, zeigt überdeutlich: Diese Leute sind die größten Feinde der Pressefreiheit. Es gibt da aber einen Prozess, den ich für mindestens so bedenklich halte – damit meine ich das ständige journalistische Zurückweichen vor menschenverachtenden und freiheitsfeindlichen Positionen im Rahmen einer falsch verstandenen Ausgewogenheit.

Inwiefern falsch verstanden?

Je mehr wir den Raum öffnen für solche Ideologien, umso mehr tragen wir dazu bei, dass sie sich in der Mitte der Gesellschaft breit machen. Man sagt ja oft „Wehret den Anfängen!“ Dabei sind wir über diesen Punkt längst hinaus. Es müsste heißen: „Wehret der Normalisierung“. Denn es ist nicht normal, wenn Menschendie Würde abgesprochen wird, nur weil sie keine Deutschen sind; es ist nicht normal, wenn sich gerade in diesem Land ein völkischer Nationalismus wieder ausbreitet; und es ist schon gar nicht normal, wenn Journalisten, die ihren Job machen, dafür ins Visier von rechtsextremistischen Gewalttätern geraten.

Bereitet Ihnen das denn Sorge oder bleibt Ihr Kopf auch da kühl?

Sowohl als auch. Aber ich habe in der Tat große Sorge, dass sich immer mehr Menschen an diese Grenzverschiebungen gewöhnen und den Halt verlieren, den uns zumindest die Grundwerte unserer Verfassung oder die Lehren unserer Vergangenheit geben sollten. Trotzdem will ich mir die Zuversicht nicht nehmen lassen, dass dieser Prozess noch umgekehrt wer den kann.

Auch, indem wir einer Partei, die rechnerisch weniger als zehn Prozent der Menschen in diesem Land parlamentarisch vertritt, weniger Raum im öffentlichen Diskurs gewähren als bislang?

Wer sagt, die AfD sei die größte Oppositionspartei im Bundestag, dem antworte ich, dass es selten zuvor eine kleinere größte Oppositionspartei gegeben hat. Unabhängig davon: Wenn ich mir den wachsenden Einfluss des völkisch-nationalistischen Flügels der AfD mit direkter Verbindung zu „Identitären“ und anderen Rechtsextremisten betrachte, kann es doch nicht ernsthaft unsere Aufgabe sein, dieser Partei allein entsprechend des Anteils ihrer Parlamentssitze auf allen Kanälen Reichweite einzuräumen. Von einer rein arithmetischen Verteilung der Aufmerksamkeit halte ich ohnehin wenig. Als Journalisten sollte es uns doch um Relevanz gehen. Oder wollen wir künftig auch den gefährlichsten Blödsinn verbreiten, nur weil ein Politiker gerade mal wieder rechnerisch dran ist? Darum kann es doch nicht gehen!

Aber doch auch um Einfluss im öffentlichen Diskurs.

Ja, und den versucht die AfD geradezu kampagnenartig auszuweiten. Interessanterweise ausgerechnet dadurch, dass sie mehr Präsenz in den von ihnen verhassten öffentlich-rechtlichen Medien einfordert. Aber wir sind unabhängige Journalisten und hoffentlich geübt darin, politische Einflussversuche auf unsere Berichterstattung quantitativ wie qualitativ zurückzuweisen, ganz gleich von welcher Partei sie kommen.

Aber?

Dabei dürfen wir nicht über jedes Stöckchen springen, das uns etwa die AfD hinhält. Jüngstes Beispiel ist das Düsseldorfer Rheinbad, wo sie angesichts angeblich marodierender Banden nordafrikanischer Migranten quasi den nationalen Notstand ausgerufen hat – jenseits aller Fakten.

Und selbst seriöse Medien riefen mit.

Ja, und auch das finde ich eine besorgniserregende Entwicklung. Hier wurden die ersten Polizeimeldungen viel zu schnell und viel zu unkritisch übernommen. Mein Eindruck ist, dass sich immer mehr Kollegen und Kolleginnen durch Kampagnen vom rechten Rand treiben lassen, um sich bloß nicht dem Vorwurf auszuliefern, man habe hier irgendwas verharmlost oder verschwiegen. Damit machen sie sich aber oft nur zum Werkzeug solcher Kampagnen.

Und bringen anders als früher selbst einzelne Straftaten von Vergewaltigung bis Mord in die Tagesschau, sofern sie nur einen Migrationshintergrund haben.

Ich glaube, wir müssen wieder selbstbewusst zur Frage zurückkehren, was wirklich relevant ist, statt uns von denjenigen treiben zu lassen, die vor allem über die Sozialen Medien Masse simulieren. Aus dieser Spirale müssen sich alle Journalistinnen und Journalisten, nicht nur wir öffentlich-rechtlichen, befreien. Die vorhersehbare Kritik aus diesem Lager muss man dann aushalten. Was umso leichter fällt, je sicherer wir uns unserer journalistischen Kriterien sind. Ansonsten bringen wir die Pressefreiheit selbst in Gefahr.

Glauben Sie, diese Gefahr beinhaltet, dass auch hierzulande bald Journalisten Ihrer Arbeit zum Opfer fallen wie es voriges Jahr weltweit mehr als 80 Mal geschehen ist?

Wenn man sich anschaut, wie die Gewaltbereitschaft innerhalb der rechtsextremistischen Szene zunimmt, halte ich es keinesfalls für ausgeschlossen, dass sich auch in Deutschland irgendwann jemand durch die andauernde Hetze gegen „die Medien“ animiert fühlt, zur Tat zu schreiten. Soweit Rechtsextremisten uns als Teil eines von ihnen verhassten Systems wahrnehmen, das sie gewaltsam stürzen wollen, sehe ich hier tatsächlich eine wachsende Bedrohung.

Eine andere Gefahr für die Pressefreiheit besteht weniger in unmittelbarer Gewalt, sondern mittelbar darin, dass Populisten aller Lager wie in Ungarn oder der Türkei ihren Einfluss geltend machen und kritische Stimmen schlicht aufkaufen. Sehen Sie diese Gefahr auch in Deutschland?

Ich sehe uns von Entwicklungen wie in Ungarn oder der Türkei weit entfernt. Aber es gibt ja noch eine andere Entwicklung: Wir erleben gerade, dass in Ländern wie Österreich eine Partei wie die FPÖ längst ihre eigenen „Nachrichten“-Kanäle aufbaut – mit einigem Erfolg. Grotesk, dass das von deren Anhängern als unabhängiges Medium begriffen wird. Daran wird deutlich, wie absurd und verlogen die Medienkritik aus dieser Ecke ist. Das gilt aber auch für Deutschland, wo unabhängiger Journalismus ganz gezielt in Misskredit gebracht wird. Dass ausgerechnet ein regierungskritisches Magazin wie Monitor auch von Vertretern der AfD regelmäßig als „regierungshörig“ verunglimpft wird, zeigt, dass es diesen Kritikern schlicht um die Verbreitung ihrer eigenen Propaganda geht und sonst nichts.

Aber was muss, was können Politik und Gesellschaft denn tun, um dieser Sorge entgegenzuwirken, Hass und Hetze also den Nährboden zu entziehen?

Von der politischen Seite brauchen wir ein viel klareres Bekenntnis zur Pressefreiheit als bisher. Und da geht es nicht nur um Angriffe aus dem Umfeld der AfD. Die Entwicklung der vergangenen Jahre waren gesetzgeberisch nicht gerade von einer Stärkung unseres Berufsstandes geprägt, wenn ich nur an die Novellierungen der diversen Polizeigesetze in Bayern und anderen Bundesländern denke. Abgesehen von der rein rechtlichen Lage gehört dazu aber auch, die Bedeutung der Pressefreiheitoffensiver zu würdigen und dabei auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als kontroversen, streitbaren, pluralistischen und meinungsfreudigen Garant für Freiheit und Demokratie zu stärken. Hier liegt es allerdings auch an uns Journalistinnen und Journalisten, die Bedeutung unseres Programmauftrags herauszustellen. Mit Grabenkämpfen zwischen öffentlich-rechtlichen und privaten Journalisten ist jedenfalls niemandem gedient. Der Demokratie am wenigsten.

Und die Zivilgesellschaft?

Erkennt hoffentlich, wie wichtig ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk, der seinen Auftrag ernst nimmt, für eine freiheitlich verfasste Gesellschaft ist.

Das wäre der grundsätzliche Umgang mit Gefahren vom extremistischen Rand. Gibt es dagegen auch Patentrezepte, wie man persönlich damit umgeht? Anders ausgedrückt: was empfehlen Sie Kollegen, die sich in einer ähnlichen Bedrohungslage befinden und bei Ihnen Rat suchen?

Am wichtigsten ist es zunächst, Betroffenen klar zu machen, wie klein die Zahl derer ist, von denen solche Hetze und solche Bedrohungen ausgehen. Man darf die Lautstärke einer kleinen Minderheit da nicht mit der Mehrheit verwechseln. Es gibt Erkenntnisse, nach denen gerade mal fünf Prozent der User für einen großen Teil aller Kommentare in den Sozialen Medien verantwortlich sind. Die weitaus leisere Mehrzahl der Menschen hält unsere Arbeit überwiegend für absolut notwendig. Deshalb sage ich Kolleginnen und Kollegen mit ähnlichen Erfahrungen wie meinen immer wieder: Lasst euch von diesen Lautsprechern nicht beeindrucken. Und: Die Hetze mag persönlich formuliert sein, letztendlich gilt der Angriff aber nicht der Person sondern der Presse- und Meinungsfreiheit.

Leichter gesagt als getan…

In der Tat. Und deshalb sage ich ebenso deutlich, dass die Abneigung der von uns Kritisierten zu unserem Job eben auch dazugehört. Wem es in der Küche zu heiß wird, sollte besser kein Koch werden; ein dickes Fell gehört ebenso zu unserem Beruf wie Wahrheitsliebe oder journalistisches Handwerk. Eine Erfahrung habe ich allerdings auch gemacht habe: Je weniger man sich vom Hass einschüchtern lässt, desto eher geben die Hetzer auf. Man sollte auch nicht auf jeden Schrott reagieren.

Und wenn Betroffene diese Gelassenheit nicht hinkriegen, statt Ratschlägen also einfach Trost brauchen?

Da hilft dann kein Berufsethos, sondern nur noch Empathie. Schließlich kann ich gut nachvollziehen, wie heftig ein Shitstorm beziehungsweise hate speech gerade auf diejenigen wirkt, die damit wenig bis keine Erfahrung haben. Und ich kann es niemandem verübeln, der sich dem nicht permanent aussetzen will. Trotzdem bleibt Gegenhalten für uns alle der einzig richtige Weg. Wer immer weiterzurückweicht, kann irgendwann nicht mehr in den Spiegel sehen. Und das wünsche ich weder uns noch der Gesellschaft.

Helfen die Verlage und Funkhäuser ihren Mitarbeitern genug, um mit der gegenwärtigen Situation klarzukommen?

Da gibt es definitiv Nachholbedarf. Die Schulung im Umgang mit Hasskampagnen und Bedrohungen sollte frühzeitig auf allen Ebenen verbessert werden. Im Grunde müsste das sogar Teil der journalistischen Ausbildung sein; gerade in den sozialen Medien reicht es schon lange nicht mehr aus, nur coolen oder relevanten Content zu produzieren, man muss auch lernen, wie man mit Reaktionen darauf professionell umgeht.

Gibt es – etwa beim WDR – bereits Überlegungen, analog zu Gleichstellungsbeauftragten Shitstorm-Beauftragte zu installieren?

Es gibt beim WDR ja immerhin eine Social-Media-Beauftragte, die die Redaktionen bei Bedarf berät und für den WDR Hasspostings gegebenenfalls anzeigt. Solche Beratungen sind umso wichtiger, weil ich in der letzten Zeit ein wachsendes Maß an Verunsicherung in den Redaktionen wahrnehme. Am Ende geht es hier auch um journalistische Qualität: Denn wenn wir uns von Anfeindungen beeindrucken lassen, hat das natürlich auch Auswirkungen auf unsere Berichterstattung.

Gibt es in diesem Beruf eigentlich auch so etwas wie ein „Viel-Feind-viel-Ehr-Denken“?

Das mag es geben, aber wir bei Monitor und auch ich persönlich halten wenig davon. Wir berichten nicht, um uns Feinde zu machen, sondern um auf gesellschaftliche Missstände hinzuweisen. Es geht uns um präzise Kritik an den herrschenden Verhältnissen und nicht um Konfrontation um der Konfrontation willen. Dass der Kritiker nicht überall willkommen ist, schon gar nicht bei denen, die kritisiert werden, ist dabei eine wenig überraschende Erkenntnis.

Dieses Entgegenstellen, so haben Sie schon mehrfach betont, ist ein Kampf für werteorientierten Journalismus. Was genau kann man sich darunter vorstellen?

Ich wehre mich mit diesem Begriff gegen eine falsch verstandene Vorstellung von Neutralität und Ausgewogenheit. Aus meiner Sicht ist einer der größten Fehler, den wir machen können, extremistische oder rassistische Äußerungen als Ausdruck von Meinungsvielfalt wahrzunehmen und uns damit aktiv an einer Entwertung unserer Grundwerte zu beteiligen.

Sie machen sich also, anders als Hanns Joachim Friedrichs mal gefordert hat, durchaus mit einer guten Sache gemein?

In diesem Sinne ja. Schon weil er im Umkehrschluss ganz sicher nicht gemeint hat, dass wir uns mit einer schlechten Sache gemein machen sollten. Und sei es nur dadurch, indem wir ihren Protagonisten das Feld überlassen.


Georg Restle: Monitor, Hass & Rückgrat Teil 1

Wehret der Normalisierung!

Nachdem er es in einem Kommentar der Tagesthemen gewagt hatte, Verbindungen der AfD ins rechtsextreme Lager anzuprangern, erhielt Georg Restle (Foto: Fulvio Zanettini/WDR) nicht nur den üblichen Shitstorm, sondern konkrete Morddrohungen. Ein zweigeteiltes Interview mit dem Leiter des ARD-Magazins Monitor über Hass im Netz und was er mit dem Journalismus unserer Zeit anstellt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Restle, sind Sie ein ängstlicher Typ?

Georg Restle: Nein.

Nie gewesen?

Jedenfalls nicht im beruflichen Zusammenhang. Sonst hätte ich weder in Russland, geschweige denn für Monitor arbeiten können. Das schließt sich aus.

Sind Sie denn wenigstens ein vorsichtiger Typ?

Vorsichtig dort, wo es angebracht ist. In diesem Beruf gehört es ja dazu, sich jede Umgebung, in der man tätig ist, sehr genau anzuschauen, auch um mögliche Risiken minimieren zu können.

Hat sich durch die Ereignisse vom Juli, als Sie infolge eines Tagesthemen-Kommentars Morddrohungen erhalten haben, daran irgendetwas geändert?

Ängstlicher bin ich dadurch jedenfalls nicht geworden, solche Einschüchterungsversuche beeindrucken mich relativ wenig. Natürlich gibt es ein paar Sicherheitsvorkehrungen mehr. Ich achte bei öffentlichen Auftritten jetzt etwas aufmerksamer aufs Publikum und schaue mir unbekannte Personen, die sich mir nähern, etwas genauer an. Das würde ich aber eher erhöhte Aufmerksamkeit als Angst oder Vorsicht nennen.

Verändert die erhöhte Aufmerksamkeit dennoch etwas an Ihrem Leben?

Nicht spürbar. Wer wie ich seit mehr als 20 Jahren für ein Magazin wie Monitor arbeitet, hat diesbezüglich ein dickes Fell. Ich habe ja auch zuvor schon Morddrohungen erhalten und weiß aus dieser Erfahrung heraus recht gut einzuschätzen, was in den sozialen Medien blanker Unsinn ist und was ich möglicherweise ernster zu nehmen habe. Wenn ich mir jeden Hasspost zu Herzen nehmen würde, könnte ich diesen Job nicht auf Dauer machen. Deshalb nehme ich die meisten davon auch eher als Ansporn, weil es deutlich macht, dass wir dieser gesellschaftlichen Verrohung etwas entgegensetzen müssen.

Galt die Bedrohung wie bei der Frankfurter Rechtsanwältin Seda Basay-Yildiz im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess denn auch Ihrer Familie?

Nein, es geht da bislang ausschließlich um meine Person. Allerdings wurde in der Vergangenheit auch die Redaktion von Monitor schon häufiger angefeindet und bedroht.

Die allerdings bei einem Magazin wie diesem, das sich politisch seit jeher meinungsstark exponiert, Anfeindungen von rechts gewohnt sein sollte…

Ach, nicht nur von rechts. Anfeindungen haben wir schon von vielen Seiten bekommen, sei es von Regierungsvertretern, von organisierten Windkraftgegnern oder aufgebrachten Landwirten. Auch wenn wir über die Menschenrechtslage in der Türkei berichten, gibt es immer wieder Hetzkampagnen aus der AKP-Gemeinde. Und wenn wir kritisch über die AfD-Vereinnahmung von Russlanddeutschen berichtet haben, gab es große Anfeindungen aus dieser Community. Allerdings haben die aktuellen Drohungen eine ganz andere Qualität.

Besteht diese Qualität in der Masse, der Wortwahl oder ihrer Glaubhaftigkeit?

Ganz sicher in der Wortwahl, aber auch in der Glaubhaftigkeit. Das sieht man schon an der Professionalität der Verschlüsselung und in der Bezugnahme auf andere Fälle. Schließlich ist bekannt, dass der Absender der jüngsten Morddrohung früher schon Kommunalpolitiker wie Kölns Oberbürgermeisterin Henriette Reker bedroht hat…

Die kurz vor ihrer Wahl ja tatsächlich Opfer eines rechtsextremen Angriffs wurde.

Ebenso wie der Bürgermeister von Altena. Zum anderen wissen wir, dass die permanente Anheizung des politischen Klimas ihren Widerhall findet in den Echokammern gewaltbereiter Rechtsextremisten. Und das mit Folgen: Beispiele wie die Anschläge von Christchurch oder München zeigen, wie aufgeputschte Debatten in den einschlägigen Chatrooms auch Terrorakte nach sich ziehen können. Bei mir kommt hin zu, dass ich regelmäßig und sehr deutlich auch von Politikern der AfD ins Visier genommen werde, was in den Filterblasen ihrer Klientel den Eindruck verstärkt, es gäbe eine Art Widerstandsrecht gegen mich – als Vertreter eines Systems, das überwunden werden muss. Das vergrößert die Gefährdungslage in gewisser Weise. Und auch der Sound hat sich verändert.

Inwiefern?

Allgemein sowieso, da müssen Sie nur mal in meine Kommentarspalten schauen. Aber auch sehr konkret: Insofern, als in den Morddrohungen heute die zur Verfügung stehenden Waffen präzise benannt oder auch Bezüge zum Mord an Walter Lübcke hergestellt werden. Zwar wurde mir für unsere Berichterstattung schon häufiger die Pest an den Hals gewünscht, aber was da jetzt geschieht, ist auf jeden Fall abgründiger als alles bisher Dagewesene.

Sehen die Ermittlungsbehörden das genauso und ermitteln entsprechend intensiver als früher?

Weil ich in der Vergangenheit sehr zurückhaltend damit war, solche Drohungen zur Anzeige zu bringen, kann ich das für meinen Fall nicht sagen. Jetzt war es ja der WDR, der Anzeige erstattet hat und damit an die Öffentlichkeit gegangen ist. Was ich im Übrigen schon deshalb absolut richtig finde, weil dadurch öffentlich wird, wie sehr Journalisten und Journalistinnen mittlerweile ins Fadenkreuz genommen werden. Und da geht es nicht nur um mich, sondern um zahlreiche Kollegen und Kolleginnen, die seit Jahren zum Thema Rechtsextremismus recherchieren. Allgemein gesprochen habe ich allerdings nicht den Eindruck, dass die Sicherheitsbehörden die neue Dimension der Gefährdung auf dem Schirm, geschweige denn im Griff haben.

Worin besteht diese Dimension genau?

In der Radikalisierung auf mehreren Ebenen: Zunächst eine fortschreitendeGewaltbereitschaftinnerhalb der rechtsextremistischen Szene, besonders deutlich zu beobachten im Darknet, wo alle Hemmungen fallen. Dazu die Radikalisierung im politischen Raum, die sich auch durch die Verbindungen der AfD weit hinein ins rechtsextremistische Lager zeigt, wo die Grenzen zum Rechtsterrorismus zusehends verschwimmen. Ich würde mir wünschen, dass die Sicherheitsbehörden dieser neuen Entwicklung Rechnung tragen; ob das bereits ausreichend der Fall ist, sehe ich allerdings skeptisch.

Woher rührt Ihre Skepsis da?

Es macht mich schon misstrauisch, wenn Sicherheitsbehörden davon sprechen, es gäbe keine gesteigerte Gefährdung durch Todes- oder Feindeslisten, ohne dass sie Erkenntnisse darüber haben, wer sich hinter den anonymen Absendern solcher Listen überhaupt verbirgt. Dazu kommen die jüngsten Erkenntnisse über rechtsextremistische Netzwerke innerhalb der Polizei. Das ist ein nicht zu unterschätzendes Sicherheitsrisiko – auch für die Betroffenen. Wie kann ich denn darauf vertrauen, dass sicherheitsrelevante persönliche Daten hier nicht in falsche Hände geraten?

Hat sich da durch den Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke nicht etwas geändert? Seither ist doch flächendeckend von einer Zäsur die Rede.

Das stimmt, dass davon die Rede ist. Ich bin zwar weit davon entfernt zu behaupten, die Sicherheitsbehörden seien insgesamt auf dem rechten Auge blind. Solange aber kein ernsthafter Aufklärungs- und Ermittlungswille gegenüber den rechten oder gar rechtsextremen Netzwerken in den eigenen Reihen erkennbar ist, bleibt die Zäsur für mich vor allem eine rhetorische.

Und woran liegt das aus Ihrer Sicht?

Darüber könnte man jetzt lange philosophieren. Am Ende aber bleibt – 20 Jahre nach dem Beginn der NSU-Mordserie – die Erkenntnis, dass Polizeiarbeit im rechtsextremistischen und -terroristischen Milieu alles andere als eine Erfolgsgeschichte ist. Insoweit bleibe ich skeptisch. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. „The proof of the pudding is the eating”, wie meine Vorgängerin bei Monitor, Sonia Mikich, immer sagte – wir werden sehen.

Bleibt Ihr Pudding vorm Essen denn ein rein juristischer oder fließt die Bedrohung Ihrer Person auch in die redaktionelle Arbeit beim WDR mit ein?

Redaktionell spielt die Geschichte für uns keine Rolle, weil persönliche Betroffenheit für uns noch nie ein journalistisches Relevanz-Kriterium war. Aber selbstverständlich schauen wir ganz allgemein auch weiterhin darauf, inwieweit die Zivilgesellschaft durch solche Bedrohungen stärker unter Druck gerät und ob Sicherheitsbehörden auf diese Bedrohungslage angemessen reagieren. Das hätten wir aber auch ohne meine persönliche Betroffenheit getan. Ich bin ja nur einer von vielen, möchte also gar nicht so sehr im Mittelpunkt der Betrachtung stehen. Wenn die Berichterstattung über meine Geschichte durch andere Medienallerdings dazu dient, anderen Mut zu machen und sich nicht unterkriegen zu lassen, hat sie schon etwas gebracht. Denn wenn wir uns einschüchtern ließen, hätten die Angstmacherschon gewonnen. Das darf nicht sein.

Und beinhaltet das, dass WDR und Monitor ihr Publikum auch über den weiteren Verlauf der Ermittlungen auf dem Laufenden halten, die Sache also zum Gegenstand der Berichterstattung machen?

Wie gesagt: Ich habe kein Interesse daran, hier Gegenstand der Berichterstattung zu sein. Viel wichtiger finde ich es, dass Journalisten immer wieder neu darüber nachdenken, wie wir mit dem gesellschaftlichen Rechtsruck – und damit auch der AfD – umgehen. Darüber wird in den Verlagen und Redaktionen zwar schon sehr lange und sehr kontrovers diskutiert. Durch die zunehmende Radikalisierung der AfD stellt sich nun aber noch dringlicher die Frage, inwieweit wir einer Partei eine Bühne geben wollen, die von der rechtsextremistischen Szene als ihr parlamentarischer Arm betrachtet wird.

Sind die Reaktionen auf Ihren Kommentar diesbezüglich sogar eine Art Motivation für Sie – jetzt erst recht?

Ich halte Trotzreaktionen für keine gute Idee, wenn es um journalistische Berichterstattung geht. Damit würden wir Gefahr laufen, uns am Ende auf das Niveau derer zu begeben, die uns derzeit so haltlos kritisieren. Stattdessen sollten wir auch weiterhin nüchtern und klar analysieren, was am rechten Rand dieser Gesellschaft gerade passiert. Deshalb warne ich davor, Berichterstattung aus persönlichen Beweggründen in die eine oder die andere Richtung kippen zu lassen. Was wir gerade am wenigsten gebrauchen können, ist Schaum vor dem Mund.

Der Rechtsextremismus ist also noch nicht so gravierend wie die Klimakatastrophe, in deren Angesicht uns Greta Thunberg geraten hat, endlich mal in Panik zu geraten?

Was heißt „nicht gravierend“ – der Rechtsextremismus ist gravierend, ohne Frage. Aber genauso wenig, wie ich von Angst getrieben bin, halte ich Panik für einen guten Ratgeber. Dazu besteht auch kein Anlass – trotz der großen Gefahren durch den Rechtsextremismus. Noch vertraue ich auf die Abwehrmechanismen der Mehrheitsgesellschaft. Insoweit sind wir von Weimarer Verhältnissen weit entfernt. Was wir uns allerdings bewusst machen sollten: Wie fragil unsere elementaren Grundrechte sind, seien es die Menschenwürde, die Meinungs- oder die Religionsfreiheit. Und dass wir diese – gerade als öffentlich-rechtliche Journalisten – offensiver verteidigen müssen.

Fortsetzung: 17. Oktober

Das Interview ist vorab im Medienmagazin journalist erschienen

Felix Dachsel: Print-Krise & Online-Chance

Wir müssen fesseln wollen

Vor gut einem Jahr wechselte Felix Dachsel (Foto: Christian O. Bruch) von der Zeit als Onlinechef zu Vice. Jetzt übernimmt der 32-Jährige die Führung der Medienmarke in Deutschland, Österreich, der Schweiz – und ist direkt mit der Krise des Mutterkonzerns konfrontiert: Sparrunden, Kündigungen. Ein Gespräch darüber, warum die Stimmung der Redaktion dennoch gut ist und wie man Medien für eine Zielgruppe macht, die über einen ausgeprägten „Bullshit-Detektor“ verfügt.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Felix Herr Dachsel, wie viel Popkultur verträgt harter Journalismus und umgekehrt?

Felix Dachsel: Ich glaube, wenn harter Journalismus Popkultur zu sehr ignoriert, ist er nicht seriös. Der sogenannte seriöse Journalismus sollte – um mal einen großen Medienmacher zu zitieren – abbilden, was ist. Da hat er momentan definitiv das Problem, dass er große Teile des gesellschaftlichen, besonders des jüngeren Lebens unterschlägt. Popkultur zählt hier unbedingt dazu.

Fühlt sich Vice trotz dieser durchlässigen Grenze denn wie in den Anfangstagen als Punk-Fanzine immer noch mehr zur vermeintlich leichteren Seite hingezogen?

Ich wehre mich gegen diese Einsortierung in leicht und schwer. Dieses traditionelle Denken führt am Ende nur dazu, unleserlich und langweilig zu werden. Hierzulande besteht immer noch die Tendenz, Umständlichkeit als Ausdruck von Intellektualität zu betrachten. Gegen dieses Missverständnis stemmt sich Vice.

Mit welchen Mitteln?

Indem wir weder kryptisches Schreiben noch intellektuellen Dünkel idealisieren, sondern radikal zugänglich sind. Journalismus hat aus meiner Sicht neben anderen Kernaufgaben auch die Aufgabe, gut zu unterhalten. Diese Pflicht liegt allem anderen zugrunde. Es darf unterhaltsame Texte geben, die nicht politisch sind, aber niemals politische Texte, die nicht unterhaltsam sind. Wir müssen fesseln wollen.

Im Zeitalter sinkender Aufmerksamkeitsspannen wird das allerdings nicht einfach.

Sollte aber das Ziel bleiben. Wir sind bei Nutzungsanalysen manchmal selbst überrascht, wie lange unsere Leserinnen und Leser an Texten bleiben – auch das ist ein Kriterium für Erfolg.

Empfindet sich ein vornehmlich digitales Medium wie Ihres da als Brückenmedium, das eher hastigen Onlinekonsum mit eher geruhsamen Printkonsum versöhnen könnte?

Das könnte man so formulieren. Uns ist dabei allerdings noch wichtiger, die Trennung zwischen dem alltäglichen und schreibenden Ich einzureißen.

Im Sinne von Adressaten und Sender?

In letzter Konsequenz auch das. Zunächst aber geht es darum, dass unsere Autorinnen und Autoren an der Tastatur kein Schreibsakko anziehen und sich von alltäglicher Sprache entfremden. Letztlich verschriftlichen wir Gedanken, die ungefähr so auch auf einer Party formuliert werden könnten. In so einer Live-Situation merkt man ja sehr schnell, ob man Menschen begeistert oder anödet, ob sie stehen bleiben oder sich umdrehen. Wir schreiben, wie wir sprechen – dieses journalistische Ethos hat jeder bei uns so verinnerlicht, dass klassische Kämpfe zwischen Info, Relevanz und Entertainment nicht stattfinden. Schon weil das Bewusstsein so ausgeprägt ist, für wen wir das Ganze machen.

Nämlich?

Für junge Menschen, deren Welt sich gerade radikal wandelt. Wenn ich mir die Friday-for-Future-Proteste ansehe, habe auch ich, innerhalb kurzer Zeit, eine Entwicklung von Irritation über Unverständnis bis hin zu stiller Bewunderung durchgemacht. Wir hätten uns als Jugendliche ja nicht fürs Klima auf die Straße gestellt. Wir haben uns einen Kasten gekauft und den ausgetrunken. Und dann haben wir dummes Zeug geredet. Wenn ich die deutsche Sprecherin Luisa Neubauer bei Anne Will sehe, bin ich extrem erstaunt.

Wie eloquent und zielstrebig sie ist?

Dazu informiert, souverän und diskussionssicher. Mit 23 Jahren. Das ist ein echter Rollentausch, denn bislang war die unaufgeregte Vernunft die Aufgabe der Älteren, während die Jugend das Privileg hatte, laut schreiend mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen. Für die traditionelle Radikalität und Unvernunft bei Vice ist dieser Rollentausch eine Herausforderung.

Ist das demnach tatsächlich ein organischer Reifungs- oder nicht doch eher ein pragmatischer Anpassungsprozess an die Bedürfnisse der Zielgruppe?

Das klingt mir zu berechnend. Dieser Prozess läuft bei uns sehr lebendig, alltäglich. Als ich letztes Jahr meinem Cousin, der Anfang 20 ist, erzählte, dass ich zu Vice wechsele, war der begeistert. Vice ist etwas, das in seiner Welt stattfindet. Das hat mir gezeigt: Wir machen keinen Journalismus für die Jugend der 90er, sondern für die von heute.

Es geht also nur um die Alterskohorte?

Es geht nicht nur um ein biologisches Alter. Es geht auch um eine jugendliche Haltung von Neugier, von Offenheit, von Angriffslust. Wir wollen niemanden ausschließen. Trotzdem ist das Gros unserer Leserinnen und Leser natürlich jung. Die Debatte um Rezo hat allerdings gezeigt, dass es nicht nur alte Überheblichkeit gegenüber der Jugend gibt, sondern auch jugendlichen Hochmut gegenüber Älteren. Nur ist das Ungestüme der Jugend halt immanent und auch wichtig und richtig so. Umso mehr müssen wir sie verstehen und ansprechen.

Wodurch genau? Ihr Geschäftsführer Benjamin Ruth hat gesagt: Die Generation Z könne man nicht mehr mit Sex and Drugs and Rock’n’Roll abholen.

Durch mehr politisches Verantwortungsgefühl, das sich in der Redaktion bereits heute stark findet. Mehr journalistische Sensibilität. Letztlich also eine Spur weniger Hedonismus bei mehr Bewusstsein.

Ist diese Versachlichung dennoch schon ein Relaunch?

Nein. Weil bei aller Vernunft auch weiter gefeiert und über die Stränge geschlagen wird. Vice bleibt Vice. Wir dürfen aber nicht den Fehler anderer machen und mit unseren Anhängern altern, um dann irgendwann zu verschwinden wie die großen Volksparteien.

Würde man in der heutigen Ausrichtung von Vice.com unter Felix Dachsel dennoch Unterschiede zu Ihrer Vorgängerin Laura Himmelreich erkennen?

Das kann man nur von außen bewerten. Mir ist es sehr wichtig, dass wir unsere Radikalität nicht verlieren.

Die Radikalität, dort hinzugehen, wo es wehtut?

Eher die Radikalität in der Streitlust und Renitenz. Vice ist und bleibt antiautoritär, aber nicht nur im Sinne von Staats- und Machtkritik, sondern indem wir auch mal eine mächtige, soziale Bewegung oder eine Partei kritisieren, wie aktuell beispielsweise die Grünen. Wir verstehen uns als freie Radikale, die sich an keine gesellschaftlichen Kräfte binden lassen. Wir nutzen auch die Provokation und Instrumente wie Polemik. Eine Form, die hierzulande immer noch zu wenig kultiviert wird. Sie wird oft als persönlicher Angriff oder Nestbeschmutzung missverstanden. Polemik muss aber ein wichtiger Bestandteil einer lebendigen Streitkultur sein. Und wenn es eine Heimat für Polemik gibt, dann ist das die Jugend, siehe Rezo. Auch wenn die sich inzwischen auf einer Gratwanderung befindet zwischen Sensibilität und Radikalität. In diesem Spannungsfeld bewegen auch wir uns.

Ist dieses Bewegen angesichts der wirtschaftlichen Schieflage, in die nach 20 Jahren unablässigen Wachstums auch Medien wie Vice, BuzzFeed oder die Huffington Post geraten sind, denn rein inhaltlicher oder auch wirtschaftlicher Natur?

Journalismus, der nicht wirtschaftlich erfolgreich sein will, bekommt langfristig Probleme. Natürlich ist es nicht Aufgabe der Journalisten, ständig darauf zu schauen, wie kommerzialisierbar das ist, was sie tun. Journalisten sollten vor allem dem eigenen Ethos folgen. Aber sobald man in Verantwortung ist, stellt sich automatisch die Frage nach Finanzierbarkeit. Und wenn ich ältere Kollegen anderer Medien höre, die noch von Whisky-Etats und Hubschrauber-Flügen erzählen, ist diese Frage natürlich viel drängender und existenzieller geworden. Sie zu ignorieren, wäre ein Himmelfahrtskommando. Dafür gibt es allerdings auch bei uns Fachleute, die deutlich mehr Ahnung haben als ich.

Und Sie als Journalist?

Schaue darauf, dass das, was wir anbieten, gelesen und wahrgenommen wird, glaube aber fest daran, dass alles, was wir mit Leidenschaft und Überzeugung tun, auch attraktiv für unsere Zielgruppe ist. Wobei ich das Wort irreführend finde.

Zielgruppe? Inwiefern?

Weil es eine Kategorisierung ist, mit der man Individuen zu sehr vereinheitlicht und vereinfacht. Wenn wir im Labor versuchen würden, die Zielgruppe zu erreichen, ohne Leidenschaft und Überzeugung, dann würde das sofort auffliegen. Die jungen Menschen, für die wir das machen, haben einen sehr ausgeprägten Bullshit-Detektor.

Für welche Art Bullshit?

Sie merken sofort, wenn sie über den Tisch gezogen werden. Aktuell haben viele junge Menschen gegenüber der Politik das Gefühl, in der Klimafrage betrogen zu werden. Diese Jugend zu verstehen, ist für mich der größere Auftrag als ständiges Nachdenken über Wirtschaftlichkeit.

Sobald es um Banner in den eigenen Artikeln, Werbekooperationen oder gar eine Paywall ginge, müssen Sie das schon, oder?

Das stimmt, aber auch da gilt: Wenn wir die Firewall zwischen Vermarktungsinteresse und journalistischem Interesse nicht aufrechterhalten, kriegen wir schnell ein Glaubwürdigkeitsproblem. Aber wir verdienen unser Geld ja keineswegs nur mit der Arbeit der Redaktion. Es gibt unter dem Dach von Vice in Deutschland die erfolgreiche Kreativagentur Virtue, eine Videoproduktion, eine erfolgreiche Vermarktung. Käme Vice.com einer reinen Werbeplattform nahe, würde das in Windeseile auffliegen.

Aber ohne Werbung geht es auch nicht. Wer wacht darüber, dass die Grenze zwischen bannerbasierter Finanzierung und Branded Content nicht verschwimmt?

Das ganze Unternehmen, weil es eine Frage der Glaubwürdigkeit ist. Aber vor allem auch eine sehr kritische, hellwache und selbstbewusste Redaktion, die jede Art von Einflussnahme auf journalistische Inhalte bemerken würde; das ist natürlich auch meine Aufgabe.

Ist Ihre Aufgabe jetzt auch, angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung in dieser kritischen, hellwachen, selbstbewussten Redaktion für Ruhe zu sorgen?

Was ich bemerke, ist vor allem eine große Solidarität untereinander, die natürlich auch ich verspüre. Die Menschen bei Vice machen den Wert dieser Marke aus. Im Vergleich zu manch anderen Häusern, ist der Zusammenhalt enorm, viele von uns sind auch miteinander befreundet, gehen gemeinsam feiern, helfen sich bei privaten Problemen.

Es ist die edelste Aufgabe eines Vorgesetzten, sich bedingungslos vor sein Team zu stellen – aber so wie Sie Ihre Mitarbeiter in den Himmel loben, klingt das schon ein wenig idealisierend. Immerhin ist der Druck ja enorm gewachsen, seit es die Entlassungen gab. Herrscht wirklich überhaupt keine Unruhe?

Das Besondere ist ja, dass bei Vice über sehr lange Zeit ein Spirit herrschte, in dem alles möglich schien. Das waren rauschhafte Zustände; immer mehr Leute wurden für immer mehr Geschäftsbereiche eingestellt. Aber wer das Thema Rausch publizistisch so eingehend begleitet wie wir, weiß doch auch, dass er grundsätzlich eine Kehrseite hat.

Auch Kater genannt.

Wobei ich keine ausgeprägte Katerstimmung bei uns wahrnehme. Entlassungen von Kolleginnen und Kollegen sind immer und überall schmerzhaft, aber wir alle – mich eingeschlossen – sind uns darüber im Klaren, dass der Einfluss einer regionalen Redaktion auf die Entscheidungen eines multinational tätigen Konzerns nun mal begrenzt ist. Auch deshalb hat sich eher ein experimentierfreudiger Realismus durchgesetzt. Ich wurde selbst schon gefragt, ob das dauernde Wachstum vielleicht ungesund war.

Und – war es?

Nein. Ein Medium, dessen Angebot für viele Menschen etwas Großes und Verheißungsvolles darstellt, kann man doch schlecht künstlich ausbremsen. Was mich aber wirklich überrascht hat, waren Spurenelemente von Schadenfreude darüber, dass es nun auch die erfolgsverwöhnten Digitalmedien erwischt.

Kommt diese Schadenfreude von den analogen Platzhirschen?

Nicht nur, aber auch. Und dann sehe ich die Situation von Verlagen wie DuMont, bei denen brutalerweise Hunderte von Arbeitsplätzen bedroht sind. Das zeigt doch, dass alle Medien in der Krise stecken. Niemand hat in einer solchen Situation das Recht auf Häme.

Aber wird diese Krise Medien wie Vice denn im gleichen Maße erwischen wie Papierzeitungen?

Nein, schon weil wir als vergleichsweise junges Unternehmen nicht deren Pfadabhängigkeiten haben. Jahrzehntelange Traditionen und Gepflogenheiten sind einer Krisensituation natürlich schwieriger anzupassen als solche, die erst noch im Entstehen sind. Sowohl die Mitarbeiter als auch die Nutzer älterer Medien machen Veränderungen weit weniger mit.

Das beste Beispiel war einst die Einführung eines Fotos auf der Titelseite der FAZ, das zu Tausenden von Protestbriefen und Abo-Kündigungen geführt hat.

Ganz genau. Die Bereitschaft, in schwierigen Situationen einfach mal völlig neu zu denken, ist in einem Medium, deren Macher und Nutzer überwiegend unter 30 sind, größer. Umso wütender, fast aggressiv macht es mich da manchmal, wenn ältere Kollegen klassischer Medien im Angesicht großer Probleme trotzdem einfach alles so lassen wollen, wie es ist. Bis das, was ist, irgendwann einfach nicht mehr existiert.

Steckt dahinter womöglich eine Art Nullsummenspieldenken, dass Verluste bei Digitalmedien wieder bei den analogen landen?

Weiß ich nicht, aber es gibt auf allen Seiten publizistische Überheblichkeit. Erst neulich hat mir eine Redakteurin der NZZ den Screenshot eines Vice-Beitrags zum Thema Pornografie als Beleg für ihre These geschickt, dass unser Journalismus minderwertig sei. Diese Kollegin würde ich gerne mal fragen, für wie groß sie die Bedeutung der Pornografie eigentlich einschätzt?

Wie groß schätzen Sie sie denn ein?

Gewaltig groß! Pornografie hat das Internet nicht nur gigantisch gemacht, sondern womöglich überhaupt erst zu dem, was es heute ist. Diese Hybris, das nicht sehen zu wollen und gleichzeitig jene mit hochgezogener Augenbraue abzuwerten, die es tun, ist tödlich für den Journalismus. Das gilt nicht nur für Pornografie, sondern für viele andere wenig ausgeleuchtete Themen. Ich erkenne da ein großes Bedürfnis bei manchen Kollegen, die Grabesstille nicht zu stören und alles, was den Status Quo infrage stellt, zu verdrängen. Das kriegen natürlich nicht nur wir ab, sondern auch Medien wie BuzzFeed.

Die allerdings vor allem mit Katzenbildern, also noch viel leichterer Unterhaltung gestartet sind als Vice.

Buzzfeed macht in Deutschland herausragenden Journalismus. Wenn man sieht, welchen Impact viele der Texte dort haben; wenn man sieht, dass zwei Kolleginnen für eine Buzzfeed-Recherche den Nannen-Preis erhalten haben; wenn man sieht, welch investigativen Spirit Daniel Drepper dort als Chefredakteur entfaltet – dann frage ich mich wirklich, mit welchem Recht man von oben auf Buzzfeed herabschaut. Für uns alle, die Medien machen, besteht die Herausforderung darin, zu verstehen, wie digitale Kommunikation funktioniert. Konsumentinnen und Konsumenten werden nicht mehr zu einem Medium kommen, sondern die Medien werden zu ihnen kommen müssen. Kennen Sie in Ihrem Umfeld Leute um die 20, die noch Zeitung auf Papier lesen?

Ein paar, wenngleich eher Zeit oder Spiegel und Süddeutsche oder taz als das klassische Regionalblatt.

Selbst im bildungsbürgerlichen, akademischen Milieu kenne ich kaum welche, die überhaupt je was auf Papier kaufen, geschweige denn abonnieren. Gleichzeitig sind die alle aber auf Plattformen präsent, auf denen richtiger Journalismus stattfinden kann. Instagram kann ein Ort für dringliche Reportagen sein, für zugespitzte Kommentare, sogar für Investigatives. Da ist es mir doch lieber, wir transformieren wertvolle Inhalte so, dass sie auf Instagram viele Leute erreichen, als bloß den Kopf zu schütteln, weil junge Menschen angeblich nicht mehr lesen. Das ist eine kulturpessimistische Form geistiger Trägheit, und ich glaube, sie führt auf direktem Weg ins Verderben.

Aber wie verhindert ein modernes Medienunternehmen wir Ihres, das die Kundschaft bereits abholt, statt auf sie zu warten, seinerseits einen Standesdünkel zu entwickeln und von oben auf klassische Medien herabzublicken?

Ein gewisses Maß überschießender Energie ist Teil der Jugend; da tritt man schon mal gegen die Mülltonne. Aber stimmt schon: So wie sich die Fronten in der ganzen Gesellschaft verhärten, tun sie es natürlich auch in unserer Branche.

Und was folgt aus Ihrer Sicht daraus?

Schluss mit der Konfrontation Jung gegen Alt! Dafür kenne ich zu viele ältere Menschen, die innerlich jung sind, und Jüngere, die innerlich alt sind. Dennoch fühlen wir uns dem fluiden Aggregatzustand der Jugend, in dem immer wieder der Status Quo angegriffen und Veränderung gefordert wird, grundsätzlich näher. Das muss auch weiterhin der Aktionsradius von Vice sein.

Mit welchen Medien konkurrieren Sie dabei: noch den klassischen Medien, weiterhin den ehemals neuen oder doch längst den großen Tech-Konzernen wie Facebook und Google, die zusehends eigene Inhalte ins Netz stellen?

Ich betrachte Facebook, Instagram oder Google schon deshalb nicht als Konkurrenz, weil wir da selber stattfinden. Deshalb müssen wir deren Methoden natürlich kritisch begleiten, aber eben auch klug nutzen. Im Streit um Upload-Filter, bei dem es eine klare Frontenbildung zwischen Jung und Alt gab, haben sich manche Verlage einer technologiefeindlichen Rhetorik bedient, haben gegen die ach so bösen Internetkonzerne gewettert und angeschrieben, während mancher Kommentar von Nicht-Journalisten auf Instagram erstaunlich klug und ausgewogen war.

Aber wen betrachten Sie dann als Konkurrenz? Vice agiert ja nicht im luftleeren Raum.

In diesen Bahnen denken wir nicht. Was nicht bedeutet, dass wir nicht wüssten, wo wir hingehören. Wenn ich mir die Dualität zweier Lager ansehe, von denen eines alles beim Alten lassen will und das andere alles revolutionieren, gehören wir immer zu letzterem. Da haben wir auch viele Verbündete.

Zugleich aber kämpfen alle doch auch miteinander um die derzeit knappste Ressource, nämlich Aufmerksamkeit?

Das stimmt, insofern revidiere ich meine Aussage von eben, würde aber andere Mitbewerber nennen, vor allem Streamingdienste. Wir müssen uns fragen, warum Serien von Netflix, Sky oder Amazon Prime mittlerweile einen so gewaltigen Raum im Freizeitverhalten junger Menschen einnehmen.

Wegen Ihrer Qualität.

Ja, die ist oft herausragend. Deshalb gibt es von unserer Seite kein „gegen“ Netflix, sondern eher ein „mit“. Dafür gibt es erfolgreiche Beispiele. Unsere Dokumentation zum Fyre Festival…

… dieses radikal gescheiterte Luxusfestival auf der einsamen Insel…

…hat Vice Studios produziert, aber wird von Netflix verbreitet. Das Konzept der Gegnerschaft ist aus meiner Sicht veraltet. Es geht darum, attraktive Inhalte bestmöglich zu verbreiten. Und da ist ein Verdrängungs- oder Abwehrwettbewerb der schlechtere Weg als Kooperation und Angebotserweiterung.

Heißt das, Vice wird demnächst seinerseits fiktionale Serien produzieren?

Denkbar. Vice Studios produziert ja auch schon Spielfilme wie zum Beispiel The Mountain. Es klingt zwar wie eine Floskel, aber unsere Antwort auf die Medienkrise ist: grenzenloses Denken. Physisch begrenzte Trägermedien mit festgelegten Abgabe- und Gebrauchsterminen gehören definitiv der Vergangenheit an. Und genau das haben junge Menschen schon extrem verinnerlicht, ältere noch eher selten.

Ist das hier gerade der berühmte Abgesang aufs Papier?

Nur zum Teil, Papier wird als Trägermedium weiter existieren. Und das sage ich auch als ehemaliger Redakteur eines klassischen Mediums wie der Zeit. Dort gibt es allerdings auch sehr innovative Überlegungen dazu, wie man die Papierzeitung zukunftsfähig machen kann. Giovanni di Lorenzo hat neulich die revolutionäre Frage gestellt, wie eine Zeit aussähe, die man erst heute gründen würde, zu heutigen Bedingungen und Anforderungen. Die gedruckte Zeitung hat natürlich eine Zukunft, wenn sie sich radikal modernisiert. Zumal die Wochenzeitung.

Das heißt, durchaus auch weiter in gedruckter Form?

Ja. Aber eins ist auch klar: Vergilbte, verstaubte und vollgedruckte Papierberge braucht kein Mensch. Vielleicht noch ein paar Ältere, die auch Zeitungsartikel ausschneiden und verschicken. Ich glaube an die Zukunft des Papiers – sofern es den radikalen Weg der Veredelung geht und haptischer wird, ästhetischer, also so begehrenswert und schön, dass es sich nicht hinter der Küchentür stapelt, sondern den Wohnzimmertisch verziert.

Und als aktuelles Informationsmedium, als das es immer noch zwei Generationen dient?

Da hat die gedruckte Tageszeitung ausgedient. Sie ist geronnene Vergangenheit, die nur so tut, als sei sie Gegenwart.

Viele Medienanalysen besagen aber doch ebenso wie der Erfolg Ihres alten Arbeitgebers Zeit, dass viele Menschen ihr Alltagswissen bei der Zeitungslektüre weniger gewinnen als vertiefen.

Stimmt, aber auch diese Vertiefung bieten digitale Medien längst an. Die Zeitung als unangreifbare, über allem schwebende Autorität, die ordnet und einordnet, gehört ins Museum.

Sie selbst stehen mit 32 Jahren ein wenig in der Mitte dieser zwei Pole. Welche Medien liegen denn bei Ihnen auf dem Frühstückstisch?

Mein iPhone. Twitter auf, Links verfolgen, fertig. Ich kann gedruckte Tageszeitungen nicht mehr in einen normalen, schnellen, ereignisreichen Tag integrieren. In Momenten der ungestörten Ruhe finden vertiefende Zeitschriften noch ihren Platz, aber auch das eher nicht in gedruckter Form. Tageszeitungen kommen mir manchmal vor wie ein Onkel, der auf Familienfesten immer dieselben alten Geschichten erzählt. Ich kann Gedrucktes mittlerweile nur noch als liebevoll gestaltetes Objekt genießen, nicht mehr als Informationsträger.

Das Interview ist zuvor im Medienmagazin journalist erschienen.

Charlotte Roche: Feuchtgebiete & Love Rituals

Ich bin bis heute schambehaftet

Groß geworden im Musikfernsehen, war Charlotte Roche lange Zeit nicht mehr als eine Moderatorin mit Hang zu seltsamer Kleidung – bis sie im autobiografisch angehauchten Roman Feuchtgebiete 2008 ihre Sexualität fiktionalisiert hatte und somit zur Ikone eines zwanglosen Umgangs mit dem eigenen Körper wurde. Nach ein paar Abstechern ins Talkshowfach bereist die 41-jährige Westfalin aus England nun in Love Rituals auf Arte sechs verschiedene Länder auf der Suche nach deren Liebesleben.

Von Jan Freitag

Charlotte Roche, beim Anflug aufs erste von sechs Ländern, in denen sie das Liebesleben erkundet haben, fiel etwas auf, was man von Ihnen überhaupt nicht gewohnt ist.

Charlotte Roche: Na da bin ich ja gespannt.

Sie haben bei der Erzählung über ein japanisches Penis-Festival fast so was wie schamhafte Unsicherheit gezeigt.

Aber warum denn auch nicht?! Es gibt offenbar viele Leute, die meine offenherzigen Bücher zum Thema Sexualität mit mir als Person verwechseln. Deshalb ist es ein riesiges Missverständnis, mich als schamlos zu betrachten, denn ich wurde im Gegenteil total schambehaftet erzogen und bin es bis heute.

Was Sie demnach mit Ihren Büchern kompensieren?

Absolut. Indem ich darüber schreibe, bekämpfe ich mein Schamgefühl über Dinge, für die man sich echt nicht schämen sollte, das war fast eine Therapie. Ich bin mein Schamgefühl zwar trotzdem keinesfalls los, aber in Japan ging es ja vor allem darum die Sexualität in einem anderen kulturellen Kontext anzusehen, um dadurch vielleicht Sexualität, wie wir sie bei uns ausleben, besser zu verstehen. Sich mit Sexualität zu beschäftigen, darüber nachzudenken, was sie bedeutet, finde ich tatsächlich sehr gesund. Umso mehr könnte dieser Einstieg zum Missverständnis führen, in Love Rituals gehe es bloß um Sex.

Das tut es ja gar nicht…

Nein, es geht um die Liebe verschiedener Kulturen, wie Menschen zueinanderfinden und beieinander bleiben. Wäre es Arte um irgendwas Pornografisches gegangen, hätte ich auch nicht zugesagt. Aber wir waren uns da von Anfang an einig – zumal die Autorin Michaela Vieser zuvor bereits ein Sachbuch zum Thema geschrieben hat. Ganz ohne Sex kann man Beziehungen aus meiner Sicht zwar nicht denken, aber für uns steht er nicht im Vordergrund.

Dennoch tut er das in der Auftaktfolge aus Japan von Anfang bis Ende.

Das stimmt, aber so sexuell wie dort wird es in keiner der anschließenden fünf Folgen.

War es programmstrategisch gewollt, die Reihe mit einer solchen Freakshow sexueller Kuriositäten beginnen zu lassen, quasi als Ankocher für den dezenteren Rest?

Nein, denn wie man vielleicht auch meiner Art zu moderieren anmerkt, läuft in der Sendung vieles ungeplant und spontan. Wir sind selten mit einer starren Vorstellung davon, was nun passiert, irgendwohin gefahren. Das gibt der Reihe einen sehr dynamischen Spin. Andererseits hat die Vorrecherche ergeben: wenn Japaner so fortpflanzungsfeindlich weitermachen wie bisher, gibt’s bald keine mehr. Sex ohne Anfassen oder mit lebensechten Gummipuppen, der Ekel vor Körperflüssigkeiten und Schambehaarung – all dies funktioniert auf Dauer nicht.

Trotzdem hätte man auch den zweiten Teil aus Israel vorziehen können, in dem es sehr viel bedächtiger um Eheanbahnung und religiöse Gräben geht.

Ach, da sind wir einfach insofern chronologisch vorgegangen, als Japan unser erster Drehort war. Darüber hinaus sind die Liebesrituale der sechs Folgen – ob in Japan, Israel, Kenia, Indien, den USA oder Orkney Inseln – extrem unterschiedlich. Mal geht es um Liebe und Geld, um Liebe und Sex, um Liebe und Magie und so weiter. Alles stand und fiel da mit dem Protagonisten oder der Protagonistin, die uns durchs jeweilige Land geführt haben.

Was ist denn da der Mehrwert dieser Reihe – lernt das Publikum nur andere Kulturkreise kennen oder halten sie ihm auch ein wenig den Spiegel vor?

Beides. Und da hoffe ich auf eine ähnliche Horizonterweiterung, wie ich selber sie erlebt habe. Mit Menschen derart verschiedener Kulturen über die Liebe zu reden, verändert definitiv das Bewusstsein.

Inwiefern?

Etwa über die Bedeutung von Liebe. Wenn ich Kenianern erzählt habe, welchen Stellenwert sie bei uns zuhause hat, wie sie als Lebenselixier betrachtet wird, wurde ich oft ausgelacht.

Weil die Menschen dort ganz andere Sorgen haben als die Suche nach Romantik?

Genau. Als ich eine Friseurin gefragt hab, die aus einer brutalen Ehe geflohen ist und nun vier Kinder alleine erzieht, ob sie nun auf der Suche nach einer neuen Beziehung sei, erschien ihr dieses Denken fast lächerlich. Liebe ist für solche Menschen ein absoluter Luxus, den die sich gar nicht leisten können; dafür hat die weder Zeit noch Energie, geschweige denn die Muße. Während wir in unserem Wolkenkuckucksheim auf der Suche nach der großen Liebe leben, muss sie Geld verdienen.

Umso mehr fällt auf, dass ihr in den ersten zwei Folgen etwas Spirituelles, oft Schicksalhaftes beigemessen wird wie in Israel, wo Ehen oft durch Kupplerinnen arrangiert werden, weil sie angeblich über mehrere Leben hinweg perfektioniert werden.

Hat Sie das gestört?

Nicht gestört, aber es nimmt dem Menschen seine Autonomie bei der Partnerwahl.

Mich hat es sogar extrem gerührt, wie die Heiratsvermittlerin ans Schicksalhafte ihrer Arbeit glaubt. Natürlich verdient die auch Geld damit, aber Seelenverwandte für andere zu finden, ist doch toll. Ich bin zwar froh, in einem Land zu leben, wo diese Art Kuppelei weniger verbreitet ist, beneide aber manchmal Leute, die sich damit von diesem Monsteraufwand befreien, unbedingt alleine the one and only finden zu müssen.

Sie haben den ja auch – ohne jetzt boulevardesk klingen zu wollen – schon sehr früh und scheinbar für die Ewigkeit gefunden…

In der Tat. Vielleicht liegt es daran, dass ich ein Scheidungskind war; aber mir war eben klar, dass es das, was ich da gefunden habe, nicht noch mal in besser gibt. Ich war aber auch vorher in keiner Beziehung so ruhelos, ständig nach Verbesserung zu streben. Seit ich mit Jungs zusammen bin, also mehr als 25 Jahre schon, fand ich immer denjenigen, den ich grad habe, am allerallerallerbesten von allen. Das mag Glück gewesen sein; andererseits  haben mich meine Eltern halt dazu erzogen, mir emanzipierte, frauenfreundliche, tolle Partner zu suchen.

Was aber auch wieder mit unserem Wolkenkuckucksheim zusammenhängt, in dem diese Suche möglich ist oder?

Schon, aber machen wir uns nichts vor: selbst wenn es hier nicht so offen ausgesprochen wird wie in Kenia, spielt das Geld bei der Partnerwahl auch in unserem Kulturkreis eine Riesenrolle. Sie werden in kaum einem Krankenhaus Ärztinnen finden, die einen Pfleger heiraten, aber massenhaft Ärzte, die Krankenschwestern heiraten. Beziehungen sind auch bei uns oft eine sehr traditionelle, oft unromantische Abwägung von Vor- und Nachteilen. Von wegen: wo die Liebe hinfällt… Auch wenn unsere Gesellschaft gern was anderes behauptet, sind Familiengründungen oft sehr pragmatisch. Oder haben Sie sich schon mal in eine Obdachlose verliebt?

Nein, zugegeben.

Ich auch nicht. Trotzdem empfinde ich dieses zwanghafte Suchen nach Perfektion in der Liebe als fatal. Die Illusion vieler Dating-Plattformen, wer nur intensiv genug sucht, oder einem angeblich perfekten Algorithmus folgt, findet schon den idealen Partner, versäumt aber leider auch alle anderen, die womöglich noch idealer sind, führt in die Irre. Das klingt jetzt vielleicht ein wenig unromantisch, und ich will auch gewiss meinen Mann nicht beleidigen, aber wenn eine Beziehung langfristig funktionieren soll, schraubt man seine Ansprüche lieber etwas nach unten. Wer andauernd das Bessere sucht, weiß das Gute nicht zu schätzen und schafft es nie, sich wirklich festzulegen.

Würden Sie sich trotz dieser pragmatischen Sicht auf die Liebe als Romantikerin bezeichnen?

Auf jeden Fall! Aber für mich ist es eben manchmal romantischer, ein bisschen unromantisch zu sein. In der Paartherapie habe ich gelernt: wer eine Beziehung beim ersten Problem beendet, nimmt es in die nächste mit. Deshalb ergibt es fürs gesamte Leben Sinn, Schwierigkeiten gemeinsam mit dem Partner – sofern er nicht grad ein prügelnder Alkoholiker ist – auszuräumen, anstatt beim ersten Ärger abzuhauen. Da sind Liebende wie Bauern, die sich gemeinsam um zarte Pflänzchen der Liebe kümmern.