Hebestreit: Scholz-Sprecher & Krisenerklärer

Steffen Hebestreit for DJV Journalist

There’s no glory in prevention

Normalerweise kriegen neue Regierungen eine Schonfrist, 100 Tage zumeist. Die von Olaf Scholz jedoch steckt vom Start weg im Krisenmodus, den sein Regierungssprecher Steffen Hebestreit (49, Foto: Marzena Skubatz) erklären muss. Als Chef des Bundespresseamts steht der frühere Journalist vor der Frage: Wie kann man in Kriegszeiten transparent und glaubwürdig kommunizieren? freitagsmedien dokumentiert das journalist-Interview vom Monatsanfang in voller Länge.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Hebestreit, normalerweise wird neuen Regierungen und damit auch ihren Kommunikationsabteilungen eine Schonfrist von 100 Tagen eingeräumt, in denen beide ein wenig unter Welpenschutz stehen. Wie lang war Ihre Schonfrist – 100 Minuten?

Steffen Hebestreit: Wenn überhaupt… Aber diese 100 Tage sind schon immer mehr ein hehrer Wunsch gewesen als die Wirklichkeit, seit Franklin D. Roosevelt bei seinem Amtsantritt gesagt hatte: Give me a hundred days. Ich habe jedenfalls nach 28 Tagen den ersten Leitartikel gelesen, der sagte, eigentlich habe eine Regierung ja 100 Tage Schonzeit, aber schon jetzt müsse man sagen: alles Mist.

Also 27 Tage Schonfrist?

Wieso sollte es überhaupt eine Schonzeit geben, das habe ich nie verstanden. Eine neue Regierung, ein neuer Kanzler, neue Politik, das ist doch wahnsinnig spannend. Ich kann schon verstehen, dass Journalisten und Opposition das vom ersten Tag an kritisch begleiten wollen.

Zumal in einer hochtourigen Zeit, in der sich Menschheitskrisen nicht bloß abwechseln, sondern überlappen.

Mir hat gut gefallen, dass es zwischen alter und neuer Regierung einen so reibungslosen und vertrauensvollen Übergang gegeben hat. Hier an dem Tisch, an dem wir gerade sitzen, saß ich seinerzeit mit Steffen Seibert und wir haben uns ausgiebig darüber ausgetauscht, was auf mich als Regierungssprecher zukommen wird. Das war bei früheren Regierungswechseln nicht üblich. Da Olaf Scholz als Vizekanzler der scheidenden Regierung schon angehörte, mag es leichter gewesen sein, uns frühzeitig einzubinden. Bei den Bund-Länder-Runden zur Pandemie waren wir ohnehin immer zugeschaltet. Ab Mitte November saßen Scholz und ich dann im Kanzleramt mit in diesen Runden. Die neue Bundesregierung wurde am 8. Dezember vereidigt, einen Tag später leitete der neue Kanzler dann erstmals diese Runde.

Ansonsten werden Regierungssprecher – das -innen kann man sich mangels Frauen seit 1949 leicht sparen – hier im Bundespresseamt also nicht förmlich eingearbeitet?

Nein, das ist eigentlich nirgends üblich. Normalerweise gibt es eine kurze Tasse Kaffee, ein paar freundliche Worte und Hinweise, hier wäre dann die Toilette, dort das Vorzimmer. Fertig. Ich habe mich sehr gefreut, dass mein Vorgänger sich da mehr Zeit genommen hat. Dadurch, dass wir uns schon gut kannten seit meiner Zeit als Korrespondent und wir in der letzten Regierung ja auch einiges miteinander zu tun hatten, war das sehr kollegial, offen und vertrauensvoll.

Was war denn üblich?

Nun, als ich seinerzeit am allerersten Tag mit dem frisch vereidigten Bundesminister der Finanzen ins Ministerium ankam, wurde mir ein freies Zimmer zugeteilt. Jemand, den ich nicht kannte, legte mir kurze Zeit später einen Stapel Akten auf den Tisch. Ich fragte: „Was mache ich damit?“ Er: „Verfügen!“ Ich: „An wen?“ Er: „Ans Haus“. Das war’s.

Immerhin wussten Sie, was „verfügen“ heißt

Immerhin. Beim Wechsel ins Bundespresseamt war das einfacher, weil ich wusste, was auf mich zukommt. Als früherer Korrespondent, Ex-Vorstand der BPK, Leiter der Hamburger Landesvertretung und zuletzt als Sprecher des Finanzministeriums hatte ich auch immer wieder mit dem Bundespresseamt zu tun.

Wenn Sie Ihren Start als Hauptstadtjournalist mit dem jetzigen als deren Informationsversorger vergleichen – wären Sie lieber damals, als Regierungen noch Krisen bewältigt haben, Sprecher geworden, oder ist heute, wo Krisen Regierungen überwältigen, besser?

Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Natürlich ist die gegenwärtige Situation mit dem schrecklichen Krieg in der Ukraine eine außergewöhnliche Herausforderung, die uns alle sehr besorgt. Aber auch früher mangelte es nicht an Megathemen: 2008 die Finanzkrise, 2011 Fukushima, 2015 Flüchtlingssituation, seit 2020 die Pandemie…

Zwischendurch Klimawandel in beschleunigter Dauerschleife…

…wie gesagt, jede Regierung hat ihre Herausforderungen.

Das Besondere an den genannten Megathemen ist allerdings, dass sie sich einst nacheinander ereignet haben, während sie sich heute parallel auftürmen und nicht mehr den Eindruck erwecken, noch beherrschbar zu sein. Drohen Regierungssprecher da bei aller Spannung nicht eher an Krisen zu scheitern, deren Lösbarkeit sie eigentlich vermitteln sollen?

Ich bin nicht sicher, ob die damals Beteiligten das Gefühl hatten, alles ginge schön geordnet nacheinander vonstatten. Die Aufgabe des Regierungssprechers ist es, das Handeln der Regierung zu erklären und zu vermitteln, was sie tut. Natürlich stellt der erste Angriffskrieg in Europa seit Ende des Zweiten Weltkriegs eine Zäsur da. Ich bin aber überzeugt, dass die Bundesregierung in dieser schweren Krise das Richtige tut und richtig handelt.

Das sollten Sie auch, als deren Sprecher.

Unsere Aufgabe ist es zu erklären, wie die Regierung handelt und welche Politik sie verfolgt.

Gabe es in den vier Monaten Momente, wo das aus Ihrer Sicht mal geklappt hat?

Natürlich, immer wieder. In der Corona-Pandemie waren wir vor Weihnachten in einer sehr heiklen Phase, die Delta-Welle war noch nicht abgeebbt und Omikron tauchte auf. Es gab Rufe nach einem abermaligen Lockdown, die Sorge davor, dass unser Gesundheitssystem zusammenbrechen könnte und die kritische Infrastruktur. Die neue Bundesregierung hat daraufhin strikte Maßnahmen erlassen wie Maskenpflicht, 3G, 2G, aber keinen Lockdown verfügt – und gleichzeitig eine Impfkampagne aufgesetzt. Innerhalb von sechs Wochen haben sich 30 Millionen Bürgerinnen und Bürger ein drittes Mal impfen lassen, das hatte uns vorher niemand zugetraut. Das war ein wichtiger Schritt, damit wir einigermaßen durch diesen Winter gekommen sind. Aber: There’s no glory in prevention! Solche Erfolge sind kurzlebig. Die Pandemie ist nirgends in der Welt wirklich überwunden. Umso wichtiger ist es, das Erreichte ins Verhältnis zum Möglichen zu setzen.

Wie sieht ihre Bilanz mit Blick auf den Krieg in der Ukraine aus? Die Bundesregierung steht gerade unter gehörigem Druck…

Einmal vorweg: Dieser Krieg ist furchtbar und das Leid ist unermesslich – für uns alle ist das doch alles kaum zu ertragen. Emotional verstehe ich daher den Wunsch, es möge den einen Knopf geben, den man nur schnell drücken müsse, und der Horror wäre vorüber. Anfangs schien es, man müsse nur Nordstream 2 aufgeben, und alles werde gut. Nächster Knopf: Sanktionen gegen Moskau erlassen. Dritter Knopf: Russland vom internationalen Zahlungsverkehr abkoppeln. Als nächstes: Auch Deutschland müsse Waffen liefern. Dann: Immer stärkere und tiefgreifende Sanktionen. Und jetzt also die Frage nach der Lieferung schwerer Waffen. All diese Schritte ist Deutschland nach gründlicher Abwägung, in enger Abstimmung mit unseren internationalen Verbündeten diesseits und jenseits des Atlantiks gegangen – und doch konnte und kann es einigen nicht schnell genug gehen.

Bislang sehr offensichtlich nicht nur ein politisches, sondern kommunikatives Desaster!

Nein. Im Krieg gibt es keine einfachen Lösungen – und wer einfache Lösungen verspricht, wird seiner Verantwortung nicht gerecht. Und wie gesagt: Abschaltknöpfe gibt es nicht…

Klingt die Knopf-Metapher nicht ein bisschen fatalistisch nach dem Sprecher einer Regierung, deren Schritte grundsätzlich ein Stück zu kurz sind für die Realität?

Falsch. Nach dem Sprecher einer Regierung, die ihre Entscheidungen wohl abwägt und von klaren Prinzipien leiten lässt: Erstens: Deutschland will der Ukraine so gut es irgend geht im Kampf gegen den Aggressor Putin helfen. Zweitens: Die Nato und Deutschland wollen eine direkte Konfrontation mit der Atommacht Russland vermeiden, die in eine unvorstellbare Katastrophe weit über die Ukraine hinausführen würde. Und drittens prescht Deutschland nirgends voran, sondern bewegt sich immer in enger Abstimmung mit unseren Verbündeten. Im Bewusstsein, dass sich die Lage ständig verändert und wir auch darauf reagieren müssen. Deshalb können nicht alle Forderungen, die an Deutschland gerichtet werden, sofort erfüllt werden. Das sind oft schwierige Abwägungsentscheidungen, aber so funktioniert verantwortungsvolle Politik.

Ist die Kritik an der aktuellen Politik also vor allem ein kommunikatives Problem der akzeptanzfördernden Vermittlung dieser Sachentscheidungen?

Im Augenblick dominieren die Stimmen in der Öffentlichkeit, die mit Blick auf den furchtbaren Krieg ein Vorpreschen Deutschlands verlangen. Die Bundesregierung folgt der oben beschriebenen abwägenden Linie in enger Absprache mit unseren Verbündeten. Und der Bundeskanzler ist ein sehr erfahrener Politiker, der öffentlichen Druck gewohnt ist und sich nicht kirre machen lässt. Dafür ist er gewählt worden. Als Regierungssprecher ist es meine Aufgabe, diese Position deutlich zu machen und zu erklären, auch wenn manche eine andere Politik wollen.

Aber macht das den Regierungssprecher nicht zum Regierungskrisensprecher?

Tja, das gehört zur Stellenbeschreibung. Fragen Sie mal meine Vorgänger, wie oft sie das Gefühl hatten, Zuspruch fürs Handeln ihrer Regierungen zu kriegen. Alles eine Frage der Erwartungshaltung. Nur wer nichts tut, macht auch nichts falsch – und selbst das kann ein Fehler sein. Wenn ich von journalistischer Seite Lob bekäme, würde ich vermutlich einiges falsch machen. Was aber nicht heißt, dass ich meine Arbeit dann am besten mache, wenn es viel Kritik gibt.

Olaf Scholz hat in Bezug auf den russischen Angriffskrieg den Begriff der politischen Zeitenwende verwendet. Gibt es auch eine Zeitenwende der politischen Kommunikation, die damit einhergeht?

Die politische Zeitenwende muss kommunikativ begleitet werden. Allerdings befinden wir uns, wie Sie es anfangs ausgedrückt haben, vom ersten Tag an im Krisenbewältigungsmodus, insofern gibt es dafür kein vorgefertigtes Kommunikationskonzept. Mit meinen Stellvertretern habe ich aber vereinbart, dass wir noch transparenter, erklärender und umfassender kommunizieren wollen.

Von welcher Seite aus gesehen?

Regierungsseitig wollen wir nicht nur senden. Deshalb geht der Bundeskanzler anders als seine Vorgängerin häufiger in Formate wie heute-journal, Bericht aus Berlin, RTL-aktuell oder in Talkshows wie Illner und Anne Will, um sich befragen und hinterfragen zu lassen. Das gilt mindestens so stark für Regierungsmitglieder wie Robert Habeck, Christian Lindner, Annalena Baerbock oder Nancy Faeser – alle erläutern öffentlich, wofür diese Regierung steht.

Gibt es eine Art Handwerkskasten, der Ihnen zur Hand gegeben wurde, um Stresssituation zu meistern?

Schön wär’s, aber da hat wohl jeder und jede eigene Strategien.

Werden bewegte Zeiten grundlegend anders kommuniziert als ruhigere?

(überlegt lange) Da hat jede Sprecherin, jeder Sprecher vermutlich individuelle Herangehensweisen, aber ich versuche zusammen mit den beiden stellvertretenden Regierungssprechern in der Bundespressekonferenz…

Wo Sie nur zu Gast sind.

…dort versuchen wir jede Frage, ob über ruhigere oder bewegendere Themen, mit der angemessenen Klarheit zu beantworten. Das mag nicht immer gelingen, aber wir streben es an. Manchmal geht es auch gar nicht darum, nichts sagen zu wollen, sondern nichts sagen zu können. Ich sage manchmal ketzerisch: Der Bundeskanzler folgt mitunter dem Ricola-Prinzip der Kommunikation.

Sie meinen das Schweizer Kräuterbonbon?

Genau. Deren Slogan lautete: „Wer hat’s erfunden? Die Schweizer.“ Während viele Politiker oft und gerne vollmundig ankündigen, was sie vorhaben, bereitet Scholz erst abseits der Öffentlichkeit seine Entscheidungen gründlich vor und verweist im Anschluss öffentlich auf das, was geschafft worden ist.

Aber wird ihm nicht genau das gerade massiv zum Nachteil ausgelegt?

Das mag vorkommen, aber insgesamt ist er mit diesem Prinzip in den letzten Jahren doch recht erfolgreich gewesen – unlängst hat er eine Bundestagswahl gewonnen. Aber natürlich ist das kein Rezept für jede Lebenslage. Manchmal ist es nötig, konkrete Zielvorgaben zu verkünden, damit die nötige politische Dynamik entsteht. Im vorigen November kündigte Scholz an, bis Ende Dezember 30 Millionen Impfungen durchgeführt haben zu wollen. Daran gab es viel Kritik, weil es angeblich nicht zu schaffen wäre. Noch vor Heiligabend allerdings war das Ziel erfüllt. Ein toller Erfolg. Daraufhin hat der Kanzler die Parole ausgegeben, die nächsten 30 Millionen bis Ende Januar erreichen zu wollen – was bekanntlich nicht ganz hingehauen hat.

Und das Bundespresseamt in Schockstarre versetzt?

Ach nein, dafür sind die meisten der 500 Frauen und Männer hier im Haus zu erfahren und bleiben selbst dann gelassen, wenn der neue Regierungssprecher mal etwas frei von der Leber weg redet. Jetzt aber die Preisfrage: Hätte der Kanzler das Ziel lieber nicht formulieren sollen, weil es die Gefahr gab, dass es nicht erreicht wird? Oder müssen Führungskräfte ab und an Zielmarken setzen – und sei es nur, um sich ihnen anzunähern? Der Bundeskanzler neigt relativ selten dazu, da fällt es umso mehr auf, wenn er es doch mal tut.

Genau deshalb wird ihm vorgeworfen, er eiert rum.

(nickt)

Bleibt im Ungefähren.

(nickt)

Liefert also nicht jene Führung, die er im Wahlkampf versprochen hatte.

Na ja…

Ist das ein Problem von Olaf Scholz oder seinem Kommunikationsteam?

Grundsätzlich ist immer die Kommunikation schuld (lacht). Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Anspruch, wie politische Kommunikation angeblich zu funktionieren habe, selten dem Praxistest standhält. Jedenfalls wenn ich mich im Land umblicke oder in den Vorgänger-Regierungen. Jeder und jede hat einen eigenen Stil und bleibt diesem Stil einigermaßen treu. Die wenigsten folgen den vielen klugen Ratschlägen, die sie Tag für Tag in den Zeitungen lesen. Alles andere würden die Bürgerinnen und Bürger auch als unauthentisch empfinden. 

Was bedeutet das für die aktuelle Debatte über den Ukraine-Krieg?

Trotz aller Emotionen muss die Regierung einen kühlen Kopf bewahren und stets das große Ganze im Blick behalten. Alle, wirklich alle wollen diesen Krieg schnellstmöglich beendet sehen.

Aber?

Unsere Möglichkeiten, das aus eigener Kraft zu bewirken, sind begrenzt. Da wären wir wieder beim ersehnten Knopf, den es nicht gibt. Beispiel: Ein sofortiger Energie-Boykott, um Putin in die Knie zu zwingen. Man könne doch einen warmen Pulli anziehen und die Heizung herunterdrehen oder das Auto öfter stehenlassen, wird argumentiert. Dass es dabei um ganze Industriezweige geht mit Abertausenden von Arbeitsplätzen, die von einem solchen Boykott massiv betroffen wären, gilt oft als lästiges Detail. So etwas muss verantwortungsvolles Regierungshandeln aber berücksichtigen. Das ist, wie der Wirtschaftsminister sagt, reine Physik. Ein Chemiepark, der 30 Prozent weniger Gas zur Verfügung hat, produziert nicht 70 Prozent, sondern null.

Ein gern gewähltes Beispiel: die Glasherstellung.

Wenn da der Kessel einmal auskühlt, können Sie ihn wegschmeißen. Und wenn der Spiegel, die Zeit oder auch Ihr journalist innerhalb weniger Wochen nicht mehr erscheinen kann wegen Papiermangels, ist womöglich ganz Schluss, weil Sie nichts mehr verdienen. All dies gilt es zu bedenken und Entscheidungen zu treffen, die durchzuhalten sind.

Und Ihr Job als Regierungssprecher ist es also, sich dabei schützend vor den Kanzler zu stellen und die Kommunikation so zu gestalten, dass von solchen Entscheidungen nichts an seinem Amt hängenbleibt?

Nein, mein Job ist es, in Gesprächen, Interviews und Pressekonferenzen die Politik und die Komplexität zu erläutern. Transparenz herzustellen! Die zweite Hauptaufgabe besteht darin, zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung innerhalb der Berliner Politblase zu moderieren, in der es häufig ein bisschen aufgeregter zugeht als außerhalb. Ich habe in meinem Politologie-Studium ausgiebig qualitative und quantitative Sozialforschung betrieben. Es kommt schon darauf an, wie ich eine Frage formuliere: Wenn ich frage, ob Deutschland die Ukraine mit schweren Waffen unterstützen sollte, um weitere russische Kriegsverbrechen zu verhindern, werden 90 Prozent zustimmen. Wenn ich frage, ob man für die Lieferung schwerer Waffen einen Dritten Weltkrieg riskieren sollte, sieht das ganz anders aus…

Womit was bewiesen wäre?

Dass es nicht nur um Meinungsbilder geht, sondern auch um Machbarkeiten. Erfahrene Spitzenpolitikerinnen und Spitzenpolitiker bringen ein gutes Gefühl dafür mit, beides zu berücksichtigen. Meine Aufgabe ist es, diese Zusammenhänge darzustellen.

Wir befinden uns allerdings nicht nur im Krieg Russlands gegen die Ukraine, sondern auch im Krieg rechter Populisten gegen Demokratie und Pressefreiheit oder im Krieg der Menschheit gegen den eigenen Planeten – sind Kriege nicht Zeiten der Geheimhaltung, nicht der Transparenz?

Gerade in diesen Tagen sollten wir den Begriff Krieg nicht zu inflationär verwenden. Aber den beschriebenen Spagat müssen wir in der Tat aushalten. Es braucht Geheimhaltung, insbesondere im Bereich von militärischer Sicherheit. Andererseits ist das Informationsbedürfnis verständlicherweise riesig – und es wird gerne unterstellt, dass Fakten aus niederträchtigen Motiven verheimlicht würden, am Ende also, dass die Wahrheit bewusst verheimlicht werden solle.

Wobei Sie nicht dafür da sind, Wahrheiten zu kommunizieren, sondern Regierungshandeln.

Ein demokratisch legitimiertes Handeln auf Grundlage des Grundgesetzes. Aber für jeden Regierungssprecher, jede Regierungssprecherin gilt: Du darfst nicht lügen.

Aber ungeliebte Wahrheiten wie jene, dass der Klimawandel nur aufzuhalten ist, wenn wir unseren Wohlstand zumindest materiell massiv einschränken, müssen Sie verschweigen?

Das ist, glaube ich, auch eine Frage des sprachlichen Geschmacks, der im Blick behalten muss, dass die einen Tacheles hören wollen, während andere irgendwann komplett abblocken, wenn die Aussichten fortwährend als katastrophal dargestellt werden. Der Wirtschaftsminister spricht von „Zumutungen“, der Bundeskanzler formuliert lösungsorientierter, dass er dafür sorgen möchte, dass wir mit der Situation „gut zurechtkommen“.

Christian Lindners Sprachgeschmack wiederum ginge in Richtung „dornige Chancen“. Was ist denn ihrer als Sprecher?

Mein Geschmack spielt da keine große Rolle. Wenn man wie ich seit 2015 für den gleichen Chef tätig ist, nähern sich die Geschmäcker sowieso ein bisschen an. Manchmal ertappe ich mich dabei, privat Dinge zu sagen, die von ihm stammen könnten; ich weiß nicht, ob es ihm umgekehrt auch mal so geht. Wenn ich ständig etwas anderes denken würde als der, für den ich arbeite, sollte ich mir einen anderen Job suchen. Kennen Sie The WestWing?

Eine Politserie der späten Neunzigerjahre, die vor allem im Weißen Haus spielt?

Genau. Meine Lieblingsfigur ist US-Präsident Josiah Bartlet. An einer Stelle überlegt sein Team, wie der Präsident medial zu platzieren sei. Ob er nicht so sein müsse oder dies anders tun solle. Und dabei fällt ein für mich entscheidender Satz der politischen Kommunikation: „Let Bartlet be Bartlet.“ Man kann und soll Menschen in politischer Verantwortung kommunikativ nicht neu erfinden, sondern abbilden – davon bin ich fest überzeugt.

Geht es um Authentizität oder Glaubwürdigkeit, wenn Sie Scholz Scholz sein lassen?

Beides – wenn eins von beiden fehlt, spüren die Bürgerinnen und Bürger das sehr genau. Deshalb wägt er seine Worte und Taten so genau. Wenn man versuchen würde, aus dem Kanzler kommunikativ einen Barack Obama zu machen, ginge das definitiv nach hinten los.

Sind Sie trotz Ihrer Aufgabe, sich schützend und erklärend vor die  Bundesregierung zu stellen, auch jener Bote, der wie einst in der Antike stellvertretend für die Botschaften gegrillt wird?

Wer würde in diesem Szenario jetzt wen bestrafen?

Die Öffentlichkeit den Überbringer schlechter oder unerwünschter Informationen, also Sie.

Diese Frage kommt in meinem Fall vielleicht etwas früh. Außerhalb der engeren Berliner Szene hat bislang doch kaum jemand eine Wahrnehmung von mir. Das war bei meinem Vorgänger vielleicht etwas anders, weil er als ZDF-Moderator schon vor Amtsantritt sehr bekannt war. Wenn Sie jetzt eine Umfrage machen, wer Uwe-Carsten Heye, Béla Anda oder Ulrich Wilhelm waren…

Drei Ihrer Vorgänger.

… wüssten das vermutlich die wenigsten. Regierungssprecher sind nicht gewählte Repräsentanten, sondern das Sprachrohr ihrer Chefinnen und Chefs.

Kriegen Sie im Zeitalter der kommunikativen Verrohung trotzdem Teile der digitalen Shitstorms ab, die der der Regierung gelten?

Ein bisschen was. Ich nehme das, was auf Plattformen wie Twitter so abläuft, aber auch nicht allzu ernst.

Darüber hinaus haben Sie als Chef des Bundespresseamtes auch eine Schutzfunktion für ihre 500 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wie sorgen Sie dort für kommunikative Hygiene?

Ich setze mich für einen offenen Kommunikationsstil im Haus ein. Das Potenzial der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist groß und Probleme gilt es offen anzusprechen. Ich denke auch, dass ich recht zugänglich bin. Und wie gesagt: Die meisten Kolleginnen und Kollegen hier sind lange dabei, krisenerprobt und können einiges ab. Die Kanzlermappe, also den täglichen Pressespiegel über die Regierungspolitik, kann ich an manchen Tagen nur den Hartgesotteneren empfehlen (lacht); da wird uns ja nur im Ausnahmefall mal die eigene Grandiosität bescheinigt. Ansonsten heißt es gerade bei Leuten, die hauptberuflich kommunizieren: kommuniziert auch untereinander.

Und wie ist es, wenn Hatespeech und anderes Geschwurbel nicht anonym im Internet auf Sie und Ihre Leute einprasselt, sondern in Gestalt des Querdenker-Journalisten Boris Reitschuster Auge in Auge bei der Bundespressekonferenz?

Das ist Ihre Einordnung. Grundsätzlich bin ich mir darüber bewusst, dass es manchen weniger um Informationen geht als um ihr journalistisches Erlösmodell.

Gibt es noch andere Journalistinnen und Journalisten mit Erlösmodell statt Informationsbedarf?

Die Regierungs-PK empfinde ich meist als ziemlich sachorientiert. Es mag ein paar Orchideen-Themen geben, die einzelne mehr interessieren als den Rest. Die Frage nach einem generellen Tempolimit fällt regelmäßig, obwohl sich jeder und jede die Antwort im Grunde längst selber geben kann.

Nicht mit den Deutschen!

Natürlich ist es völlig legitim, die jeweiligen Vertreterinnen des Verkehrs- oder Wirtschaftsministeriums mit dieser Frage ein wenig zu zwiebeln, aber am Ende bleibt es doch mehr Unterhaltung- als Informationsbedürfnis. Das gilt es sportlich zu nehmen.

Wie sportlich sollte das publizistische Berlin da vermeintliche Kollegen wie Boris Reitschuster nehmen, dem es ersichtlich um Polemik statt Politik geht. Anders gefragt: Hätten Sie ihn als Vorstandsmitglied der BPK 2015 auch ausgeschlossen?

Als Regierungssprecher habe ich schon gelernt, auf hypothetische Fragen nicht zu antworten. Ich kenne auch die Details des Falles nicht. Die Berufsbezeichnung Journalist ist nicht geschützt in Deutschland, deshalb war die Abgrenzung für die BPK schon früher nicht immer einfach. Zu meiner Zeit lautete die Definition der Bundespressekonferenz, glaube ich, in etwa: Jeder, der in Berlin hauptberuflich für ein deutsches Medium schreibt und davon leben kann, kann Mitglied werden…

Gerade für Freelancer schwierig, in wirtschaftlich komplizierter Zeit…

Eben. Die Printkrise brachte es mit sich, dass gestandene Journalistinnen und Journalisten noch nebenbei einen Brot-und-Butter-Job annehmen mussten, um ihre Miete bezahlen zu können. Die BPK ist eine wirklich spannende und weltweit einmalige Einrichtung, die es seit 1949 gibt. Damals fragten sich die Bonner Korrespondenten, wie sie am besten an Informationen gelangen können. Und was macht der Deutsche, wenn er nicht weiter weiß?

Er gründet einen Verein?

Und in diesem Fall einen, für den die Bonner Hauptstadtjournalisten anfangs noch alle paar Wochen Ministeriumsvertreter eingeladen haben, später bürgerten sich die Regierungspressekonferenzen dreimal die Woche ein. Und der Clou ist, dass die Journalistinnen und Journalisten die Moderation übernehmen und die Fragen aufrufen – damit ist sichergestellt, dass jeder und jede Fragen stellen kann. Auf Regierungsseite erfordert das einen erheblichen Aufwand, weil natürlich alle Ressorts und die Regierungssprecher sich auf mögliche Themen vorbereiten müssen. Das bedeutet an drei Tagen der Woche manchmal mehrere Stunden intensiver Vorbereitung für die jeweiligen Ressorts – ohne dass sie wissen, ob sie am Ende überhaupt was gefragt werden.

Arbeiten im Bundespresseamt eigentlich überwiegend frühere Kollegen wie Sie oder was ist das gängige Berufsprofil?

Nein, es gibt bei uns die verschiedensten Berufsprofile. Da ist schließlich auch reichlich Quellenstudium dabei, klassische Verwaltungsaufgaben, viel Organisation, Medienbetreuung, Reisevorbereitung, all sowas. Dass mit mir, Christiane Hoffmann und Wolfgang Büchner…

Letztere zwei vom Spiegel übrigens.

… drei Journalisten an der Spitze stehen, heißt nicht, dass es im Bundespresseamt nur so von früheren Journalistinnen und Journalisten wimmelt.

Qualifiziert unser Beruf denn grundlegend dazu, für andere zu sprechen?

Es hilft jedenfalls ungemein, wenn man weiß, was die journalistische Seite braucht.

Oder vielleicht besser nicht wissen wollte…

Als Regierungssprecher fühle ich mich aufgrund meiner verschiedenen früheren Tätigkeiten jedenfalls gut gewappnet. Neben dem journalistischen Handwerk sind die Kenntnisse von Verwaltungsabläufen und Regierungsmechanismen sehr hilfreich für mich – wie gesagt, es geht darum, Politik zu erklären.

Ist Ihnen der Weg zurück in den Journalismus als Pressesprecher verschlossen?

Ob ich mir das persönlich vorstellen könnte, weiß ich jetzt gar nicht. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es der Branche schwer zu vermitteln wäre. Als ich den Journalismus vor acht Jahren in Richtung Kommunikation verlassen habe, sagte ich selbstironisch: Ich wechsle von der hellen auf die dunkle Seite der Macht. So ist das Gefühl.

Nur Ihres?

Ganz allgemein in der Branche, denke ich. Anfangs wurde ich öfter gefragt, wie man sein Berufsethos so verraten könne. Ich sehe es anders: Wenn man seine Aufgabe gut macht, leistet man auf beiden Seiten einen wichtigen Beitrag für unser Gemeinwesen. Im Übrigen wäre ich heute, mit den Erfahrungen und Kenntnissen, die ich als Sprecher gesammelt habe, ein besserer Journalist als früher. Jemand wie Steffen Seibert wäre doch, mit etwas Abstand zur Regierungszeit Merkel, ein Gewinn für jede Talkshow, weil er Erfahrungen von beiden Seiten beisteuern könnte. Trotzdem ist das bei uns schwer vorstellbar – insofern: Es gibt wohl keinen Weg zurück.

Und was machen Sie da, wenn die Ampelkoalition irgendwann mal abgewählt wird?

Urlaub.


Sebastian Koch: Your Honor & Euer Ehren

koch

Spielberg ist ein extrem freundlicher Mann

Spätestens seit seinem oscargekrönten Welterfolg Das Leben der Anderen ist Sebastian Koch (Foto: Andreas H. Bitesnich) einer der international profiliertesten deutschen Schauspieler. Warum, zeigt er in der ARD-Serie Euer Ehren (abrufbar in der Mediathek). Sein Richter auf Abwegen ist zwar ein Remake vom Remake, aber brillant verkörpert.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Koch, haben Sie vor den Dreharbeiten zu Euer Ehren die amerikanische Version dieser israelischen Serie mit Bryan Cranston gesehen?

Sebastian Koch: Ich hab‘ mich nicht getraut – aus Angst, dass es mich irgendwie besetzt und beschränkt. Aber jetzt, wo ich unsere Serie am Stück gesehen habe und sehr begeistert bin, kann ich das ja nachholen.

Cranston meint über den Michael Desiato, der wie Ihr Michael Jacobi zur Rettung seines straffälligen Sohns unablässig Recht bricht, wer wie er mit Anfang 60 Richter spielt, könnte sich bereits auf dem Weg ins Alterswerk befinden. Sie sind jetzt Ende 50…

Der Titel „Euer Ehren“ klingt natürlich mehr noch als Your Honor ein bisschen sakral, aber ich empfinde den Versuch, seine demokratischen Werte und Einstellungen aktiv umzusetzen als so dynamisch, dass er überhaupt kein alter Sack ist. Deswegen bewerte ich ihn auch nicht nach Alterskriterien.

Nach welchen dann?

Seinem Anspruch an sich selber. Bislang lief bei ihm alles nach Plan, seine Karriere entsprach unserer Wunschvorstellung vom Richter als Idealist, der für die Gerechtigkeit alles sehr genau bewertet. Trotzdem reicht am Ende eine Lüge, um seine Fähigkeiten in einem Abwärtsstrudel so zu überfordern, dass er seine Werte nach und nach aufgibt und aufhört, ein Richter zu sein.

Haben Sie selber schon mal vor einem Richter gesessen?

Vor einer Richterin. In einem Verkehrsdelikt.

Welches Bild von dieser Institution hat sich Ihnen dabei eingeprägt?

Ein beklemmendes. Das liegt im Umstand eines gewissen Freiheitsentzuges, aber auch an der Berufskleidung, die einem Pfarrer nicht unähnlich ist. Wobei Jacobi die Rechtsprechung wirklich als Rechtsprechung auffasst, in seiner Haltung fast schon links ist und deshalb auch dieses einschüchternde, emotionslose Juristendeutsch vermeidet. Ich selbst bin mit Anwälten befreundet, bei denen der Paragrafenwald auf distanzierte Art bis in die Alltagssprache wächst. Bisweilen sehr befremdlich. Jacobi ist da anders, wird von den Ereignissen am Ende aber genauso vor sich hergetrieben, wie alle anderen.

Wie würden Sie als Vater von zwei Kindern denn reagieren, wenn die Rettung eines der beiden nur auf der schiefen Bahn möglich scheint?

Das ist mir zu hypothetisch, deshalb habe ich den Gedanken auch gar nicht zugelassen für die Rolle. Jacobs Reaktion folgt keinem Plan, sondern ist rein intuitiv. Können Sie mit Sicherheit sagen, dass Sie in eine Kugel springen, die auf ihr Kind abgeschossen wird?

Ich würde es mir jedenfalls sehr wünschen.

Gut gelöst, Herr Freitag. Michael Jacobi ist gesprungen, aus dem Bauch heraus, aber mit allen Konsequenzen. Genau das macht den Stoff so spannend und aussagekräftig, was grad unsere Gesellschaft betrifft, die durch Krisen wie den Rechtsruck so durcheinandergeschüttelt wird, dass sich die Kategorien richtig und falsch zusehends auflösen. Die Serie hebt deshalb nie den Zeigefinger, das gefällt mir sehr. Auch, weil das deutsche Fernsehen Gut und Böse gerne klar voneinander abgrenzt. Wer wo steht, erfährt man oft schon durch die Musik. Deshalb mag ich Geschichten wie diese, die auch mir als Darsteller lieber Fragen stellen als Antworten zu geben und damit wirklich nahekommt, ohne moralisch zu werden.

Wenn man wie Sie öfter abgründige Figuren wie Albert Speer, Rudolf Höß oder Stauffenberg spielt – bergen Fragen ohne Antworten und Nähe ohne Moral da nicht die Gefahr der Verharmlosung?

Gute Frage. Denn gerade beim Speer war ich mit Heinrich Breloer nicht ganz d’accord, wie er diesen Täter zum Mitläufer gemacht hat, der sein Umfeld nur perfekt und mit ausgeklügeltem, hochintelligentem Kalkül belogen hat. Ich bin mir sicher, der hat sich geglaubt, das Richtige zu tun, war also im besten Sinne dieses deutschen Wortes in seiner Realität „ver-rückt“, also einer der Guten. Und gerade da fängt es ja an in unsere Nähe zu kommen. Das Monster können wir wegschieben, indem wir sagen, „das hat nichts mit uns zu tun“, den Menschen aber müssen wir aushalten und uns mit ihm beschäftigen. Sich in diesem Bereich zu bewegen, ist für mich nicht nur als Schauspieler enorm spannend.

Durch Formate wie Speer und Er ist auch der internationale Film auf Sie aufmerksam geworden. Wie war es, vom beengten deutschen auf den globalen Markt zu kommen?

Unabhängig von der Frage, ob das mit der deutschen Enge stimmt, war es auf jedenfalls etwas völlig anderes, international zu drehen – schon wegen der Sprache. Auf Französisch zum Beispiel ist meine Stimme ein bisschen höher, auf Englisch geht sie runter. Ich finde es großartig, in Fremdsprachen zu drehen; das Improvisieren fällt zwar schwerer, es öffnet aber neue Türen auf größere Märkte mit anderen, oft besseren Stoffen.

Wenn Sie zugleich ein deutsches und ein englisches Drehbuch von vergleichbarer Qualität auf den Tisch kriegen – für welches entscheiden Sie sich da?

Kommt auf die Menschen an. Als ich vor Euer Ehren David Nawrath traf, wusste ich sofort, in seiner liebevollen Atmosphäre möchte ich arbeiten. Es ist ein Geschenk, jemanden wie ihn zu finden, der in seinen Filmen nichts behauptet, sondern einfach zeigt, wie es ist. So was findet man auch bei Steven Spielberg, mit ihm Bridge of Spies zu machen, war ein Fest.

Aber auch ohne Fest: Spielberg spricht doch für sich, oder?

Eben nicht. Wenn Atmosphäre und Buch gut sind, ist der Name egal und wenn er es nicht ist, dann eben, weil Steven Spielberg so ein extrem freundlicher Mann ist. Ich urteile da eher nach meinem Bauchgefühl.

Das man sich aber auch erarbeitet haben muss?

Da ist ein bissl was dran, führt allerdings eher dazu, sich auch mal zur Ruhe kommen zu lassen und nicht alles anzunehmen. Es gefällt mir sehr, weniger zu drehen als vor fünf oder zehn Jahren und das, was ich mache, mehr zu genießen.

Kann ein Filmstar dennoch starstruck sein, wenn sich zum Beispiel die Möglichkeit bietet, mit Benedict Cumberbatch zu arbeiten?

Kann sein, hab‘ ich auch einmal gemacht, um mit Julianne Moore zu arbeiten, die ich unbedingt mal kennenlernen wollte. Der Film hieß Belcanto, und ganz ehrlich? Da gibt es Bessere. Aber mit Julianne Moore zu drehen, war toll, die ist echt ‘ne Wucht. Trotzdem, die Geschichte sollte doch im Mittelpunkt stehen und das erste Kriterium sein.

Gibt es jemanden, für den Sie alles stehen und liegen lassen würden?

Natürlich kann mir sowas immer wieder passieren (lacht). Guillermo del Toro zum Beispiel, der so spezielle Sachen wie Nightmare Alley oder Pan’s Labyrinth gemacht hat, Sean Baker mit „The Florida Project“, oder Paul Thomas Anderson, dessen Licorice Pizza Lust auf Filme macht, weil es darin um so wenig und zugleich um alles geht. Da kann die Geschichte auch mal den ein oder anderen Schwachpunkt haben.

Auch für Low- oder No Budget Filme junger, hungriger Regisseure, bei denen es außer Renommee womöglich nichts zu verdienen gäbe?

Es geht mir nicht in erster Linie um Gage, aber wenn ein Film am äußersten Gießkannenrand der deutschen Filmförderung liegt, nur im Feuilleton euphorisch besprochen wird und ihn außer 400 deutschen Akademiemitgliedern niemand sieht, würde ich mir doch überlegen, vielleicht abzusagen. Aus meiner Erfahrung findet aber ein wirklich kraftvolles Drehbuch seinen Weg und die damit verbundene Finanzierung und Aufmerksamkeit. Es gibt halt nicht so viele davon…


Daniela Hoffmann: Julia Roberts & Gaslit

0hoffmann

Hello, I’m your voice, oder wat?!

Wer Julia Hoffmann berlinern hört, ahnt nicht, dass sie seit 30 Jahren die deutsche Stimme von Julia Roberts ist – auch in der Starzplay-Serie Gaslit. Ein DWDL-Gespräch mit Deutschlands bekanntester Synchronspercherin über Labiallaute, Übersetzungssexismus, Julias Kiekser und warum sie unfreiwillig oft Originalfassungen schaut.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Hoffmann, Sie meinten vorm Interview, eigentlich nicht so gern im Mittelpunkt zu
stehen, aber für Gaslit würden Sie mal eine Ausnahme machen. Warum?

Daniela Hoffmann: Weil es eine unglaublich hochwertige Produktion ist, für die Starzplay
Oscars kriegen müsste, wenn das für Serien ginge. Maske, Schnitt, Regie, die Schauspieler
natürlich, allen voran Sean Penn – alles einfach genial gut.

Und Julia Roberts?

Ach, die war ja eigentlich schon immer gut, aber mittlerweile ist sie es auch deshalb, weil sie so normal gereift ist, ohne sich botoxen zu lassen. Ich bewundere das auch, weil Frauen über 50 normalerweise gar keine Rollen mehr kriegen und wenn doch, nur beschissene. Da sich hat Julia Roberts gesagt, sie produziert eben selbst.

So wie Gaslit.

Und vorher Homecoming. Auch wenn das vielleicht blöd klingt: mit ihrem Geld und Einfluss kauft sie sich gewissermaßen die Würde ihrer Charaktere, die zwar immer noch sexy sind; ist halt Julia Roberts. Aber eben auch altersgerecht und anspruchsvoll, ohne nur weibliche Rollenklischees zu bedienen.

Sie selbst sind ungefähr in Julia Roberts Alter. Synchronisiert man sie da einfach reifer oder verändert sich die Arbeit am gealterten Original grundsätzlich?

Ach, ich kenne Julia Roberts mittlerweile so gut, dass die Art, wie ich sie spreche einfach mitgealtert. Bei Pretty Woman musste ich ihre charakteristischen Kiekser und Tonsprünge noch kopieren. Mittlerweise sind die einfach drin in mir, alles automatisch.

Sind Sie am Sprecherinnenpult dann ein bisschen Julia Roberts oder bleiben sie Daniela Hoffmann?

Da ticken alle Synchronsprecher anders, aber ich verschmelze wirklich mit der Figur, die ich spreche, nicht nur im Falle Julia Roberts. Einige von uns machen ihr eigenes Ding und versuchen – was manchmal möglich ist – das Original zu verbessern. Obwohl ich Schauspielerin bin, orientiere ich mich dagegen voll und ganz am Original; das bin ich der Figur, aber auch dem Drehbuch oder Regisseur schuldig. Haben Sie die Serie gesehen?

Nur im Original; Ihre Synchronisation war noch nicht verfügbar.

Da haben Sie ja gehört, wie emotional Julia Roberts Martha Mitchell interpretiert. Diese Verzweiflung ziehe ich mir als Sprecherin so rein, dass ich beim Sprechen schon mal weine und nach Feierabend besser nicht angesprochen werde – so aufgewühlt bin ich noch. Das passiert aber nur bei hochwertigen Formaten wie diesem hier, nicht immer. Bei weniger hochwertigen bleibe ich außerhalb der Figur, das ist auch okay.

Was ist Ihnen in beiden Fällen wichtiger: Lippensynchronität oder Textauthentizität, also Form oder Inhalt?

Das Spiel bleibt am wichtigsten, aber mit der nötigen Hingabe ist es zu 99 Prozent möglich, beides in Einklang zu bringen. Und falls das nicht geht, mach ich die Sache schon lange genug, um Texte so abzuändern, dass sie passen. Manchmal übersehen selbst erfahrene Schreiber ja einen Labial.

Labial?

Konsonanten mit Lippenverschluss.

M, B, P, F, V, W.

Wobei die letzten drei Halblabiale sind. Regisseur, Cutter, Toningenieur oder eben ich finden fast immer Worte, wo die Übersetzung zu viel oder zu wenig Labiale hat; das fällt beim Zusehen auf. „Remember“ hat drei, „erinnern“ null; da muss man eine Alternative finden, die das Gleiche aussagt, aber lippensynchron ist. Gerade bei Julia Roberts sind aber alle so gut eingespielt, dass das kein Problem ist. Problematisch ist eher was anderes mittlerweile.

Nämlich?

Sie ist ein bisschen tiefer geworden, während ich etwas höher geblieben bin. Hier hat das aber auch mit ihrem texanischen Slang zu tun, den man auf Deutsch kaum kopieren kann.

Wobei Frauen hierzulande auffallend oft höher synchronisiert und gelegentlich sogar zu kleinen Mädchen verniedlich werden.

Aber doch nicht meine Julia?

Nein.

Als gebürtige Ostberlinerin, die sehr emanzipiert erzogen wurde und aufgewachsen ist, stört mich das auch manchmal, auch im Privaten. Dieses Mädchenschema. Julia Roberts und ich sind inzwischen so verschmolzen, dass der tiefere Ton automatisch kommt.

Wie klingt sie denn so im persönlichen Gespräch?

Keine Ahnung, ich habe sie nie getroffen. Was aber eher daran liegt, dass sie seit Jahrzehnten nicht so gerne reist, auch Premieren bleibt sie meistens fern. Vor der von Pretty Woman, als sie noch keine Kinder hatte, sollte es ein Treffen geben, aber weil mich Journalisten gebeten hatten, dabei mit ihr wie auf dem berühmten Filmplakat mit Overknee-Stiefeln an der Wand zu lehnen, hab‘ ich dankend abgelehnt.

Und bei anderer Gelegenheit?

Stand mir vielleicht ein bisschen die DDR-Schule im Weg. Da hat man nämlich Russisch statt Englisch gelernt, und meine Zweitsprache war Französisch. Mittlerweile kann ich zwar ganz gut Englisch und verstehe auch fast alles. Aber damals hätte ich mich gar nicht mit ihr unterhalten können. „Hello, I’m your voice“ und sie dann: „Hello, I’m your body“, oder wat?!

Kennt Julia Roberts wenigstens Ihre Stimme?

Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber es gibt die Erzählung, dass amerikanische Produzenten meine Art ihrer drei Arten, dreckig zu lachen, beim Casting zu Pretty Woman am besten fanden. Vielleicht hat sie die Probeaufnahmen auch gehört.

Am besten, weil Sie damals noch eher Schauspielerin als Synchronsprecherin waren?

Vielleicht. Aber mittlerweile spreche ich mehr als zu spielen. Was auch daran liegt, dass es für Frauen meines Alters weniger gute Rollen gibt und ich kein Geld habe, mir wie Julia eigene schreiben zu lassen. Beim Sprechen mag ich erste Liga sein, als Darstellerin durfte ich nie so ganz vorne mitspielen. Aber alles hat seine Zeit und diese ging irgendwann einfach zu Ende.

Wurden Sie als Schauspielerin auch mal wegen Ihrer Stimme gebucht, so als Hollywood-Zugabe?

Im Gegenteil, das war eher kontraproduktiv, weshalb ich beim Casting auch extra berlinere. Mir fehlt einfach das Glamouröse ihrer Ausstrahlung, die stünde meinen Rollenprofilen im Weg; ich war da oft eher Typ Putzfrau.

So wie Sie hier gerade sprechen, werden Sie in der Öffentlichkeit vermutlich auch gar
nicht als Julia Roberts erkannt.

Nie. Als Hamburger kennen Sie vermutlich nicht Radio Paradiso, den gefühlt alle Taxifahrer in Berlin hören. Ich mache da die Station-Voice, spreche also Jingles und so. Trotzdem erkennen mich Taxifahrer selbst dann nicht, wenn ich dabei gerade neben ihnen sitze.

Sie klingen da jetzt auch nicht enttäuscht, unerkannt zu bleiben.

Da fehlt mir ehrlich die Eitelkeit. Manchmal werde ich wegen meiner Rollen im „Landarzt“
oder so erkannt, das finde ich irgendwie nett. Aber als Synchronsprecherin stehe ich nun mal
nicht im Mittelpunkt.

Wie hat sich Ihre Arbeit in dieser langen Zeit verändert?

Sie ist unglaublich schneller geworden. Wir leisten in derselben Zeit das vierfache Pensum als 1990 – ohne, dass sich die Gage mitvervierfacht hätte (lacht). Dafür standen wir damals oft zu viert im Studio, jetzt werden alle einzeln aufgenommen; das spart natürlich Wartezeit. Früher lag das Tagespensum dagegen bei 80 Takes, heute sind es 250, können aber auch 400 sein.

Ist es organischer, also schauspielerischer, wenn alle gemeinsam im Studio sind?

Für manche mag das so sein, für mich nicht. Auch wegen der Erfahrung, zu wissen, wie Kollegen ihre Takes sprechen, ohne dass ich sie dabei sehe. Was allerdings komplizierter ist als damals: wir kriegen die Filme aus Gründen der Geheimhaltung selten im Ganzen, sondern nur noch stückweise zu sehen. Alles sehr verschwiegen.

Wie sehen Sie selbst eigentlich fern – synchronisiert oder original?

Ich beginne oft im Original, um mein Englisch aufzufrischen, ende aber gern in der Synchronfassung. Wenn meine Kinder hier sind, läuft aber fast nur original, weil beide perfekt Englisch sprechen. Mein Großer kann sogar noch Koreanisch, der ist mit einer Koreanerin verheiratet; da bin ich natürlich der Doofdepp aus dem Osten, die darum kämpfen muss, wenigstens Untertitel anzuschalten. Selbst, wenn wir was mit Julia Roberts schauen, läuft das Original.

Nee!

Doch (lacht). Dann sag ich manchmal, Mensch, ihr lebt von der Synchro, verdammte Hacke. Aber machen wir uns nichts vor: es gibt auch unter Jüngeren viele, die nicht genug Englisch sprechen oder zu wenig Lust auf Mitlesen haben. Wir werden noch gebraucht!

Und wie lange werden Sie noch für Julia Roberts gebraucht?

Bis sie aufhört und der Verleih mich bezahlt. Verglichen mit Julia Roberts verdiene ich zwar fast nichts, bin aber durch meine Erfahrung schon etwas teurer. 2000 Mark vor Steuern wie für „Pretty Woman“ sind es jedenfalls nicht mehr. Wenn da jemand entscheidet, sie wollen wen Günstigeres, bin ich weg und irgendwann vergessen. Es ist, wie’s ist.


Bülent Ceylan: Opas Geige & Neuköllns Kinder

Bülent Ceylan präsentiert Factual-Format im ZDF

Kunst ist wichtig!

Im Social Factual Don’t Stop the Music formte Bülent Ceylan (Foto: ZDF/D4Mance) Mitte April im ZDF (und weiterhin in der Mediathek) einen Kinderchor aus 50 benachteiligten Neuköllner*innen. Ein Gespräch darüber, wie ihm Musik und Humor einst selbst aus dem sozialen Abseits halfen.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Bülent Ceylan, was genau passiert bei Don’t Stop the Music?

Bülent Ceylan: Es geht darum, benachteiligten Kindern das Erlernen eines Instruments zu ermöglichen und dabei auch ihre schulische und soziale Entwicklung zu verbessern. Während meine eigenen Kinder allein durch unseren finanziellen Status einen leichteren Zugang zur Musik haben, ist es für viele davon schon finanziell schwierig, Instrumente zu erlernen. An einer Schule in Berlin Gropiusstadt haben sich rund 50 Kinder bereit erklärt, mit uns Geige, Gitarre, Schlagzeug und Trompete zu erlernen oder im Chor zu singen – mit dem Ziel, nach einem halben Jahr intensiver Begleitung ein Konzert zu geben. In Australien hat das wunderbar funktioniert.

Klingt dennoch irgendwie nach dem üblichen Help-TV mit sozial benachteiligten Versuchskaninchen.

Ganz und gar nicht. Das Projekt will zeigen, wie wichtig kreative Fächer für die kindliche Entwicklung sind. Musik oder Bildende Kunst werden gern als bessere Beschäftigungstherapie vernachlässigt, dabei beeinflussen sie die kognitive und emotionale Intelligenz so positiv, dass auch andere Fächer oder Dinge wie Integration besser funktionieren und somit dabei helfen, Gewalt- oder Fluchterfahrungen besser zu verarbeiten. Das wird auch von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern begleitet und eingeordnet.

Ist das nicht ein sehr hoher Anspruch für ein vierteiliges Fernsehformat?

Finde ich nicht. Man merkt an den Kindern, die wir über ein halbes Jahr begleitet haben, wie gut sie dadurch integriert wurden und damit insgesamt bessere Schulleistungen erbringen. Ich habe echt schon viele Sachen fürs Fernsehen gemacht, aber bei dem hier geht es wirklich mal um was Grundlegendes.

Stellen Sie dafür nur Ihr prominentes Gesicht zur Verfügung oder haben Sie richtige Aufgaben dabei?

Nee, das ZDF kennt mich ja schon seit Jahren und weiß genau, dass ich seit 2017 eine Kinderstiftung habe, selbst Familienvater bin, leidenschaftlich gern Musik mache und wie ein Großteil der Teilnehmer einen Migrationshintergrund habe. Die Kombination war mindestens genauso ausschlaggebend wie meine Popularität. Ich fungiere daher nicht nur als Motivator, es trotz aller Hindernisse schaffen zu können, sondern auch als Freund und Bindeglied.

Und als Komiker?

Natürlich mache ich auch mal Witze, aber Star der Sendung sind die Kinder, nicht ich.

Wie verhindert Don’t Stop the Music dennoch, sie aus dem Schatten des objektiv einzigen Stars zu holen, nämlich Ihrem?

Die Protagonisten bei uns werden nicht vorgeführt, und wir arbeiten auch ohne Drehbuch – obwohl es sogenannte Fokus-Kinder gibt, die wir etwas intensiver begleiten, und wo die Eltern sich auch bereit erklärt haben, dass wir beispielsweise auch mal bei ihnen zu Hause drehen.

Also leine Tränen unterm Geigenteppich?

Nicht gezielt zumindest. Aber natürlich gibt es über die vier Folgen hinweg ergreifende Szenen, bei denen mir jedenfalls schon mal die Tränen gekommen sind. Einfach, weil jemand etwas schafft, das man nicht erwartet hatte. Es gibt auch mal prominente Paten, deren Namen ich noch nicht verraten darf, aber wir haben eine andere Botschaft als reines Entertainment: Kunst ist wichtig!

Arbeiten Sie mit dieser Botschaft auch ein bisschen Ihre eigene Biografie einer benachteiligten Kindheit als Sohn türkischer Eltern ab?

Natürlich. Ich weiß ganz genau, wie es ist, als Außenseiter aufzuwachsen, hatte allerdings das große Glück eines Vaters, der mir trotz und wegen unseres Migrationshintergrundes echt alles ermöglichen wollte. Ich war deshalb aus voller Überzeugung bei diesem Langzeitprojekt dabei und hoffe, man merkt ihm das auch an. Es liegt mir unabhängig von Quoten und Kritiken wirklich am Herzen, den Leuten zu zeigen: wenn wir es als reiches Land nicht mal schaffen, unsere Kinder einigermaßen gleich zu behandeln – wie sollen wir dann Riesenprobleme wie den Klimawandel in den Griff kriegen? Und nichts eignet sich dafür mehr als die Förderung kreativer Energien.

Was hat Ihnen als türkischer Junge im deutschen Mannheim der Siebziger und Achtzigerjahre mehr geholfen bei der Integration – Ihr Vater oder die Musik?

Beides. Durch die Möglichkeit, ans Gymnasium zu gehen, was damals alles andere als selbstverständlich für Kinder mit meiner Biografie war, hatte ich in einen Musiklehrer, der das Fach und die Schüler tatsächlich ernst genommen hat. Dadurch bin ich irgendwann in den Kinderchor gekommen. Und weil uns zuhause das Geld für ein neues Instrument fehlte, hat mir mein Vater die alte Familiengeige aus dem Keller geholt.

Familiengeige?

Die hatte mein Urgroßvater einst aus der Türkei mit nach Deutschland gebracht. Sie war zwar kaputt, aber mein Vater hat sie damals für’n Appel und’n Ei reparieren lassen. Auch, weil wir mit den Deutschen halten sollten. Und obwohl es am Ende nur für ein paar Weihnachtslieder reichte, hatte ich nach zwei, drei Jahren einen völlig anderen Bezug zur Musik. Johann Sebastian Bach hat mir echt dorthin geholfen, wo ich heute bin.

Und der Humor?

War ebenso wichtig. Dank der Musik konnte ich als Teenager meinen Frust rausschreien, also abbauen. Andere zum Lachen zu bringen hat mich dagegen einfach nur glücklich gemacht.

Nur glücklich gemacht oder bei der Kompensation Ihrer Benachteiligung geholfen?

Auch das. Mein erstes positives Erlebnis hatte ich mit sieben, acht Jahren, als ich die Beerdigung meiner Oma ein wenig aufheitern konnte. Und als Teenager hat er für attraktive Checkpoints bei den Mädchen gesorgt. Wer die zum Lachen bringt, rückt vom Rand der Idioten, die Außenseiter wie mich gehänselt haben, automatisch ein Stück weit Richtung Mittelpunkt. Das war Genugtuung und Exitstrategie in einem.

Haben Sie damals bereits humoristisch mit den Vorurteilen über Ihresgleichen gespielt?

Schon auch.

Aber werden Klischees durch Witze darüber nicht eher verfestigt als beseitigt?

Ich möchte Vorurteile durchs Lachen darüber schon auch brechen. Eines dieser Klischees besteht allerdings darin, dass ich mich auf der Bühne andauernd mit meiner Herkunft auseinandersetze. Dabei beschäftigen sich mindestens 80 Prozent meiner Programme mit Menschen allgemein und was sie so Merkwürdiges machen. Aber weil der Türke ab und zu Witze über Türken macht, wird das halt ständig hervorgehoben. Dabei will mein Humor in der Regel gar nicht um vier Ecken gesellschaftlicher Probleme denken, sondern – gerade in dieser schwierigen Zeit – einfach mal Anlass zum Ablachen geben. Trotzdem beschäftige ich mich natürlich mit Ungerechtigkeiten oder Rassismus.

Und zwar nicht als Kunstfigur…

Sondern Bülent Ceylan, das ist mir enorm wichtig.

Hat das ZDF denn nun den Komiker Ceylan oder den Außenseiter Bülent für Don’t Stop the Music verpflichtet?

Das Gesamtpaket. Komiker mit Migrationshintergrund, Musiker mit Familie, Außenseiter mit Aufstiegsbiografie – alles drin in mir, was fürs Format wichtig ist.

Hätten Sie als Kind vor 30, 40 Jahren dabei mitgemacht?

Absolut. Viele der 50 Kinder schwärmen bis heute davon, wie es sie beflügelt hat. Hoffentlich setzen sie damit ein Zeichen an die Politik, Kreativität mehr zu fördern. An deutschen Grundschulen fehlen 23.000 Musiklehrer. Unglaublich.


Holger Stark: Die Zeit & die Jagd

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Präzision und Relevanz der Fakten

Als Leiter des Investigativ-Ressorts der ZEIT ist Vize-Chefredakteur Holger Stark (Foto: Christian O. Bruch) einer der einflussreichsten Journalisten im Land. Ein Gespräch übers Spannungsverhältnis von Unschuldsvermutung und Verdachtsberichterstattung, publizistisches Jagdfieber oder warum auch der Mann von taz-Chefredakteurin Barbara Junge noch viel über #MeToo zu lernen hat.

Von Jan Freitag

Herr Stark, gibt es bei Journalisten im Allgemeinen und bei investigativen wie Ihnen im Besonderen so etwas wie angeborenen oder berufsbedingten Jagdinstinkt, womöglich gar Jagdtrieb?

Holger Stark: Den gibt es vermutlich, und ich glaube auch, dass es den als Antrieb in Teilen auch geben darf, um Fragen nachzugehen, bei denen Journalistinnen und Journalisten die Antworten eigentlich nicht finden sollen. Es gibt allerdings eine rote Linie: Der Jagdinstinkt sollte nicht zum Jagdfieber werden. Und heikel wird es, wenn daraus ein Herdentrieb vieler Redaktionen wird. Spätestens dann sollte sich investigativer Journalismus hinterfragen und im Zweifel zurücknehmen. Es gab genug Beispiele, wo dieses Korrektiv fehlte.

Die Affäre um den damaligen Bundespräsidenten Christian Wulff zum Beispiel.

Da hat sich der kollektive Jagdtrieb verselbständigt. Zeitweilig wirkte es, als hätten damals viele Medien einen der höchsten Repräsentanten des Staates zur Strecke bringen zu wollen – um in Ihrer Sprache zu bleiben.

Tendenz Kopfgeldjagd also.

Mit Vorwürfen, die teilweise weder angemessen noch sauber abgewogen waren und damit so weit übers Ziel hinausgeschossen sind, dass sie dem Bundespräsidenten, aber auch dem Journalismus geschadet haben. Auch deshalb mag ich persönlich die Formulierung vom „zu Fall bringen“ nicht, weil sie einen Selbstzweck insinuiert. Bei der journalistischen Aufgabe, gut recherchierte Geschichten aufzuschreiben, geht es ja nicht darum, welcher Politiker, Filmemacher, Unternehmer durch welchen Artikel zum Rücktritt gezwungen wird, sondern um Sachverhalte, um Aufklärung und eine Annäherung an die Wahrheit. Konsequenzen daraus muss dann die Gesellschaft ziehen.

Haben Sie und Ihr Team trotzdem schon mal jemanden gezielt zu Fall gebracht?

Meine Wortwahl ist das wie gesagt nicht. Die Zeit hat den Machtmissbrauch von Dieter Wedel offenkundig gemacht. Ziel dieser Recherche war allerdings nicht, dass er nie wieder Filme machen darf; das muss die Fernsehbranche oder auch das Publikum beantworten. Wir haben die Fakten für die anschließende Diskussion zutage gefördert.

Aber diese Fakten-Fixierung verhindert doch selbst beim berufsethisch gefestigtsten Reporter nicht, die Welt vor Menschen wie Dieter Wedel bewahren zu wollen.

Das wäre als Motiv verständlich, und bei Wedel war es erschütternd, in welchen Abgrund wir geschaut haben. Aber mich treibt eher die Suche nach Antworten an: Wissen wir, wie vielen Menschen jemand Leid angetan hat? Wissen wir, wie systematisch er potenziell seine Macht missbraucht? Wissen wir, ob noch andere dahinterstecken? Dass manche Kollegin und mancher Kollege am Ende finden, jemand wie Dieter Wedel sollte keinen Film mehr drehen, will ich gar nicht ausschließen; ich selber habe bei Wedel dazugehört. In unseren Konferenzen steht das aber nicht im Mittelpunkt. Wir suchen mit viel Leidenschaft nach Fakten, die sind das Elixier des investigativen Journalismus, dafür stehen wir morgens auf.

Kann Haltung der Faktenfindung in die Quere kommen und sollte daher bei Dienstbeginn an der Bürotür abgegeben werden?

Das berührt eine Diskussion, die wir schon sehr lange führen. Wenn Glenn Greenwald…

Seinerzeit Guardian-Reporter, der den NSA-Skandal um Edward Snowden ins Rollen brachte.

… sagt, weil Journalisten auch Menschen mit eigener Meinung sind, könne es gar keinen objektiven Journalismus geben, mag er recht haben. Ich lege trotzdem Wert darauf, dass Journalismus nicht zuvorderst meinungsgetrieben sein sollte. Wobei die Trennung in Meinung und Fakten im angelsächsischen Raum sehr viel strikter gehandhabt wird als im deutschsprachigen. Als wir vorigen Sommer zusammen mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern aufgedeckt haben, dass viele Staaten Journalistinnen, Menschenrechtsaktivisten und Oppositionelle mithilfe der israelischen Spähsoftware Pegasus ausspionieren, hat den zugehörigen Leitartikel unser Politik-Ressort geschrieben. Die Kollegen haben mit einem klugen, ungetrübten Blick geurteilt, übrigens ausgesprochen scharf. Ich mag eine solche Arbeitsteilung.

Ist Ihr Anteil an dieser Arbeitsteilung dabei grundsätzlich Verdachtsberichterstattung?

Ich betrachte investigativen Journalismus fast immer als Entwicklungsprozess nach bestem Wissen und Gewissen, der nur selten bei Weiß beginnt und bei Schwarz aufhört. Wir starten mit einem Verdacht, und wenn einem nicht gerade Verträge oder glasklare Fakten vorliegen, ist zu Beginn meist offen, wo eine Recherche endet. Auch das ist ein Argument gegen das erwähnte Jagdfieber; mit der Prämisse an Recherchen heranzugehen, ein Betroffener müsste nach der Veröffentlichung zurücktreten, würde eine Investigation vom Ende her angehen.

Überwiegen im Arbeitsalltag Ihrer Redaktion Geschichten mit oder ohne Wendung?

Es gibt viele Recherchen, die werden gar nicht erst zu einer fertigen Geschichte, weil sie bei der Auslese interner Überprüfungsprozesse scheitern. Von denen aber, die das Licht der Öffentlichkeit erblicken, entwickelt sich der überwiegende Teil oft in etwa so, wie wir es anfangs erwartet hatten. Eine komplette Drehung einer Geschichte im Zuge der Recherche ist selten.

Gibt es Mittel- oder Maximalwerte, ab welchem Zeit- und Arbeitsaufwand Geschichten noch abgebrochen werden dürfen?

Theoretisch kann sie auch nach 100 Tagen Arbeit von drei Leute abgebrochen werden. Es ist der Luxus eines Investigativ-Ressorts, sich so viel Zeit wie nötig zu nehmen. Unsere Faustregel lautet aber, dass wir nach zwei, drei Wochen ein Gefühl dafür haben wollen, ob wir einen guten Zugang finden. Meine Erfahrung ist, dass halbgare Geschichten oft monatelang vor sich hindümpeln und letztendlich doch nicht gut werden.

Wie lösen investigativ Recherchierende bis dahin das Spannungsverhältnis zwischen Unschuldsvermutung und Verdachtsberichterstattung auf?

Dieses Spannungsverhältnis wird es immer geben, man kann und sollte aber versuchen, beide Perspektiven im Blick zu behalten. Das ist besonders in der #MeToo-Berichterstattung wichtig, wo es oft keine objektivierbaren Fakten wie schriftliche Unterlagen oder Belege gibt, sondern fast immer Aussage gegen Aussage zweier Personen steht und es keine Zeugen gibt. Außerdem ist die Trennlinie zwischen privat und gesellschaftlich relevant fast nirgends schwieriger als in diesem Bereich zu ziehen. Auch bei Lucke Mockridge oder Jerome Boateng muss zunächst die Unschuldsvermutungen gelten – um sie anschließend mit den eigenen Recherchen, etwa den Aussagen der Betroffenen und gemeinsamen Bekannten abzugleichen.

Wann genau darf das Pendel dann legitimerweise von der Unschuldsvermutung zur Verdachtsberichterstattung kippen?

Wenn die Indizien erdrückend sind, wenn es mehrere Quellen gibt, wenn die Aussagen etwa durch Chats bestätigt werden. Und natürlich ist die Rolle des mutmaßlichen Täters wichtig. Ob er – und viel seltener sie – einerseits gesellschaftliche Bedeutung hat und in welchem Maße ihm das System, in dem er agiert, die Machtausübung über andere erleichtert hat. Ersteres sorgt für öffentliches Interesse, Letzteres beinhaltet die Gefahr der Wiederholung durch andere im selben System, beides verleiht einer Berichterstattung Relevanz.

Und bei #MeToo…

… haben wir es definitiv mit einem System zu tun: einem Patriarchat, das Männer seit Jahrtausenden an den Schaltstellen der Macht hält und dort bei manchem den Glauben befördert, er könne sich alles erlauben. Auch hier würde ich aus publizistischer Sicht sorgsam unterscheiden, ob ein Machtmissbrauch innerhalb der Strukturen – bei Dieter Wedel also im Filmproduktionsprozess – entsteht oder wie mutmaßlich im Fall von Luke Mockridge und seiner Freundin auf privater Ebene. Je höher die gesellschaftliche Stellung des Täters und je systemischer der Fall, desto größer das öffentliche Aufklärungsinteresse.

Und was ist mit Journalisten selbst und möglichem Machtmissbrauch?

Einen solchen Fall haben wir ja bei Julian Reichelt und seinem Machtmissbrauch als Chefredakteur der größten deutschen Boulevardzeitung erlebt. Wären Fälle wie dieser oder auch Dieter Wedels vor 30 Jahren publik geworden, hätte es vermutlich eher ein Schulterzucken gegeben.

Wenn nicht sogar ein Schulterklopfen.

Viele Opfer hätten wahrscheinlich zu hören gekriegt, sich mal nicht so anzustellen. Im Licht des gesellschaftlichen Wandels blicken wir darauf zum Glück nun mit anderem Bewusstsein. Hinzu kommt, dass auch journalistische Institutionen wie der Presserat dem Wandel Rechnung tragen, flankiert durch Gerichte, die Verdachtsberichterstattungen juristisch auf ihre Legitimität hin prüfen. In diesem Spannungsfeld von Presse, Justiz und öffentlicher Debatte hat sich das Thema #MeToo im vergangenen Jahr so entwickelt, dass genauer denn je hingeschaut wurde, wie ein Boateng, ein Reichelt, ein Mockridge in ihren Machtsphären als Fußballer, Chefredakteur oder Comedian agieren – mit allen Grauzonen und schwierigen Fragen, die das mit sich bringt.

Wobei ein Teil dieser Beobachtungen mittlerweile juristisch untersagt wurden.

Der aktuell kontroverseste Fall ist Luke Mockridge, weil die Berichterstattung des Spiegels tief ins Privatleben jenseits seiner Arbeit als Komiker vordringt, die mit den bekannt gemachten mutmaßlichen Übergriffen nur am Rand zu tun hatte. Wer sich in seiner beruflichen Funktion so exponiert wie Julian Reichelt es tat, ist sicher anders zu beurteilen als Luke Mockridge oder Jerome Boateng, die zunächst einmal nur moderieren oder Fußball spielen. Und zugleich lässt sich an diesen Fällen beobachten, dass die Medien und die Gesellschaft mittlerweile offener als früher sind, um mögliche Missbrauchsstrukturen kritisch zu beleuchten.

Offener auch im Sinne potenziell falscher Verdächtigungen?

Bei sexueller Gewalt erhalten Menschen jetzt eine Stimme, die in der Vergangenheit unserer Gesellschaft nicht gehört wurden. Wir reden viel mehr über Missbrauch, das ist wichtig. Doch umso mehr gilt: Je weiter wir uns von Schwarz oder Weiß in Grauzonen begeben, desto behutsamer muss Journalismus seine Worte wägen. Ist wirklich jedes intime Detail aus einer toxischen Beziehung erwähnenswert? Was die Art und den Tonfall der Verdachtsberichterstattung betrifft, befinden wir uns in einer Lernphase. Bedeutsame Fakten dürfen nicht unerwähnt bleiben, aber manchmal ist ein Weniger an wuchtigen Worten und intimen Details angemessener. Die Enthüllungsstory aus dem Privatleben eines Entertainers darf nicht denselben Sound haben wie jene über CDU-Politiker, die sich in der Pandemie an Maskendeals bereichern. Letztere verdienen ein Ausrufezeichen, Ersterer eher ein abwägendes Fragezeichen.

Aber auch diese Grenzziehung variiert doch von Redaktion zu Redaktion. Für die Bild-Zeitung zum Beispiel ist das Interesse am minderjährigen Sohn, der den Fünffachmord seiner Mutter in Solingen überlebt hat, größer als das am Machtmissbrauch des eigenen Chefredakteurs, gegen dessen Veröffentlichung der Springer-Verlag juristisch mit aller Gewalt vorgeht.

Aber die Gewichtung bei der Bild folgt in diesem Fall ja keiner Moral, sondern einer Doppelmoral. Wer aggressiv über andere schreibt, muss mit hartnäckiger Berichterstattung über sich selbst rechnen.

Der berühmte Fahrstuhl nach unten, den laut Mathias Döpfner jeder besteigen muss, der zuvor mit Bild aufwärtsgefahren ist…

Ironischerweise ist letztlich auch Julian Reichelt Opfer dieser Logik geworden. Er ist mit der Bild ganz nach oben und dann wieder nach unten gefahren, als ihn der Verlag – wenn auch nicht ganz freiwillig – fallenließ. Die Enthüllungen über Reichelts Machtmissbrauch betrafen keinen sexuellen Missbrauch, sondern einen Bereich, wo er Privates mit Beruflichem vermischt hatte. Es ging im Kern um seine Rolle als Chef, nicht als Privatperson.

Genau das sieht er bekanntlich anders, und sein früherer Chef Mathias Döpfner hat ihn bis zur Enthüllung von Juliane Löfflers Ippen-Team darin bestärkt. Sind journalistische Wertmaßstäbe objektiv oder subjektiv, müssen Redaktionen also mit sich selbst ausmachen, worüber sie berichten, oder hilft ihnen dabei ein allgemeingültiger Kanon?

Das müssen die Redaktionen im ständigen Diskurs mit sich ausmachen – schon deshalb, um es nicht den einzelnen Reporterinnen und Reportern zu überlassen, die alleinige Verantwortung dafür zu tragen, was richtig und was falsch ist. Und natürlich verändern sich die Kriterien über die Zeit. Wir zum Beispiel haben uns eine ganze Reihe #MeToo-Fälle angesehen, über die wir letztlich nicht berichtet haben – darunter übrigens auch jener von Luke Mockridge. Unser Informationsstand hatte damals einfach nicht für eine Berichterstattung gereicht.

Vor Ihrem Wechsel zur Zeit vor fünf Jahren, haben Sie fast 16 Jahre investigativ für den Spiegel gearbeitet. Variieren die Unterschiede der Herangehensweisen mit dem jeweiligen Führungspersonal oder stecken sie tief in der jeweiligen DNA?

Das hat viel mit dem Selbstverständnis einer Redaktion zu tun. Der Spiegel geht mit mehr Wucht in solche Recherchen rein und treibt sie damit weiter voran. Dieses Nachhaken ist ein großer Verdienst, es führt aber in der Berichterstattung oft auch eher zu Ausrufe-, als zu Fragezeichen. Wer so leidenschaftlich mit so viel Man- und Womanpower in die Berichterstattung geht, ist eher mal bereit, ein Stoppzeichen am Straßenrand zu übersehen. Die Zeit macht es anders, ohne dass das bei investigativen Recherchen einen Anspruch auf den besseren Weg erheben soll. Ich finde es völlig in Ordnung, dass die Kriterien von Haus zu Haus variieren, eine journalistische Vielfalt kann nur gut tun. Wobei das Thema #MeToo auch bei einst vorsichtigeren Medien dazu geführt hat, publizistische Grenzen weiter auszudehnen.

Ist das schon eine Grenzverschiebung von Täter- in Richtung Opferschutz?

Die Bereitschaft, Opfern zuzuhören und bei aller gebotener Vorsicht auch Glauben zu schenken, ist auf jeden Fall gewachsen, und das ist gut so. Inwiefern das im Rahmen von Verifikation und Falsifikation zu einer dauerhaften Verschiebung der Maßstäbe wird, werden die finalen Gerichtsentscheide zu den Fällen Mockridge, Reichelt und Boateng zeigen. Wir stecken da mitten in einer großen, wichtigen Diskussion.

Ändert die Tatsache, dass sich Gerichte zurzeit energischer als zuvor in die Berichterstattung über Fälle wie Mockridge oder Reichelt einschalten, etwas an Ihrem Zugang zur Verdachtsberichterstattung?

Wir verfolgen die Urteile jedenfalls sehr genau und sind im Zweifel bereit, unsere Geschichten durch alle Instanzen zu treiben, sofern wir von ihrer Richtigkeit überzeugt sind. Der Fall Reichelt zeigt, wie moralische und juristische Einwände die Berichterstattung be- oder sogar verhindern können.

Wobei Dirk Ippen die Story seines Investigativ-Teams angeblich deshalb verhindert hat, weil er nicht schlecht über Kollegen sprechen wollte.

Dass die Geschichte über Reichelt zuerst in den USA veröffentlicht wurde, liegt auch an der dortigen Null-Toleranz-Haltung zu Grenzüberschreitungen am Arbeitsplatz. Gerade musste CNN-Chef Jeff Zucker zurücktreten, weil er eine – wohlgemerkt einvernehmliche – Beziehung zu einer Mitarbeiterin hatte. In der amerikanischen Unternehmenskultur wäre Julian Reichelts Verhalten ein absolutes No-Go, weshalb die Publikation aus Sicht der New York Times legitim war. Dass die gleichen Fakten hierzulande nicht für eine Veröffentlichung gereicht haben, lag auch daran, dass das Landgericht Hamburg über eine vorherige Berichterstattung des Spiegels beschneidend geurteilt hatte.

Dafür ist der Gerichtssitz Hamburg allerdings auch berüchtigt.

Die Richter haben es zugegeben auch nicht immer leicht. Aktuell behandelt das Landgericht die Beschwerde des Königreichs Marokko gegen unsere Berichterstattung über die Spionage-Software Pegasus. Aus unserer Sicht ist die Indizienlage ziemlich eindeutig. Trotzdem behauptet Marokko, diese Software überhaupt nicht eingesetzt zu haben, deshalb dürften wir so auch nicht darüber berichten. Der Fall ist für uns von grundsätzlicher Bedeutung.

Wir früh schaltet die Zeit ihre Rechtsabteilung denn in solche Recherchen wie zu Pegasus ein – auch von Beginn an wie Bild?

Im Fall von Pegasus viele Wochen vor der Veröffentlichung. Bei Investigativ-Recherchen ist das Standard, bei Stücken im Feuilleton oder auf der Geschichtsseite eher die Ausnahme. Besonders heikle Recherchen wie #MeToo-Fälle besprechen wir manchmal von Beginn an mit unserem Justiziar, um zu klären, was rechtlich möglich und zulässig ist.

„Unser Justiziar“ klingt nach Singular. Wie groß ist denn die Rechtsabteilung?

Das ist eine Hamburger Kanzlei mit mehreren Anwälten.

Kann es übers Rechtliche hinaus passieren, dass recherchierte, druckfertige Artikel vor Veröffentlichung auch auf ihre gesellschaftspolitische Auswirkung hin geprüft werden?

Die Frage müssen Sie erklären.

Vor 20 Jahren zum Beispiel haben Sie beim Spiegel über V-Leute in der NPD berichtet und damit das Verbot einer rechtsextremen Partei zumindest mitverhindert.

Die NPD ist eine furchtbare Partei in der Tradition des Nationalsozialismus. Ich kann verstehen, wenn aus Sicht eines Antifaschisten das Herz blutet, wenn eine Recherche auf den ersten Blick der NPD nützt – aber das kann und darf nicht dazu führen, eine wichtige Recherche zurückzuhalten. Die Partei war bis in die Führungsspitzen von V-Leuten so durchsetzt, dass diese den Kurs der NPD entscheidend mitbeeinflusst haben. Und im Verbotsantrag vorm Bundesverfassungsgericht wurden die V-Leute als Belastungszeugen zitiert. Das war rechtsstaatliches Foulplay. Nach unserer Enthüllung ist der Verbotsantrag folgerichtig gescheitert. In erster Instanz mag die NPD profitiert haben, aber ich bin überzeugt davon, dass in zweiter Instanz die Demokratie gewonnen hat.

Hat das klimaschützende Herz der Zeit dann geblutet, als deren kritische Berichterstattung über vergleichsweise kleine Verfehlungen der grünen Spitzenkandidatin Annalena Baerbock die Wahl womöglich zugunsten anderer Parteien beeinflusst hat?

Auch hier kann das Kriterium ja nicht sein, einer bestimmten Partei nicht schaden zu wollen. Das entscheidende sind Präzision und Relevanz der Fakten. Weil Annalena Baerbock damals aussichtsreiche Spitzenkandidatin der Grünen war, halte ich es auch für absolut angemessen, plagiierte Passagen eines Buchs zu thematisieren, das sich als Bewerbungsschreiben fürs Kanzleramt lesen lässt. Alles nicht gravierend, aber es erzählt etwas über eine Politikerin. Und dass die Grünen sich darüber beklagen, fand ich schon deshalb ein wenig weinerlich, weil Baerbock von Teilen der Presse zuvor lange Zeit ausgesprochen freundlich behandelt worden ist.

Dann denken wir die Situation dahingehend weiter, dass ein grüner Spitzenkandidat im Wahlkampf 2025 gleichauf mit Björn Höcke, aber weit vor CDU oder SPD liegt. Würde die Möglichkeit eines faschistischen Bundeskanzlers zu Beißhemmungen führen?

Das ist sehr theoretisch, einen faschistischen Staatschef wird es in Deutschland hoffentlich nie wieder geben. Jedenfalls würde Die Zeit dem in Leitartikel und Titeln mit großer Leidenschaft entgegenstehen, aber abseits solcher Extrembeispiele kann es nicht Aufgabe des Journalismus sein, ein gewünschtes Wahlergebnis herbeizuschreiben. Die Konstellation Grüne gegen AfD erinnert ein wenig an die Situation in den USA vor Donald Trumps Sieg über Hillary Clinton. Deren Wahlkampf habe ich als Korrespondent 2016 hautnah verfolgt und trotz aller Fassungslosigkeit über Trump versucht, beide mit der gleichen Akribie zu durchleuchten. Dass die gehackten Mails von Clinton und ihrem Wahlkampfteam nur Tage vor der Wahl als Teil einer Kampagne gegen sie publiziert wurden, war fragwürdig. Aber dass sie veröffentlich wurden, halte ich für richtig. Natürlich müssen seriöse Medien genau prüfen, ob sie sich zu Wahlkampfhelfern von Trump oder Putin machen; das darf aber nicht dazu führen, wichtige Details zu unterschlagen.

Wobei sich die Wahrheit in der Zwickmühle populistischer und pluralistischer Publizistik befindet. Erstere erzielt mit ihrer lauten Einseitigkeit Aufmerksamkeit, die letztere im gleichen Maße mit leiser Ausgewogenheit verliert. Schaufelt sie der Demokratie da nicht mit wehenden Fahnen von Ethik und Moral das eigene Grab?

Je lauter die AfD pöbelt, desto intensiver versuchen unser Investigativ-Ressort und Kolleginnen und Kollegen anderer Redaktionen hinter die Kulissen zu schauen – aber das Bild einer Zwickmühle ist mir zu schematisch. Ich würde mir insgesamt mehr kritischen, hinterfragenden, faktenbasierten Journalismus wünschen, sträube mich aber gegen die Vorstellung, Artikel als Predigten zu verstehen. Wir recherchieren, wir legen offen und wir führen Debatten, aber wir sind keine Missionare.

Was ist da denn schwerer in den Griff zu kriegen: Beißhemmungen und Bissreflexe?

Ein investigativer Journalist darf am Anfang keine Beißhemmungen haben. Gleichzeitig müssen wir uns immer wieder hinterfragen, ob wir zu bequem sind, zu aggressiv und ganz wichtig: wie viel Nähe wir zur Politik zulassen. Jetzt sitzt die neue Ampelkoalition an den Schaltstellen der Macht. Es zählt zu den ehrenvollsten Aufgaben des Journalismus, jede Regierung ungeachtet der politischen Farbenlehre sehr genau unter die Lupe zu nehmen. Es gibt vermutlich derzeit so viele Journalistinnen und Journalisten wie selten zuvor, die den regierenden Parteien nahestehen, vor allem der FDP und den Grünen. Man kann das daran ablesen, wie viele Journalistinnen und Journalisten plötzlich Minister duzen.

Wie viele Duzen Sie denn?

Generell wenige. Und bei den wenigen, die ich duze, heißt das nicht, dass wir nicht auch leidenschaftlich miteinander streiten.

Sie verkneifen sich also keine Berichterstattung über öffentliche Personen, die sie auch persönlich gut kennen?

Ich bin ein Anhänger davon, dass politische Journalistinnen und Journalisten keine Parteibücher haben sollten. Und wenn sie das tun, dann sollten sie jedenfalls nicht über die Partei berichten, der sie angehören. Wie sollte man da denn unbefangen urteilen? Sich als befangen zu erklären, ist kein Makel, jeder Eindruck von Hofberichterstattung hingegen schon. Und diese Gefahr ist angesichts der inhaltlichen Nähe, die manche Kollegen zu den Programmen der aktuellen Regierung haben, ziemlich groß. Zu große Nähe ist für uns ungesund. Wir brauchen eine Balance aus Nähe und Abstand.

Haben Sie bei Ihrer täglichen Arbeit die Reputation des Journalismus insgesamt vor Augen?

Wir alle hinterfragen uns seit zehn Jahren mehr denn je, was Journalismus im digitalen Zeitalter noch kann und sollte. Verifikation und Falsifikation haben enorm an Bedeutung gewonnen, Journalismus ist diskursiver geworden. Zum Glück. Und wir müssen uns viel stärker als früher erklären. Ich halte das für eine gesunde Entwicklung, weil sie uns Journalistinnen und Journalisten aus dem Elfenbeinturm holt, von dem wir lange als Sender zu den Empfängern gesprochen haben.

Dummerweise senden einige dieser Empfänger nicht mehr nur zurück, sondern brüllen mit purer Verachtung über die sogenannte Lügenpresse.

Ich nehme diesen Kampfbegriff, den die Nazis einst gegen freie Medien verwendet haben, nicht gern in dem Mund, aber es gibt zwei interessante Umfragen dazu, die untersucht haben, wie Menschen während der Pandemie auf Medien schauten. Vor etwa einem Jahr ist Infratest dimap zu dem Ergebnis gekommen, dass zwei Drittel der Befragten die Berichterstattung für ausgewogen, fair und kritisch halten. Ungefähr zeitgleich haben die Universitäten Mainz und Düsseldorf erhoben, dass elf Prozent der Aussage zustimmen, „die Medien“ würden sie nach Strich und Faden belügen.

Sie sagen offenbar: nur elf Prozent.

Ja, zumal der Wert im Vergleich zu den Jahren zuvor sogar gesunken war. Grad im Vergleich zu den tief gespaltenen USA zeugen beide Zahlen von einer überwältigenden Mehrheit, die die Vorzüge einer freien, unabhängigen Presse sehen, der ein kleiner harter Kern schwer erreichbarer Kritiker und Feinde gegenübersteht. Es ist ja kein Zufall, dass auch die AfD um die elf Prozent herum pendelt. Ein wenig aus dem Blick geraten dabei die anderen, eher stillen 89 Prozent, mit denen ich den gesellschaftlichen Diskurs wichtiger finde.

Das Problem ist nur, dass diese elf Prozent in der digitalen Öffentlichkeit für 89 Prozent des Lärms verantwortlich sind und damit überproportional gut zu hören.

Die Minderheit ist in der Tat lauter als die Mehrheit, aber die Antwort darauf kann nicht sein, ebenfalls schrill zu werden. Die Zeit hat auch deshalb inmitten der Pandemie das beste Jahr ihrer Geschichte hingelegt, weil wir eben nicht mitbrüllen, aber trotzdem emotional diskutieren. Genau das wünschen sich die Leute vom Qualitätsjournalismus – nicht, dass wir den Lärm sozialer Netzwerke oder des Boulevards kopieren.

Was wünschen Sie sich stattdessen?

Einerseits berechtigte Kritik etwa am Pandemiemanagement auszusprechen, auch die Politik damit zu konfrontieren. Wenn wir das nicht machen, sinkt das Vertrauen in die Medien wieder, wie zuletzt gemessen. Andererseits genau hinzuschauen, wer die aggressive Minderheit bildet. Manche ihrer führenden Köpfe sind bekennende Rechtsextremisten, die bereits während der rassistischen Proteste ab 2015 im Dunstkreis von Pegida Schlüsselrollen eingenommen haben, also mitnichten Teil einer breiten Bewegung waren und sind.

Von den Protesten geht zuweilen körperliche Gewalt gegen Ihre Reporter*innen aus, vom alltäglichen Hass im Netz ganz zu schweigen. Wie schützen Sie die vor psychischer und physischer Gewalt?

Das ist in der Tat eine der großen Herausforderungen. Als ich als Reporter selber viel zum Thema Rechtsextremismus gearbeitet hatte, bekam ich eines Tages vom Staatsschutz die Einladung zu einem Sicherheitsgespräch, weil mein Name auf einer schwarzen Liste von Neonazis stand. Da fühlt man sich sehr mulmig und freut sich, in der Redaktion Ansprechpartner zu haben.

Die hatten Sie?

In einer vergleichsweise kleinen Redaktion wie damals der Berliner Zeitung eher auf persönlicher Ebene. Die Tipps der Polizei, sich beim Verlassen des Hauses öfter mal umzuschauen und unterm Auto zu gucken, ob da ein Brandsatz befestigt sein könnte, haben bei mir damals jedenfalls eher zu Verunsicherung als zur Beruhigung geführt. Die Zeit hat im vergangenen Jahr einen Pressekodex mit unterzeichnet, der auch freie Reporterinnen und Reporter logistisch und juristisch unterstützen soll, falls sie ins Visier geraten.

Das wären präventive Maßnahmen. Gibt es auch kurative, also psychologische Unterstützung, wenn jemand schon Opfer von Angriffen wurde?

Wir arbeiten mit Psychologen zusammen, die allerdings bislang nicht in diesem Zusammenhang in Anspruch genommen wurden. Und wenn es darum geht, juristisch gegen Beleidigungen vorzugehen, wird unser Justiziar eingeschaltet. Berichterstattung kann nur dann gut und mutig sein, wenn die Reporterin oder der Reporter auf den Rückhalt der Redaktion zählen kann.

Was ist Ihre Prämisse im journalistischen Umgang mit denen, die „Lügenpresse“ brüllen: Mit Rechten reden oder nur über Rechte schreiben?

Als investigativer Journalist möchte ich möglichst viel herauszufinden, und dazu zählt selbstverständlich, auch die zu konfrontieren und anzuhören, über die man schreibt. Das ist allerdings etwas anderes, als Rechtsextremen ein Forum zu bieten.

Spüren Sie in Fragen von aktueller Dringlichkeit wie dem Rechtspopulismus oder auch dem Klimawandel eigentlich eher gesellschaftlichen Wind von vorne oder von hinten?

Die Frage ist mir zu pauschal.

Okay: Fühlen sich die Menschen von der gebetsmühlenartigen Problematisierung solcher Gefahren eher bevormundet oder motiviert?

Bevormunden ist nie eine gute Idee, das braucht kein Mensch. Eine kluge Berichterstattung bricht aus vorhersehbaren Mustern aus, ist überraschend, denkt nach, analysiert, bereitet die wissenschaftlichen Fakten auf und recherchiert hartnäckig. Aber über ein Thema wie den Klimawandel deshalb nicht mehr zu berichten, weil die Leute es nicht mehr hören wollen, kann keine Lösung sein. Meinem Eindruck nach hat die Gesellschaft verstanden, dass investigativer Journalismus unbequem ist, aber unerlässlicher Bestandteil einer pluralistischen Demokratie, auf den wir nicht verzichten können. Ich spüre deshalb mehr Wertschätzung für unsere Arbeit, die aufwändig, mühselig und manchmal ergebnislos ist. Umso schöner ist es, wenn sie gewürdigt wird – obwohl wir auch bei uns im Ressort noch am Lernen sind, wie etwa Berichterstattung zum Klimawandel am besten funktioniert.

Worin unterscheidet sich investigativer Journalismus da vom gewöhnlichen?

Recherchieren sollten wir alle. Investigative Journalistinnen und Journalisten schauen dorthin, wo sich Macht konzentriert und fragen, was sich hinter den Kulissen tut. Investigativer Journalismus recherchiert in den meisten Fällen gegen Widerstände.

Gibt es da so etwas wie Standesdünkel investigativer Journalist*innen, die sich für die wirklich harten, tiefgründigen, furchtlosen Rechercheure zu halten?

Ich würde es eher als Stolz definieren, etwas herauszufinden, was als unerreichbar gilt. Aber das höher zu bewerten als die kluge Analyse im Sportressort, warum ein Fußball-Nationalspieler auf die Tribüne verbannt wurde oder ein gut geschriebener Bericht über Volkswagen – das fände ich ausgesprochen überheblich.


Konstantin Gropper: Get Well Soon & Amen

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Privat neige ich nicht zum Pathos

Der Film- und Studiomusiker Konstantin Gropper (Foto: Clemens Fantur) hatte schon immer einen Hang zur Opulenz, aber selten klang sein orchestrales Solo-Projekt Get Well Soon hoffnungsfroher als auf Amen. Dabei ist sein siebtes Album mehrere Katastrophen nach dem Vorgänger The Horror entstanden. Ein Interview über Optimismus, Kontrollwahn, Überwältigungspop und warum ihm Corona auch Glück brachte.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Konstantin Gropper, dein neues Album als Get Well Soon heißt Amen. Bist du auf deine jungen Tage etwa religiös geworden?

Konstantin Gropper: Nee. Ursprünglich war Amen als selbstbetiteltes Album gedacht, also Get Well Soon, weil der Bandname schon so gut zum Kernthema Hoffnung passt, dass man eigentlich nur noch ein Ausrufezeichen dahinter stellen müsste. Amen kam mir dann aber besser, präziser vor, um eine Affirmation mit Punkt dahinter zum Ausdruck zu bringen. Mit Religion hat das nur insofern zu tun, als ich das Album als Kampfansage an den Anspruch der spirituellen Welt sehe, Hoffnungsfreude für sich zu pachten. Dem wollte ich eine Art rationalen Optimismus entgegenstellen.

Rationaler Optimismus?

Na ja – einer, der nicht blind ist, also leicht zu täuschen, sondern der schmale Grad zwischen alles geht den Bach runter und wird schon werden. Denn die Grundvoraussetzung, um kreativ tätig zu werden, ist ja der Glauben daran, dass die Zukunft nicht nur dunkel ist.

Versucht das Album aus der bedrückenden Situation mehrerer Lockdowns, in denen es entstanden ist, bewusst das Gegenteil, also Hoffnung zu ziehen?

Genau, denn was soll man denn sonst haben, wenn nicht Hoffnung, den Glauben ans Bessere danach, ohne dass es genauso werden muss wie zuvor, als meine Platten ja interessanterweise düsterer waren als dieses. Das hier [zeigt auf Bücher- und Plattenwände hinter sich] ist übrigens die Kellersituation, in der Amen entstanden ist.

Und die unterscheidet sich von der Kellersituation vorheriger Platten?

Eigentlich nicht. Bevor ich meine Kompositionen irgendwem zeige, haben sie meistens schon eine Zeit der Isolation hinter sich. Musikalisch gesehen war ich daher schon immer ein Kellerkind, das hier unten realisiert, was ich mir vorstelle. Und auch wenn diesmal ein Teil davon in einem Ferienhaus entstanden ist, hat die Pandemie daran nur wenig geändert.

Was genau hattest du dir denn 2021 unter diesem Album zuvor vorgestellt?

Relativ wenig eigentlich. Wenn ich zu produzieren beginne, habe ich in der Regel keinen Stapel Notizen, auf die ich zurückgreife, sondern fange bei null an – bis aufs Thema. In diesem Fall: die Optimierung der Hoffnung mit der Frage, was eigentlich ein glückliches Leben ist. Dafür habe ich mir vorgestellt, welche Musik ich selber denn in einer Situation wie dieser hören wollen würde, damit es mir danach besser geht. Aus dieser Playlist ist der Albumsound entstanden, der zum ersten Mal aus der Perspektive des Publikums denkt.

Und früher?

Ging es nur um meinen Geschmack, worauf ich Lust habe. Vielleicht auch, weil ich mir nicht anmaßen möchte zu wissen, was das Publikum von mir will. Und da dachte ich, vielleicht ein bisschen Optimismus.

Ist dieses Denken Ergebnis irgendeines persönlichen Veränderungsprozesses oder bloß Resultat der Pandemie?

Vielleicht. Wie alle anderen auch, habe ich die Isolation dazu genutzt, wegen fehlender Austauschmöglichkeiten ja auch nutzen müssen, über mich selbst zu reflektieren – und bin dabei unter anderem zu dem Ergebnis gekommen, riesengroße Glück gehabt zu haben.

Inwiefern?

Kein einziges Konzert absagen zu müssen und weiterhin arbeiten zu können, etwa für Film und Fernsehen, wo ich zuletzt die Scores für How To Sell Drugs Online (Fast) gemacht habe oder Detlev Bucks Wir können nicht anders. Ich bin also bislang zumindest sehr viel besser durch die Pandemie gekommen als viele meiner Berufskollegen. Ich will also niemandem das Recht absprechen, über die Situation zu jammern; für mich hätte sich das falsch angefühlt. Erinnerst du dich an diese Aktion der ganzen Fernsehschauspieler?

#alles dichtmachen, klar. Kleingeistiges Gefasel von Querdenkern wie Volker Bruch.

Das ja nun wirklich niemand bei Verstand hören will. Da musste ich eine andere Sichtweise wählen.

Wobei das Vorgängeralbum The Horror förmlich in Katastrophen schwelgt, obwohl mittlerweile sogar noch ein Dutzend globaler Krisen hinzugekommen ist. Blühst du erst richtig auf, wenn es richtig scheiße wird?

Ich habe zumindest im Vergleich zum jeweils vorherigen Album tatsächlich schon immer ein bisschen antizyklisch gedacht. Aber hierin steckt natürlich auch eine Portion Zweckoptimismus, um nicht völlig zu verzweifeln.

Deine Antwort auf Verzweiflung heißt Überwältigungspop?

[lacht] Den Hang zur Opulenz hatte ich ja schon immer, aber hier wollte ich in der Tat ab und zu eine Schippe zu viel drauflegen und leicht drüber zu sein. Das Theatralische ist gewollt, soll aber bei allem Humor nie ironisch klingen.

Ironie ist im Pop ja auch Feigheit vor der eigenen Haltung…

Ganz genau. Ich mein’s ernst, will aber unterhaltsam sein. Meine Platten sind ja keine politikwissenschaftlichen Abhandlungen.

Witzigerweise bist du als Typ so vor mir das Gegenteil von opulent.

Das ist ja schwer psychologisch. Die wenigsten Künstler, die ich kenne, sind privat deckungsgleich mit der Bühne; das wäre aus meiner Sicht auch erschöpfend, also ungesund. Andererseits habe ich auch kein Problem mit dem großen Wort Authentizität und habe das Theatralische, Opulente tief in mir drin. Ich war immer schon eher Bowie als Dylan. Wobei das Therapeutische am Musikmachen, wenn nicht sogar jeder Kunstrichtung, darin besteht, Seiten in sich auszuleben, die im Alltag verborgen sind. Privat neige ich jedenfalls nicht zum Pathos.

Aber zur Kontrollsucht, könnte man meinen. Oder was hat es damit auf sich, dass du alle Instrumente selber einspielst und nur auf der Bühne mit Musikern arbeitest?

Einfacher: als Produzent und Musiker sind Schreiben und Einspielen bei mir deckungsgleiche Prozesse. Weil ich als Produzent und Musiker von Film- und Fernsehmusik ständig weisungsgebunden bin, lasse ich mir bei Get Well Soon nicht so gern reinreden und kriege von Plattenfirmen oder Management auch öfter zu hören, beratungsresistent zu sein.

Ist es denn auf der Bühne schwierig, deine musikalischen Babys in die Obhut anderer Musiker zu geben?

Gar nicht, denn die Leute wissen ja, was sie spielen sollen, und kriegen auch kein grobes Material, sondern fertige Kompositionen. Andererseits mag ich es nicht, alleine aufzutreten, weil ich, so komisch das klingt, nicht so gern im Mittelpunkt stehe. Von daher ist dieses Loslassen wiederum recht einfach.

Auf deiner Homepage sind in zwei Monaten 16 Konzerte geplant. Wie groß ist – Stichwort Amen – dein Optimismus, dass die alle im vollen Saal stattfinden?

Auch wenn sich die Bedingungen nahezu täglich ändern, ist er groß. Meine größere Sorge ist vielmehr, wie viele von uns gesund, also negativ bleiben. Von daher fahren wir erstmal durch sechs Länder los und schauen, was geht.

Disclaimer: Das Interview ist vorab beim Musikblog erschienen

Jochen Horst: Balko 1998 & Balko 2022

BALKO Teneriffa

Es ist halt, wie es ist…

Genau 25 Jahre nach seiner überaus erfolgreichen Kultserie auf RTL schlüpft Jochen Horst (Foto: González/Ufa) wieder in den Ruhrpott-Cop Balko – diesmal auf Teneriffa statt Kohleflözen, aber mit dem alten Charme und Ludger Pistor zur Seite. Ein (was sehr selten ist: ohne die geringste Korrektur freigegebenes) Gespräch über Lebensrollen und Auslandsermittler, neue Barbaren und das Erbe der Guldenburgs.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Horst, ohne das Ende Ihrer Rückkehr als Balko spoilern zu wollen: das Finale hat’s ja mal in sich, wer denkt sich denn so was aus?

Jochen Horst: Gute Autoren, die das tun, damit ich es nicht tun muss (lacht). Und ich glaube, da wir von 50 auf 90 Minuten erhöht haben, also gewissermaßen Kinoformat, darf Fernsehen durchaus mal cineastisch enden.

Ihr Comeback gibt also den Sound der nächsten Folgen vor?

Absolut. Wir bewegen uns auch was Auflösung, Kamera, Optik betrifft, mit voller Absicht ein Stück weit von RTL weg Richtung Netflix. Eigentlich entsprach die ruhigere Crime Comedy vom Balko der Neunziger mehr meinem Geschmack, aber ich bin immer bereit, mich weiterzuentwickeln. Als Fan von Formaten wie Better Call Saul

Dem Prequel von Breaking Bad auf Netflix.

… das ebenfalls etwas ruhiger, aber humorvoll erzählt wird, befinden wir uns da auf einem guten Mittelweg.

Was genau unterscheidet Balko 1998 denn von Balko 2022?

Die Umstände gealterter Charaktere als Privatdetektive auf Teneriffa statt Polizisten in Dortmund, allerdings mit demselben, leicht verblödelten Spieltrieb. Das Kokettieren mit dem Alter auf der Ferieninsel bringt ein paar Farben mehr verglichen mit dem Ruhrpott der Neunziger.

In denen deutsche Ermittler nicht annähernd so oft im Ausland ermittelt haben wie jetzt.

Das ist in der Tat populär und zieht so größeres Publikum. Darüber hinaus schafft der ausländische Drehort aber auch erzählerisch neue Möglichkeiten. Als Ludger Pistor und ich unsere Figuren mitentwickelt haben, um 15 Jahre im Sinn einer interessanten Neuerzählung zu überbrücken, hat sich ein solcher Ortswechsel fast aufgedrängt. Alles andere wäre auch langweilig gewesen.

Schlimmer noch: nostalgisch.

Und damit absehbar. Für eine Detektivgeschichte deutscher Ex-Polizisten ist es ja spannend, dass es in Spanien verschiedene Polizeikräfte mit völlig verschiedenen Kompetenzbereichen gibt, die weder Balko noch Krapp kennen, was zu originellen Komplikationen führt.

Bringen Sie als Deutscher mit Zweitwohnsitz Mallorca da eigene Erfahrungen mit ein?

Das kommt vor, findet aber allenfalls auf Seitengleisen statt. Bei 80 Prozent Eingeborenen im Team, die oftmals kaum Englisch, geschweige denn Deutsch sprechen, bringe ich mich schon mal vermittelnd ein, bin aber dort ja nicht zum Spanier geworden, sondern deutsch geblieben, fast ein bisschen preußisch.

Privat sind Sie also gar nicht die coole Socke Ihrer Figur?

Das können andere vermutlich besser beurteilen, aber ich bin sicher nicht so chaotisch und ordnungsfern wie Balko, das ist schon eher gespielt als gelebt.

Interessanterweise haben Sie den gar nicht so lange gespielt. Gerade mal drei Jahre…

Wobei ich das in meinem Alter damals, wenn man sich noch viel mehr austoben will, als richtig lang empfunden hatte.

Stört es Sie da umso mehr, dass ein gutes Zehntel Ihrer bisherigen Film- und Fernsehkarriere den Rest so überlagert?

Überhaupt nicht, das gehört zu meinem Beruf dazu. Im Grunde sollte es, glaube ich, sogar ein Ziel des Schauspielens sein, Figuren zu kreieren, die das Publikum nicht nur mag, sondern mit dem es dich auch assoziiert. Wenn das in so langer Zeit nicht gelingt, musst du was falsch gemacht haben. Ich empfinde Wiederkennungswerte als Vorteil. Für beide Seiten. Zumal ich ja andere Sachen gemacht habe, die teilweise nur unterm deutschen Radar stattfanden.

Zum Beispiel?

Meine internationalen Rollen, Der Zementgarten etwa mit Charlotte Gainsbourg oder zuletzt Jaguar fürs spanische Netflix. Das kennt hier kaum jemand, war aber alles wichtig für mich.

Hierzulande sind sie eher für Fernsehen der etwas leichteren Art wie Balko bekannt, der dem damals noch sehr nüchternen Krimi deutscher Art etwas Neues beigefügt hat.

Humor.

Bis auf ein paar Tatorte haben Sie dagegen wenig gemacht, das im Feuilleton besprochen wird.

Wenn es daran läge, dass ich ein mittelmäßiger Schauspieler bin, könnte ich damit leben. Es hing aber wohl eher mit meinem Wohnort Spanien zusammen, der sich mit den Sparmaßnahmen deutscher Fernsehproduktionen nicht gut vertragen hat. Ich persönlich mache aber auch gar nicht so große Unterschiede zwischen leicht und schwer, Qualität und Quantität, Tatort oder Traumschiff. In Ihrer Terminologie kippe ich wahrscheinlich ein bisschen Richtung seicht, aber das macht für meine Art, Figuren respektvoll zu spielen, keinen Unterschied.

Was unbedingt für Sie und Ihre Berufsauffassung spricht. Aber möchte man nicht dennoch auch mal Dominik Graf oder Maren Ade drehen?

Natürlich gibt’s Projekte, bei denen ich gern dabei gewesen wäre. Aber wissen Sie, es ist halt, wie es ist. Und wenn ich es mir aussuchen könnte, hätte ich lieber mit bestimmten englischen oder spanischen Regisseuren gearbeitet. Nur, weil man mit den besten Regisseuren arbeitet, heißt das ja noch lange nicht, zu den besten Schauspielern zu zählen. Wenn ich Kolleginnen und Kollegen bewerte, gehe ich deshalb sehr nach dem Handwerk und sehr wenig nach den Verantwortlichen. Die, machen wir uns nichts vor, sind im internationalen Vergleich oftmals nicht konkurrenzfähig.

Oha!

Nehmen Sie Dinge, die sogar weltweit wahrgenommen werden wie Dark oder How to Sell Drugs Online (fast) – beides super gemacht, auch super gespielt, aber für ein sehr begrenztes Publikum. Sobald deutsches Fernsehen den Mainstream erreichen will, wird es komplizierter. Kennen Sie „Barbaren“, die Nacherzählung der Hermanns-Schlacht? Eigentlich klasse, aber ausgerechnet da, wo es drauf ankommt, nämlich bei der Schlacht selber, sieht es nicht global, sondern deutsch aus. Oder Inventing Anna.

Die Netflix-Serie über die deutsch-russische Betrügerin Anna Sorokin.

Großartig – bis zu der Folge, die vor allem in Deutschland spielt. Da stürzt sowohl die Erzählweise als auch alles Technische abrupt ab. Wahnsinn.

Fühlen Sie sich berufen, daran etwas zu ändern?

Ich schreibe in der Tat an mehreren Drehbüchern und habe auch schon was eingereicht. Aber wer will denn bitte noch richtig was lesen. Wenn Sie eine Synopsis von mehr als zwei Seiten haben, guckt da schon keiner mehr richtig rauf, sondern bittet gleich um einen Trailer.

Was haben Sie denn so geschrieben?

Ach, zum Beispiel eine Fortsetzung vom Erbe der Guldenburgs.

Mit Ihnen als gereifter Sascha Guldenburg?!

The Next Generation plus Christiane Hörbiger und mich, genau. Allerdings nicht mehr in der Bier-, sondern der Opiumbeschaffung für die Pharmaindustrie, also Grauzone der Halbkriminalität.

Und was meinte das ZDF?

Das war denen zu wild. Aber so was ist auch ein bisschen Glückssache. Sie müssen zur richtigen Zeit die richtige Person mit der richtigen Muße, also das richtige Momentum finden. Gerade öffentlich-rechtlich fehlt da allerdings zusehends der Mut.

Ist RTL da mutiger?

Die nehmen sich alle nicht viel und müssen wegen der Streaming-Konkurrenz auch vorsichtiger sein mit ihren Ressourcen. Aber im Fall von Balko merkt man, dass sowohl der Regisseur als auch der Kameramann erst um die 30 sind und sich mehr trauen. Insofern traut sich RTL vielleicht doch etwas mehr.

Hat Balko uns über die Unterhaltung hinaus etwas zu sagen, etwa darüber, was Menschen im Alter machen?

Natürlich geht es auch darum, was zwei alternde Männer mit sich anfangen. Aber wir machen kein Fernsehspiel, sondern Crime-Comedy, das gibt den Rahmen vor.

Und erfahren wir darin endlich, wie Balko mit Vornamen heißt?

Nee, das hat sich ganz gut gehalten und soll so auch bleiben.


Joachim Llambi: Tanzen & Fußball

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Ich bin nicht so der Typ fürs Heulen

In der Langzeitstudie Mein Herz schlägt numa hier schildert RTL+ sehr viel Leid und dennoch Freud beim MSV Duisburg – mit einem besonderen Fan als Stichwortgeber: Joachim Llambi (Foto: picture alliance/RTL). Der strenge Juror über seine Leidenschaften Fußball und Tanzen.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Llambi, Sie tanzen seit über 40 Jahren, davon fast 30 als Profi und mittlerweile 15 in der RTL-Jury von Let’s Dance. Tanzen begleitet Sie fast Ihr gesamtes Leben. Aber das ist noch nichts verglichen mit dem Fußball!

Joachim Llambi: (lacht) Mein Vater hat mich schon als Vierjähriger mit zum MSV genommen. Man kann das aber trotzdem nicht so ganz vergleichen, weil mein Tanz-Dasein schon immer ein aktives war, während mein Fußball-Dasein bis heute ein reines Fan-Dasein ist.

Das wie bei vielen Traditionsvereinen heutzutage eher von Leid als Freud geprägt ist?

Während sich viele Fans bewusst für den FC Bayern entscheiden, um am Saisonende oben zu stehen, war bei mir schon als Kind klar: einmal MSV, immer MSV, und das hieß nun mal immer auch Leiden. Wobei ich das große Glück eines Vaters, der längst an Krebs gestorben ist, aus der Nähe von Barcelona hatte. Im Moment sind zwar beide Clubs pleite, aber ich genieße das Privileg zweier Extreme von Champions League und Oberliga im selben Herz.

Und was hat darin nun den größeren Platz – Tanzen oder Kicken?

Sportlich gesehen ist die Liebe zum Tanz größer. Was aber auch damit zu tun hat, dass ich darin wirklich vom Fach bin. Die Liebe zum Fußball kommt eher aus dem Bauch, aber auch da versuche ich, etwas mehr Sachkompetenz aufzubauen, die bei RTL oder Magenta sogar schon zum Einsatz bringen konnte.

Haben Fußball und Tanzen darüber hinaus etwas gemeinsam?

Auf jeden Fall die Leidenschaft, die alle Beteiligten dafür haben. Aber unabhängig von völlig verschiedenen Bewegungsabläufen unterscheidet sich Fußball darin, ein Mannschaftssport mit elf Jungs oder Frauen zu sein, während Tanz in der Regel allein oder zu zwei, meist Mann und Frau abläuft.

Ich erinnere mich allerdings an eine Kindheit in den Achtzigern, als die ARD gefühlt jedes dritte Wochenende mit großem Aufwand Welt- oder Europameisterschaften im Formationstanz übertragen hat.

Und nicht nur das, Tanzen war generell normaler Bestandteil des öffentlich-rechtlichen Fernsehens. Das ist deutlich weniger geworden. NDR, MDR und SWR machen da ab und an noch was in den Dritten Programm. Aber wer, wie der WDR, Steffen Simon als Sportchef hat, zeigt nur wenige Sportarten.

Fußball, Fußball, Fußball?

Und wenn doch noch mal ein Sendeplatz frei ist, auf jeden Fall Fußball (lacht). Als ich Medienbeauftragter des deutschen Profitanzsports war, hat er einem Turnier mal einen Sendeplatz gegen „Schlag den Star“ und DSDS oder so gegeben. Zur Quote von 0,2 Prozent meinte er dann nur „siehste! Euch will ja keiner sehen“.

Sie sind also nicht nur in einer Zeit groß geworden, als es bei ARD und ZDF noch viel zu Tanzen gab, sondern als Duisburg, wie die ergreifende Doku MSV – Mein Herz schlägt numa hier beweist, noch relativ erfolgreich war.

Und wie! Ende der Siebziger sogar UEFA-Cup bis ins Halbfinale, mit Bernhard Dietz, der die deutsche Nationalmannschaft als Kapitän zur Europameisterschaft führte. Wir waren ein sehr angesehener Verein mit einigen Highlights in der Clubgeschichte.

Gestern allerdings hat er 3:1 gegen die 2. Mannschaft des BVB verloren.

Da sind wir wieder bei der Leidensbereitschaft. Obwohl es zwischendurch immer mal wieder schöne Dinge gab, mit tollen Teams und dem Pokalfinale Ende der Neunziger, waren meine 50 Jahre Vereinszugehörigkeit weitaus mehr Leid als Freud.

Sind Sie als Typ generell leidensfähig?

Ja, zumal das Leid berechenbar ist. Der MSV hatte nie viel Geld, und jetzt hat er noch weniger denn je. Und wer es gewohnt ist, mit begrenztem Budget zu arbeiten, wird vom Misserfolg weniger überrascht.

Wer Sie davon erzählen hört, spürt sofort die Leidenschaft für das, was die Dokumentation zeigt. Sind Sie auf der Tribüne eher Analytiker oder Hitzkopf?

Mittlerweile bin ich zwar ein bisschen ruhiger geworden, aber egal, in welcher Sportart: ich war immer schon eher das HB-Männchen als stiller Beobachter. Ich stehe öfter auf, schimpfe vor mich hin, und wenn es wie vor zwei Wochen beim Heimspiel richtig eng wird, laufe ich auch schon mal nervös die Tribüne rauf und runter. Hat aber auch nicht geholfen.

Das ist schon deshalb interessant, weil Sie bei Let’s Dance für Impulskontrolle stehen – zwar ziemlich streng, aber stets reserviert.

Weil ich da vom Fach bin, so ein bisschen wie Lothar Matthäus, von dessen Expertise ich übrigens sehr viel halte.

Oha.

Wie, oha?

Da dürften ziemlich viele Zuschauer anderer Meinung sein.

Egal, wie man zu ihnen persönlich steht: fachlich sind Lothar Matthäus und Stefan Effenberg zwei Top-Experten im Fernsehfußball. Und als Tanz-Juror weiß ich ähnlich wie sie, wovon ich rede, und möchte diesen Anspruch – auch, wenn es sich zur Hälfte jeweils um Laien handelt – einigermaßen erfüllt sehen. Sonst brauchen wir weder Wettbewerb noch Jury.

In der zudem noch zwei Persönlichkeiten mit anderen Schwerpunkten sitzen.

Jorge González ist für die gute Stimmung zuständig, Motsi Mabuse fürs gute Herz, ich bringe es dann halt – auch, wenn ich mich damit selten beliebt mache – eher technisch auf den Punkt. Mir geht es darum, dass Tänzer, die wirklich gut sind, besser bewertet werden als Fußgänger. Sportliche Gerechtigkeit verdient manchmal Klartext.

Ist das eine Mentalitätsfrage oder halt ihre Rolle.

Also wenn Sie sich in meinen Freundeskreis oder der Fernsehbranche umhören, werden Ihnen vermutlich viele bestätigen, dass ich als Typ eher locker bin und jeden Quatsch mitmache, mit 57 sogar richtige Streiche. Wenn ich irgendwann mal in die Kiste springe, will ich schon auch meinen Spaß gehabt haben. Ich bin auch in der Jury so, wie ich bin, und spiele niemand anderes. Aber mir geht es in den dreieinhalb Produktionsmonaten, die einen gehörigen Teil meines Berufslebens ausmachen, wirklich um Expertise, nichts anderes.

Umso besser, wenn Sie das RTL-Publikum jetzt mal den heißblütigen Fußballfan kennenlernt.

Finde ich auch.

Sieht man Sie in den ersten vier Folgen angesichts der Misere ihres Vereins mal heulen?

Ich bin nicht so der Typ fürs Heulen. Eher einer, der versucht, das Ding wieder in die richtige Bahn zu bringen.

Werden Sie da persönlich vom Verein angefragt?

Nein. Ich bin in erster Linie Fan, in zweiter Linie Mitglied und erst in dritter mit meinem Geschäftspartner nebenbei für ein wenig Akquise werbender Unternehmen beim MSV zuständig. Ich bin weder in ein Amt gewählt noch würde ich mir sportliche Entscheidungen anmaßen.

Mögen Sie eigentlich den Begriff „Edelfan“?

Was soll das denn bitte sein?! Ich bin so edel oder normal wie der achtzehnjährige Ultra oder Opa Kawuppke, der seit 70 Jahren denselben Stammplatz hat. Nicht mehr, nicht weniger. Mit Edelfan kann ich nix anfangen.

Wenn Sie die Wahl hätten: würden Sie den MSV lieber in der 1. Liga sehen oder Tanzen wieder im Hauptprogramm von ARD und ZDF?

Wenn ich an Steffen Simon denke? MSV in der 1. Liga!


Benjamin Fredrich: Katapulte & Lokales

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Wir müssen immer die Guten sein

2015 hat Benjamin Fredrich (Foto: Peter van Heesen) in Greifswald Katapult gegründet und die Startauflage von einigen Hundert Heften auf zuletzt gut 150.000 gesteigert. Mit dem Mix aus Wissen und Journalismus, Texten und Tabellen, Buchverlag und Spin-offs erzielten die 48 Mitarbeiter*innen der gGmbH 2020 fast werbefrei 2,5 Millionen Euro Umsatz, seit Juni sogar mit eigener Regionalzeitung MV. Ein Interview über Lokaljournalismus, toxisches Wachstum, Genderdebatten und warum er gezielt um rechtsradikale Hater in den Kommentarspalten wirbt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Benjamin Fredrich, ist der Tageszeitungsjournalismus aus Ihrer Sicht noch zu retten?

Benjamin Fredrich: Puhh. Die Frage ist, was man sich unter Tageszeitungsjournalismus genau vorstellt. Wir probieren ja gerade, ihn zu retten und wachsen damit stark, wenn auch von geringem Anfangsniveau aus. Das passiert auch, weil wir anders als andere hier im Land und überall sonst hinnehmen, dass der Printbereich auf lange Sicht wohl nicht funktionieren wird. Verglichen mit Online-Journalismus ist der schließlich naturgemäß immer mindestens einige Stunden zu alt.

Wobei dieses Dilemma schon im Titel „Tageszeitung“ steckt.

Aber darüber hinausgeht. In Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel hat sich noch keine davon abgesehen von uns bei TikTok angemeldet. Ein Riesenfehler, denn egal, wie scheiße man ein Medium findet – du musst dahingehen, wo die Leute sind und es dadurch mitgestalten. Instagram war früher mal eine Plattform für Fotos von Essen und Körpern. Dadurch allerdings, dass immer mehr Medien dort veröffentlichen, wurde sie konstant um journalistischen Inhalt erweitert.

Und verbindet so nicht nur Menschen miteinander, sondern auch mit Nachrichten und Informationen.

Stimmt, aber noch wichtiger ist, dass man es aus innerer Überzeugung und keinem Pflichtgefühl raus tut wie die drei Zeitungen hier, deren Internetauftritte aussehen, als hätte das irgendjemand vor 20 Jahren notgedrungen in Auftrag gegeben, um es so nebenbei mit ein paar Spitzenmeldungen zu füllen. Dummerweise vergessen die Verantwortlichen im Zeitungsjournalismus dabei, wie viel größer das Interesse an lokalen Nachrichten ist als das an nationalen oder gar globalen.

Verwenden Sie Tageszeitungs- und Lokaljournalismus mittlerweile synonym?

Ich verwende eher Tageszeitungs- und Onlinejournalismus synonym, weil er nur in Echtzeit, also digital verbreitet ausreichend Interessent*innen findet, um rentabel und relevant zu sein. Anders verhält es sich dagegen mit tiefergehenden Analysen, langen Reportagen, Betrachtungen ohne frühes Verfallsdatum, die den Leuten Möglichkeiten gibt, im Wochen- oder Monatsrhythmus aus dem Internet aufs bedruckte, haptische Papier zu entkommen. Am Erfolg von Katapult als Magazin oder Lokalzeitschrift lässt sich gut ablesen, dass daran Bedarf besteht.

Das wäre dann eine Art Coffee-Table-Journalismus hübsch gestalteter Hochglanzprodukte fürs Wochenende, statt publizistischer Grundversorgung.

Wie das gestaltet ist, ist eigentlich egal. Hauptsache, die Leute lesen sich auch mal in tiefere Analysen und nicht nur Überschriften mit kurzen Teasern Ob es auch klappt, wissen wir heute trotz aller Anzeichen noch nicht, aber irgendwie muss und wird es klappen – besonders im Lokalen. Denn das Interesse an Informationen aus der eigenen Umgebung ist ungebrochen riesig. Wenn das Nachbargebäude brennt, ist das für die meisten maßgeblicher als jedes größere Feuer außer Sichtweite.

Wenn Katapult eine seiner Deutschlandkarten mit Tageszeitungen machen würde, die – egal ob online oder offline – eine Zukunft hätten: welche wären das?

Zunächst mal überregionale, weil die früher begriffen haben, alle Verbreitungswege gleichberechtigt zu bespielen, und in der Lage sind, tiefere Analysen des Geschehens zu erstellen. Seit Medien dank der Digitalisierung dahingehend demokratisiert wurden, dass jeder und jede Falschinformationen verbreiten kann, brauchen Leute wie Wendler oder Atilla Hildmann keine Schockblätter vom Boulevard mehr, um ihr Anliegen unters Volk zu kriegen. Meine Prognose lautet da, dass Inhalte abseits journalistischer Standards von der Personality-Story bis zur politischen Ideologie für große Publikationen an Relevanz verlieren, weil Influencer über Social Media und Messengerdienste wie Instagram oder Telegram mit jedem Mist Clicks kriegen.

Es sei denn, es handelt sich um Sinnfluencer.

Ein Rezo hat es in der Tat geschafft, als Quereinsteiger journalistischen, gut recherchierten Inhalt erfolgreich zu machen. Damit ist er zwar die absolute Ausnahme, könnte sich aber durchaus neben den so genannten Qualitätsmedien im Bereich seriöser Berichterstattung halten. Für weniger seriöse Berichterstattung dagegen braucht es eigentlich keine Redaktionen mehr; das liefern die Leute allein von zuhause oder dem Smartphone aus mit weniger Aufwand und machen den klassischen Boulevard damit langfristig überflüssig.

Wobei gerade Regenbogenblätter, deren Inhalt aus Mutmaßungen, Unterstellungen und blanken Lügen bestehen, noch immer solide Auflagen haben.

Die allerdings bei größeren Boulevardmedien wie Bild und Bunte steil bergabgehen, während die Kundschaft billiger Königshäuserhefte langsam ausstirbt. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass Bild vor zehn Jahren ein relevantes Meinungsmedium mit dreieinhalb Millionen verkaufter Hefte pro Tag war. Heute dient sie nur noch als Skandal-Verstärker, und sogar der Postillon hat online mehr Fans. Ein Kanzler Schröder empfand die Bild noch als entscheidend, um in Deutschland Politik zu machen. Heute ist die Bild als Meinungsmacherin nicht mehr so relevant, alsdass die Politik besonders auf dieses Medium acht geben würde. Trotz enormer Reichweite haben Redakteure ihr Monopol auf mediale Meinungsbildung verloren. Aber darum werde ich als letztes trauern, denn das sorgt endlich für ein demokratisches Gleichgewicht.

Also nochmals – welche Medien finden auf Ihrer Landkarte langfristig Platz?

Die Süddeutsche, FAZ, das Handelsblatt vielleicht noch so was wie taz oder Frankfurter Rundschau und natürlich Die Zeit, wobei das ja schon wieder eine Wochenzeitung ist. Umso mehr warte ich sehnsüchtig auf eine überregionale Lokalzeitung mit mehr Niveau als Bild.

Wollen Sie diese Lücke mit der monatlichen Regionalausgabe der Katapult füllen?

Zunächst mal wollen wir diese Lücke auf Landesebene füllen, wo weder Ostsee-Zeitung noch Schweriner Volkszeitung geschweige denn der Nordkurier gelungene Online-Auftritte haben und ihre überregionalen Inhalte zudem von Zentralredaktionen und Agenturen beziehen. Falls wir weiter so stark wachsen wie bisher, möchten wir auf dieser Grundlage möglichst bald andere Bundesländer erschließen.

Mit haltungsgetriebenem Lokaljournalismus also?

Haltung und Lokales kann prima koexistieren, auch wenn sich das bei uns eher zufällig so ergeben hat, also keinem Masterplan folgt. Als Politologe kann ich Erkenntnis gar nicht von Haltung trennen, diese Wissenschaft ist schließlich schon deshalb als einzige nicht neutral, weil sie nach dem Dritten Reich gegründet wurde, um ein Viertes zu verhindern. Man könnte Politologie daher als Wissenschaft der Demokratie bezeichnen, die sie nie zur Debatte stellt, sondern mit Leben füllt. Und dazu zählen die drei Grundpfeiler von Katapult.

Die da wären?

Antifaschismus, also die Ablehnung von jeder rechtsradikalen, fremdenfeindlichen und menschenunwürdigen Politik. Gleichberechtigung, also im weitesten Sinne Feminismus und Diversität. Außerdem Ökologie, also Umwelt- und Klimaschutz. Obwohl dieser normative Ansatz unsere Fallhöhe steigert, darf daran bei uns nicht gerüttelt werden.

Spüren Sie diese Fallhöhe in der Resonanz auf Katapult-Berichte?

Klar. Unsere demokratischen Standards kommen in Echtzeit zu uns zurück, aber diesen Druck machen wir uns am Ende selbst. Wenn Recyclingpapier knapp wird, das mit 65.000 Euro Druckkosten pro Ausgabe ohnehin schon teuer ist, aber eben ungleich weniger Bäume verbraucht, können wir nicht einfach auf konventionelles Papier umsteigen. Das ist zwar anstrengend, sichert uns aber den Zuspruch unserer externen Kontrollinstanz: den Lesenden. Kennen Sie unseren Streit mit Hoffmann & Campe?

Über das Buch Deutschland, wie Sie es noch nie gesehen haben, das aus Karten besteht, die schwer an jene von Katapult erinnern?

Eine Kopie, über die ich mich auch öffentlich aufgeregt habe. Allein das brachte uns zwar locker 20.000 Abos, aber kürzlich hat eine Redakteurin aus unserem News-Team den Tweet eines fremden Nutzers benutzt und so in ihre Recherche eingebunden, dass sie es für ein völlig eigenständiges Werk hielt. Als sich der Twitter-Nutzer darüber beklagte, hat er auf Kommentare von mir verwiesen, in denen ich mich über geklaute Ideen anderer beschwere. Da stand es völlig außer Frage, dass wir es sofort berichtigen, ein Honorar anbieten oder zumindest seinen Namen als Autor erwähnen. Wer hart austeilt, muss auch hart einstecken und vor allem fair bleiben.

War das der Ratschlag Ihrer Rechtsabteilung?

Das war vor allem der Ratschlag unserer Moralvorstellung. Ganz unabhängig von den wettbewerbs- oder urheberrechtlichen Kriterien, die man im Zweifel vor Gericht klären muss, sind wir von unserer Position aus dazu verpflichtet, ethisch einwandfrei zu sein und sympathisch rüberzukommen. Wir müssen immer die Guten sein.

Kann dieser Anspruch gepaart mit dem externen Korrektiv Ihrer Kundschaft auch dazu führen, dass Katapult seine Haltungen mal ändert?

Kommt auf die Haltungen an. Denn genauso, wie wir Dinge machen, die uns neue Abos bringen, machen wir auch viele, die uns alte Abos kosten, aber die drei Säulen unserer Berichterstattung bleiben unangetastet. Obwohl wir beim Thema Feminismus inhaltlich hyperprogressiv sind, hat Katapult erst auf Druck des Publikums damit begonnen, zu gendern. Wir haben damit wie jedes Verlagshaus zwar Abos verloren, aber auch neue gewonnen. Und wie in der ganzen Gesellschaft gab es darüber natürlich auch interne Auseinandersetzungen, aber wichtig ist doch, überhaupt konstruktiv zu streiten. Das ist schließlich nicht überall so. Als wir gemeinsam mit einem anderen Medium etwas über Greenwashing machen wollten, ist es daran gescheitert, dass die nur konstruktiven, statt kritischen Journalismus machen, um Anzeigenkunden nicht zu verschrecken. Aber der ist mir zu langweilig.

Sind konstruktiver und kritischer Journalismus denn unvereinbar?

Nicht grundsätzlich, aber wenn man einen deutschen Mega-Konzern als Dauer-Anzeigenkunden hat und darüber einige Mitarbeitende bezahlt, fällt es doch wohl sehr schwer, kritisch über diesen Konzern zu berichten.

Kritischer Journalismus scheint Ihnen ein bisschen lieber zu sein.

Schon. Denn kritischer Journalismus muss aus meiner Sicht stets wunde Punkte suchen, er besteht aber auch darin, dass sich beide Extreme aufeinander zubewegen. Angriff ohne Inhalt ist ebenso sinnlos wie Inhalt ohne Angriff, doch zurzeit überwiegt insgesamt, aber teils auch bei uns noch ein bisschen zu oft letzteres. Das sind dann so harmlose Artikel über die besten Freizeitaktivitäten am Strand oder so. Das langweilt. Brauche ich nicht. Generell wünsche ich mir, dass man für jede Recherche alle Beteiligten lieber den ganzen Tag mit Anrufen nervt und noch was rausbekommt, was über die langweilige Geschichte hinaus geht.

Nerven, bis alle Infos da sind, oder alle, die man sich erhofft hat?

Natürlich alle, die es gibt (lacht). Ich komme aus der Wissenschaft. Wer da nicht ergebnisoffen arbeitet, erzielt niemals Erkenntnisgewinne. Und das gilt auch für meine Art von Journalismus. Überparteilichkeit ist da – mal abgesehen von ultrarechten Partien wie der AfD – absolute Pflicht. Und manchmal ist es auch interessant, bei einer Recherche nichts Aufregendes zu finden.

Haben Sie ein Beispiel, wo Recherchen ins Leere liefen und dennoch ein guter Bericht draus geworden ist?

Manchmal veröffentlichen wir ergebnislose Recherchen einfach und fragen unser Publikum, ob es mehr weiß. Crowdsourcing. Man denkt zunächst, dass es einem etwas journalistische Glaubwürdigkeit nimmt, aber am Ende ist gibt es den Lesenden auch einen Einblick, wie wir arbeiten und woran wir scheitern und auch, dass sie mitmachen können. Wir haben über Crowdsourcing beispielsweise mal Daten über Praktikumsbezahlung gesammelt. Das hat geklappt.

Gibt es so etwas wie Streit-, wenn nicht gar Rauflust der Katapult, also die Suche nach Punchlines und Skandalen statt ergebnisoffenem, überparteilichem Journalismus?

Wenn man Punchlines oder Skandale durch Schwachstellen der Mächtigen oder Regierenden ersetzt, gibt es definitiv eine Streit- oder Rauflust bei Katapult. Aber wenn Ministerpräsidentin Schwesig den Vorpommern-Beauftragten Patrick Dahlemann zum Chef ihrer Staatskanzlei macht, der aber – was sehr ungewöhnlich ist – sein Landtagsmandat behält, prüfen wir natürlich eingehend, ob er die Gelder zuvor gleichmäßig verteilt hat oder zugunsten seiner Heimatregion. Wenn ersteres der Fall ist, schreiben wir das jedoch ebenso auf wie letzteres. Wir suchen nicht nach Skandalen, weil es Skandale werden sollen, sondern weil so eine Aufdeckung gesellschaftlich relevant ist.

Dennoch macht ein haltungsgetriebenes Magazin wie Katapult mit gecheckten und belegten Skandalen doch mehr Auflage als mit gecheckten und widerlegten?

Wichtig ist es, den fairen Mittelweg finden, aber ich freue mich natürlich über jeden Anfangsverdacht, den wir gewissermaßen ermitteln. Da ist die Redaktion eine Art Kommissariat, das möglichen Straftaten zwar nachgeht, aber nicht vorverurteilt. Dafür sind Gerichte da.

Die gerade auf hohem Recherche-Niveau mit aufwändigem Layout teuer ist. Wie genau finanziert sich das wachsende Portfolio von Katapult?

Jedenfalls nicht mit Werbung. Als wir noch klein waren, haben wir ein Anzeigenaustauschgeschäft mit der Titanic gemacht. Mittlerweile sind wir zwar ähnlich groß , behalten das aber bei, weil die uns geholfen haben, als uns am Tag vorm Andruck der einzige Anzeigenkunde abgesprungen ist. Das Problem war aber gar nicht so sehr das fehlende Geld, sondern zwei weiße Seiten, die wir plötzlich füllen mussten. Darüber hinaus haben wir eine Kooperation mit Fritz-Cola, aber die bringt uns eher endlos Getränke als Einnahmen.

Immerhin gut fürs Start-up-Feeling…

Kann man so sagen. Unsere Anzeigenpreise haben wir dagegen mit 30.000 Euro bewusst so hoch angesetzt, dass sie eh niemand zahlt; das sorgt sozusagen für marktgerechte Werbefreiheit. Unlängst hat das Hamburger Label Audiolith gefragt, ob wir Anzeigen von ihnen schalten wollen. Das fanden wir eigentlich schon deshalb super, weil es Feine Sahne Fischfilet unter Vertrag hat.

Eine Punkrockband aus Mecklenburg-Vorpommern, die sich vehement gegen rechts positioniert und dafür sogar vom Landesverfassungsschutz beobachtet wurde.

Klar. Auf jeden Fall Respekt, dass die es da reingeschafft haben. Wir wissen ja heute, wie der Verfassungsschutz damals gearbeitet hat und dass der Verfassungsschutz wohl selbst auch in den Verfassungsschutzbericht gehört hätte. Mit Feine Sahne verbindet uns einiges, aber uns ist eine Kooperation über klassische Anzeigen hinaus lieber, vielleicht mal ein gemeinsames Festival oder so. Das Geld brauchen wir nicht. Unser Ziel ist es, das Heft weitestgehend reklamefrei zu halten.

Um finanziell oder auch politisch und moralisch unabhängig zu bleiben?

Von allem ein bisschen. Als wir noch zu dritt waren, haben wir tatsächlich rumtelefoniert, um Anzeigen zu kriegen, von Verlagen zum Beispiel. Es gab auch Interessenten, aber weil immer mehr Geld in soziale Medien floss, befand sich der Anzeigenmarkt im Printbereich bereits im freien Fall. Und weil unsere Abo-Zahlen parallel explodierten, war die Entscheidung gegen Reklame eher personeller Art: lieber alle Kraft in Abos stecken und unabhängig sein, als zu dritt nebenbei noch Anzeigen akquirieren. Mit 48 Mitarbeiter*innen können wir uns diesen Luxus mittlerweile auch finanziell leisten – merken am Beispiel der erwähnten Greenwashing-Kooperation aber auch, wie gut uns das journalistisch tut.

Inwiefern?

Weil Rewe ein Anzeigenkunde des geplanten Medienpartners ist, wollten die nicht kritisch über ihn berichten. Das kann uns nicht passieren, wir müssen auf niemanden Rücksicht nehmen.

Außer aufs eigene Publikum. Während werbefinanzierte Medien Rücksicht auf Anzeigenkunden nehmen, muss Katapult womöglich mehr Rücksicht auf Leserinnen und Leser nehmen, damit sie nicht in Scharen davonlaufen.

Das glaube ich auch. Die Frage ist, ob wir das aushalten oder nicht.

Und?

Jedes Heft bringt Hunderte Emails und Online-Kommentare von Lesenden, die sich oft heftig über uns aufregen. Da könnte man nun jeden Artikel auf mögliche Entfremdung von der zahlenden Kundschaft hin prüfen, aber das würde uns wahnsinnig machen. Außerdem kennen wir unsere Käufer*innen nicht und erheben auch null Daten über sie – weder Alter noch Einkommen geschweige denn Bildung oder Schicht. Uns interessiert nur die Anschrift und wie sie auf uns aufmerksam geworden sind. Alles andere braucht man nur, um Anzeigen zu verkaufen.

Warum ist es dann wichtig zu wissen, wie die Leute auf Katapult aufmerksam wurden?

Um zu erfahren, wo wir sichtbar sind und Verbreitung finden. Wobei da vor allem Instagram von Interesse ist; Facebook kann man so langsam mal auslaufen lassen. Darüber hinaus fühlen wir uns in dieser Datenarmut sauwohl; das entspricht auch dem hohen moralischen Anspruch unserer Lesenden. Darüber hinaus aber wollen wir ja gerade, dass bei uns in den Kommentarspalten die Hölle los ist. Dafür werben wir sogar gezielt bei Rechtsradikalen.

Bitte?!

Damit die auf uns aufmerksam werden, Streit entfachen und unsere Bubble nicht einfach nur sich selbst genügt. Vielleicht bekommt man ja manche auch irgendwann mal mit einem Argument überzeugt. So sehr unser Medium haltungsgetrieben ist, so wenig wollen wir bloß Zielgruppenjournalismus machen. Katapult steht allen offen, und je mehr sich darüber fetzen, umso besser. Von 48 Leuten hier machen drei deshalb nichts anderes als Moderation, diesen Prozentsatz am Personal hat sonst kein Medium.

Kriegen die dann Sonderzulagen, weil sie sich mit Nazis rumärgern, die Sie gezielt angelockt haben?

Das nicht, aber ab und an psychologische Hilfe. Die wissen aber auch, dass es dem wichtigen Zweck dient, Homogenität in der Zielgruppe vorzubeugen. Inhaltlich bin ich durchaus Fan der taz, aber die haben sich mit ihren Lesenden mittlerweile so homogenisiert, dass den Artikeln – so gut und wichtig ich sie oft finde – öfter mal das Überraschende fehlt, was Journalismus bedeutsam macht. Wir haben jetzt vier leitende Redakteure, und einer davon, Sebastian Haupt, der den Knicker macht…

Ein Spin-Off zum Ausklappen.

… der ist für jedes Thema offen, aber bitte nichts über die Armutsschere in Deutschland, von der wirklich alle berichten. Nur mit breiter Palette kannst du ein breites Publikum erreichen.

Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bilden aber gewiss nicht das gesamte Meinungsspektrum ab, oder?

Na ja. Menschenfeinde von rechts wollen wir nicht im Haus haben, ansonsten aber stehen wir politisch grundsätzlich allen offen, sofern sie nicht parteipolitisch gebunden sind. Darüber gab es grad eine Diskussion, weil zwei Redakteure Parteimitglieder sind. Eigentlich ist das okay, arbeitsrechtlich dürfen wir so was ja nicht mal abfragen, und ich persönlich hätte gern alle demokratischen Meinungen hier vertreten, aber nicht als aktive Parteimitglieder. Unsere Art der Berichterstattung macht Katapult eben extrem angreifbar. Politische Präferenzen werden da sehr genau beobachtet.

Wie verhindert man da, dass bei Katapult keine „waschechten Rassisten“ arbeiten, die Sie im Streit mit der Konkurrenz vom Nordkurier ja in deren Redaktion verortet haben – gibt es einen Fragekatalog, um das Wort „Gesinnungstest“ zu vermeiden?

Der Chefredakteur vom Nordkurier hat nach dem Rassismusvorwurf darauf hingewiesen, dass „nicht alle“ beim Nordkurier Rassisten sind, um damit meine Pauschalisierung zu kritisieren. Guter Punkt. Aber auch eine hochinteressante Aussage über den Rest von „alle“. Egal, wir haben in zwei Jahren 37 Leute eingestellt; deren gute Gesinnungen zu testen, schafft man auch ohne Fragekatalog, anhand der Bewerbungsunterlagen und kurzer Online-Recherche über das, was die vorher gemacht haben. Schwieriger ist es, falls Bewerber*innen von NGOs kommen.

Welche zum Beispiel?

Na ja, Greenpeace etwa oder Amnesty International. Die sind, was ich generell nicht falsch finde, missionsgetrieben. Ihnen fehlt das Ergebnisoffene. Da müssen wir mehr drauf achten, als ob einer mal in der Wiking-Jugend war, der bewirbt sich eh nicht bei uns. Wer dagegen bei Oxfam tätig ist, wird nie zur Erkenntnis gelangen, die Armutsschere wird kleiner; dann würde er seine NGO ja überflüssig machen.

Wie rekrutieren Sie überhaupt Mitarbeiter*innen in einer Region wie Vorpommern, wo junge, besonders weibliche Menschen nach Ausbildung oder Studium mehrheitlich das Weite suchen?

Durch unsere Reichweite in den sozialen Medien haben wir die luxuriöse Lage, weder Stepstone noch Xing zu nutzen oder sonst wie Geld und Zeit in Personalsuche zu stecken. Haben wir mal gemacht, aber schnell gemerkt, dass sich eh alle über social media bewerben. Wenn wir darüber eine Redakteursstelle ausschreiben, haben wir in kürzester Zeit 100 Bewerbungen, also echt keinerlei Nachwuchsprobleme. Am schwierigsten ist es, Köch*innen zu finden.

Die Sie sogar im Impressum ausweisen.

Und zwar völlig zu recht! Auch Programmierer*innen sind etwas schwieriger zu finden als Grafiker*innen und Redakteur*innen, gerade aus der Umgebung. Früher kamen die meisten bei uns aus MV, mittlerweile noch 25 Prozent. Wir haben sogar zwei Leute aus den USA, die unsere englischsprachige Ausgabe machen. War auch kein Problem, die von Alabama nach Greifswald zu kriegen. Problematisch war hier auch etwas anderes. Als wir unsere Abo-Zahlen 2020 verdreifacht hatten…

Trotz Pandemie?

Und wegen der Pandemie! Da bin ich dem Impuls gefolgt, jeden Überschuss sofort für neues Personal auszugeben; das ist bei mir intrinsisch, aber manchmal eben einfach zu viel. Auf 15 alte Mitarbeiterinnen kamen damals 20 neue, das war die Hölle.

Weil der redaktionelle Zusammenhalt gelitten hat?

Eher, weil mehr Personen zum Einarbeiten als zum Arbeiten vorhanden waren, und das geht zulasten von beidem. Manchmal ist langsameres Wachsen trotz voller Kassen sinnvoller. Dieses Jahr haben wir immer noch viel eingestellt, das Ganze aber trotz ähnlich guter Ausgangslage ein bisschen ruhiger angehen lassen.

Gibt es bei Medien grundsätzlich so was wie toxisches Wachstum in der Start-up-Phase?

Wenn es so exponentiell läuft wie bei uns, schadet es jedenfalls schnell mal der internen, also zwischenmenschlichen Kultur – wie wir alle miteinander umgehen also. Selbst unsere Artikel sind in der Zeit etwas schlechter geworden. Umso wichtiger ist der neue Ort, den wir uns hier mit Journalist*innenschule bauen; da kommen wir alle neu zusammen und haben dadurch die Möglichkeit, uns gemeinsam weiterzuentwickeln.

Und in welche Richtung?

Zum Beispiel ein Stück weg vom früheren, leicht anarchistischen Katapult-Humor, der etwas sachlicher wird und angesichts der Entwicklungen auch werden musste, ohne ihn ganz abzuschaffen. Der Verlust des Impulsiven zugunsten einer gewissen Professionalisierung, gepaart mit geregelten Arbeitszeiten, auf die unsere Angestellten ein Anrecht haben, passiert aber allen Start-ups irgendwann. Das tut gelegentlich weh, gehört aber dazu.

Schmerzhaft könnte es auch sein, dass Zeitungen wie die Süddeutsche Ihr Erfolgskonzept bisweilen stumpf kopieren. Oder ist diese Art der Respektsbekundung sogar ein bisschen schmeichelhaft?

Ach, es ist beides. Wenn das offen geschieht wie bei der Schweriner Volkszeitung, die uns auf einer Podiumsdiskussion gesagt hat, sie fänden unser Konzept mit den Karten so toll, dass sie da jetzt eigene machen, aber ersichtlich anders als unsere, finde ich das schmeichelhaft. Außerdem sind Karten jeder Art ja keine Neuerfindung von uns. Als die Süddeutschen Zeitung mehrfach unverkennbar von uns abgekupfert hat, ohne das zu kommunizieren oder kenntlich zu machen, fühlten wir uns dagegen schon veräppelt. Das ist zwar nicht urheber-, aber wettbewerbsrechtlich bedenklich.

Mit welcher wettbewerbsrechtlichen Konsequenz?

Dass eine Redaktion die andere systematisch ausbeutet. Eine sucht tagelang nach lustigen Vergleichen und die andere macht sich diese Arbeit nicht und nimmt sie einfach vom kleineren Medium. Das ist bei einer gewissen Wiederholung wettbewerbsrechtlich relevant und das war bei uns der der SZ leider der Fall.

Sie haben vorhin vom Verlust des früheren Katapult-Witzes gesprochen. Ist Humor mal abgesehen von klarer Haltung und analytischer Tiefe ein Faktor, der den Journalismus gerade in Konkurrenz zum schnelleren Internet zukunftsfähig machen könnte?

Empfehlen kann ich ihn jedenfalls niemandem, der dafür kein Händchen hat.

Ersetzen wir Humor durch Leichtigkeit, die Ihrem Magazin bei aller inhaltliche Tiefe zu eigen ist.

Auch die würde ich Lokalblättern wie Ostsee-Zeitung oder SVZ nur eingeschränkt empfehlen, aber für uns ist es – auch intern – perfekt, jenseits vom Grundton allgemeiner Krisenberichterstattung zu schreiben. Wichtig ist, die Seriosität der Recherche zwischen der Leichtigkeit erkennbar werden zu lassen.

Gute Beispiele für diese Mischung aus Humor und Journalismus wären amerikanische Late-Night-Shows von Jon Stewart, Trevor Noah oder John Oliver, die viele Zuschauer als Informationsmedien nutzen, hierzulande vergleichbar mit Böhmermanns ZDF Magazin Royal oder der heute-show.

Die sind in der Tat großartig und ziehen das Publikum aus dem Trott der Nachrichten heraus, in denen ironiefrei über Politik berichtet wird. Dass dieser Ansatz in MV komplett fehlte, war eine Motivation für uns, Katapult zu machen. Auch wenn Humor nicht deren Ansatz ist, gewinnen wir alle doch ein Stück Würde, wenn wir über uns selbst lachen können. Bei den Lokalblättern im Bundesland erschöpft sich die Selbstironie allerdings darin, es ab und zu Meck-Pomm, statt MV zu nennen. Wobei wir das superschicke Kürzel Meck-Vorp bevorzugen.

Weil Pommern weiter östlich ist?

In Polen, um genau zu sein. Meck-Pomm klingt, ohne dass es so gemeint sein dürfte, unangenehm großdeutsch. Aber Sie können sich gar nicht vorstellen, wie sehr das viele hier im Land als Angriff auf Ihre Region empfinden. Auch wegen der Lokalzeitungslandschaft sind viele das gar nicht mehr gewohnt, augenzwinkernd auf ihre Region zu blicken.

Wollen sich die Leserinnen und Leser mit Katapult denn vor allem informieren oder unterhalten lassen?

Beides, und genau darin liegt, um zur Eingangsfrage über die Rettung des Lokaljournalismus, unsere Chance, das tradierte Spektrum gesellschaftspolitischer Zuschreibungen aufzubrechen und bedeutsame Unterhaltung zu machen. Im leichten Bereich, etwa über Bierbrauereien, sprechen wir daher alle ungeachtet ihrer Haltungen an, sind damit extrem demokratisch und bieten gerade damit die Gelegenheit, in härteren Beiträgen über den Tellerrand zu blicken.

Wird dieser Blick über den Tellerrand auch in der Journalistenschule gelehrt, der gerade auf dieser Großbaustelle, auf der wir uns unterhalten, entsteht?

Absolut. Wobei ein wichtiger Schwerpunkt unserer Schule darin bestehen wird, das klassische Journalistenschulen kaum lehren, für uns aber existenziell ist: alles mit Grafik, also Visualität, dazu Programmieren, Datenverarbeitung. Sowas sollten Journalist*innen aus meiner Sicht aber ohnehin in der Ausbildung lernen. Und vielleicht bringen wir ihnen hier auch noch Methodik und Statistik der Wissenschaft bei, was für Katapult im Besondern, aber den Journalismus im Allgemeinen hilfreich ist. Unsere Tendenz geht klar Richtung Wissenschaftsjournalismus.

Mit dem Namen Katapult-Journalistenschule?

Namen gibt’s noch nicht, könnte aber sein und muss auch bald sein. Denn im Frühjahr geht es ja schon los, und wir kriegen jetzt schon massenhaft Bewerbungen – witzigerweise ungefähr halb so viele als Dozierende wie als Studierende. Das wäre mal ein guter Bildungsschlüssel für 106 Leute auf 2000 Quadratmetern.

Die wie viel für die Ausbildung bezahlen?

Hoffentlich gar nichts. Wenn Katapult stark genug ist, bezahlen wir das.

Und werden Sie in der Lehre mitmachen?

Puhh, wenn mir was einfällt, was ich besonders gut kann, vielleicht. Im Grunde aber würde ich da lieber Profis ranlassen. Ich bin ja nicht mal Journalist, ich hab nur Bock drauf irgendwas relevantes zu machen und nirgendwo fühle mehr ich Relevanz als im Lokalen. Man spürt oft: Wenn ich hier heute nicht drüber berichte, dann macht es keiner. Das ist nur im Lokaljournalismus so. Deshalb ist er so befriedigend. Ob ich auch lehren werde, gute Frage. Ich bin Praktiker, kein Didaktiker. Vielleicht lehre ich am Ende das Fach „Peinliche aber virale Tiktok-Videos“!

Das Interview ist vorab im Medienmagazin journalist erschienen

30 x Marie Brand: Millowitsch & Schönemann

brand

Meine Schauspielgene waren stärker

Mariele Millowitsch und Hinnerk Schönemann ermitteln seit stolzen 14 Jahren gemeinsam im ZDF. Ein Gespräch zum 30. Fall von Marie Brand über merkwürdige Kleider und coole Anzüge, Mathe-Sechsen und Siez-Freunde.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Millowitsch, Herr Schönemann – erinnern Sie sich noch an Marie Brands ersten Fall vor 14 Jahren?

Hinnerk Schönemann: Ich kann mich vor allem an die Begegnung mit Mariele erinnern. Wir hatten uns zwar vorher schon einmal getroffen, hier aber erstmals intensiv zusammengearbeitet. Und ich erinnere mich noch gut, wie merkwürdig Maries Kostüm aussah.

Mariele Millowitsch: (lacht) Merkwürdig?!

Schönemann: So ein langes blaues Kleid. Das hat sich bei mir ebenso eingebrannt wie dieses Gefühl, auf jeden Fall noch mehr Fälle drehen zu wollen.

Millowitsch: Stimmt. Den Film hab‘ ich seither aber nicht mehr gesehen, warum fragen Sie?

Weil auffällt, dass sich die Ästhetik seit damals anders als in vielen anderen Krimreihen gar nichts so sehr verändert hat. Liegt das an Ihnen oder dem Format?

Millowitsch: Eher an uns, denn wir haben uns ja schon verändert. Ich habe deutlich mehr Falten, Hinnerk ist verglichen mit damals ein richtiger Kerl geworden. Inhaltlich allerdings sind wir uns in der Tat treu geblieben.

Schönemann: Als mir die Rolle angeboten wurde, wollte ich was anderes machen als die Anzugträger von damals, so mit Jeans und Hoodie, eher cooler New Yorker als normaler Kölner. Der Kostümbildner war aber irgendwie anderer Meinung und gab mir einen Satz Anzüge. Ich verstehe dieses Kleidungsstück bis heute nicht, habe es aber anprobiert und gemerkt: funktioniert. Nur in einem Punkt nicht: Die waren damals so schmal geschnitten.

Mariele Millowitsch: Sind sie heute ja wieder.

Schönemann: Aber weil meine Figur so sportlich ist und ständig laufen muss, waren die Hosen einfach zu eng. Deshalb wurden mir so elastische Streifen eingenäht. Ich hatte bis dahin weder beruflich noch privat je Anzüge getragen, privat mach ich das bis heute nicht. Aber als Simmel kann ich mir mittlerweile gar nichts anderes mehr vorstellen. Das ist sozusagen der Teil von mir, dem Klamotten wichtig sind.

Millowitsch: Das schafft auf jeden Fall großen Wiedererkennungswert, der ist den Zuschauern wichtig.

Dafür haben seit 2008 handgezählte 19 Autorinnen und Autoren sowie 15 Regisseure gesorgt. Kriegen die alle einen Werkzeugkasten mit Standards zur Hand, die erfüllt werden müssen, oder kommt der Wiedererkennungswert durch Sie beide automatisch?

Schönemann: Sowohl als auch. Es gibt uns als wiederkehrende Figuren, aber auch Wiedererkennbares in der Erzählung unserer Fälle. Dazu zählt zum Beispiel, dass ich vor jeder Verfolgung in jeder Folge einmal mein Jackett ausziehe und Marie gebe, die dafür schon ihre Hand aufhält. Solche Running Gags sollten alle Regisseure berücksichtigen. Ebenso wie die Art, in der Marie und Simmel kommunizieren, dieses leicht neckische. Gehört einfach dazu.

Millowitsch: Ich glaube auch nicht, dass es so einen Werkzeugkasten gibt, lege aber schon Wert darauf, dass sich neue Regisseure zuvor intensiv mit den Figuren befassen – und sei es bei YouTube. Das gehört zu den Hausaufgaben einer Regisseurin oder eines Regisseurs, die eine solche langlaufende Reihe übernehmen. Ich hätte keine Lust, ihnen das erstmal mühselig zu erklären.

Aber drohen die Running Gags nicht nach mittlerweile 30 Einsätzen, sich irgendwann totzulaufen und das Publikum eher zu nerven?

Millowitsch: Ich denke, die Leute lieben solche sich wiederholende Gags, das merkt man schon auch an den Einschaltquoten. Als Simmel mir sein Jackett mal nicht in die Hand gedrückt hatte, sind sie jedenfalls nicht eingebrochen.

Schönemann: Wenn man eine Krimireihe wie diese macht, wäre es einfach unachtsam und damit respektlos gegenüber Format und Publikum, alte Gewohnheiten grundlos wegzulassen.

Darf man eigentlich davon ausgehen, dass Sie sich privat duzen?

Schönemann: Selbstverständlich.

Wieso siezen sich ihre Figuren dann beharrlich, obwohl sie seit 14 Jahren eng miteinander zusammenarbeiten und ständig in höchster Gefahr aufeinander angewiesen sind?

Millowitsch: (lacht) Also bei mir zuhause um die Ecke gibt es einen Polizisten, der hat mich das Gleiche fragt und meint, das würde er mit Kollegen definitiv nicht machen.

Schönemann: In Notsituationen rutscht Simmel schon mal der Vorname raus. Aber wenn man sich die Persönlichkeitsstrukturen ansieht, würde es ihnen einfach nicht entsprechen, sich das Du anzubieten.

Millowitsch: Ich finde das Sie auch deshalb gut, weil es für Respekt voreinander steht und für berufliche Distanz und damit für eine Grundhaltung der beiden.

Wie einst die erklärten Siez-Freunde Gerhard Delling und Günter Netzer als ARD-Moderatoren…

Schönemann: Aber wer weiß, ob die sich privat nicht doch geduzt haben.

Nach eigener Aussage nicht. Färben die Eigenschaften oft gespielter Figuren eigentlich irgendwann auf ihre Darsteller ab?

Millowitsch: Außer, dass ich privat viel mehr gestikuliere als Marie und viel weniger analytisch bin, sind wir gar nicht so unterschiedlich. Aber es färbt definitiv mehr von mir auf sie ab als umgekehrt.

Schönemann: Also der Simmel ist ja nicht nur vom Kleidungsstil her weit weg von mir. Vielleicht spiele ich ihn deshalb auch so gern. Zugleich hole ich einen Teil von ihm aber natürlich aus mir raus und vergrößere es. Deshalb erkennt man sich in seinen Rollen immer mal wieder, aber nicht mal annähernd zu 100 Prozent.

Millowitsch: Ich sammele jedenfalls keine Primzahlen wie Marie das macht. Im Abitur hatte ich in Mathe ‘ne 6.

Schönemann: Ernsthaft?

Millowitsch: Das war noch vor dem Punktesystem, ich bin ja schon ganz schön alt (lacht) und war damals mit 5 vorbenotet. Es gab noch nicht mal Leistungskurse.

Schönemann: Ich musste mich auch eher durch die Schule quälen, obwohl – Biologie mochte ich sehr, das wollte ich ja auch mal studieren und später eher was Handwerkliches machen als Schauspieler werden. In den Beruf bin ich eher reingeschubst worden.

Das kann man von Ihnen definitiv nicht behaupten, Frau Millowitsch…

Millowitsch: Ich habe eher versucht, vom Beruf meiner Ahnen wegzukommen und vermute mal, es geht fast jedem Kind einer solchen Familie so, Distanz zu suchen. Immerhin habe ich dadurch Tiermedizin studiert und hatte mit normalen Menschen zu tun. Aber meine Schauspielgene waren offenbar stärker.

Ist Tierärztin eine Exit-Option, wenn es mit dem Schauspiel nicht mehr funktioniert?

Millowitsch: Nee, das ist zu lange her. Ich möchte spielen, bis ich umfalle.

Auch noch im Millowitsch-Theater?

Millowitsch: Nein. Theater reizt mich gar nicht mehr.

Schönemann: Geht mir genauso, ich habe ein paar Jahre Theater gespielt, aber gemerkt, das ist nicht meine Ausdrucksform. Ich mag das Schnelle des Films, statt dieser langen Vorbereitung auf jedes Stück, das dann auch noch häufiger aufgeführt wird.

Wie häufig kann Marie Brand denn noch aufgeführt werden, bevor es sich abnutzt?

Schönemann: Solange wir dürfen

Millowitsch: Und solange ich mich noch ohne Hilfe zur Leiche runterhocken kann und auch wieder hochkomme. Wenn Hinnerk mir hochhelfen muss, ist es vorbei.

Warum heißt es eigentlich Marie Brand, obwohl sie von Anfang an gleichberechtigte Partner darin sind?

Schönemann: Weil es für Mariele geschrieben wurde und sie auch früher als Besetzung feststand als ich. Damit kann ich gut leben.

Millowitsch: Na ja, du sagst beim Drehen schon öfter, pass auf, die Reihe heißt bald „Simmel ermittelt“ (lacht).

Schönemann: Auch so’n Running Gag.