Lisa Wagner: Kommissarin Hellers Abschied

Auf keinen Fall 08/15

Am vorigen Samstag hat sich Kommissarin Heller (Foto: Hannes Hubach/ZDF) nach (nur) zehn Folgen vom ZDF verabschiedet – und wie es sich für diese Polizistin gehört, natürlich alles andere als gewöhnlich. Ein Gespräch über Wunschabgänge, Menstruationswitze, Cat-Calling und den Tatort Kaiserslautern.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Wagner, ohne zu viel übers Ende von Kommissarin Heller verraten zu wollen: was für ein Abgang am Ende des zehnten Falls!

Lisa Wagner: Toll, oder? Es war von Anfang an klar, dass ihr Abtritt auf keinen Fall 08/15 sein könne. Deshalb hat unser Autor Mathias Klaschka, der ja fast alle Drehbücher zu Kommissarin Heller geschrieben hat, auf Wunsch der Regisseurin so was wie den umgekehrten Deus ex Machina-Effekt gewählt, als schickte man Winnie Heller ins Märchen zurück, aus dem sie irgendwann mal gekommen war.

Wie sähe denn ihr eigener Wunschabgang aus – mit Knalleffekt oder in aller Stille?

Lieber in aller Stille, und ich muss auch wirklich nicht auf der Bühne sterben. Selbst bei Partys bevorzuge ich schließlich eher den polnischen Abgang, ohne mich von allen groß zu verabschieden.

Würden Sie auf diesen Partys wie Winnie Heller im Serienfinale denn Wildfremden gegenüber Menstruationswitze machen?

Nein! Die Figur ist mit den Jahren zwar immer enger an mich herangewachsen, aber ich versuche ein weniger impulsiver, instinktgeleiteter Mensch als sie zu sein und überlege mir sehr gründlich, das Auto eines Kollegen zu schrotten, nur weil er lügt. Winnie stößt einfach lieber Menschen vor den Kopf, als ich es tue. Wichtiger als die Impulsivität war mir zwar immer ihre Unberechenbarkeit, aber sie ist definitiv kein diplomatischer Typ.

Schon gar nicht im Umgang mit Männern, denen sie die eigene Herrlichkeit schon mal buchstäblich vorn Latz knallt und damit einen sehr robusten Weg der Emanzipation wählt.

Winnie denkt eigentlich gar nicht groß über Emanzipation nach. Ihr ist es echt völlig scheißegal, ob es Frauen oder Männer sind, die sich in ihrem Wertesystem danebenbenehmen. Aber diese Aufhebung der Geschlechtertrennung ist im Grunde ja der Kern aller Emanzipation.

Kennen Sie den Begriff des Cat-Calling, bei dem Männer Frauen sexuelle Belästigungen hinterherrufen?

Klar, jede Frau kennt das, auch wenn ihr der passende Begriff dazu vielleicht fehlt. Und bei Winnie gäbe es dafür je nach Stimmungslage schon mal eine aufs Maul

Von Ihnen auch?

(Überlegt lange) Es gab da schon einige Situationen, in meiner Erinnerung habe ich mich aber eher dazu entschieden, keine Lebensenergie darauf zu verwenden und einfach weiterzugehen. Kann schon sein, dass ich mich mal umdrehe und den Typ zur Rede stelle, aber viele von denen machen das ja genau wegen dieser Reaktion, und die gönne ich ihnen nicht.

Mit der sich drei Jahre nach dem Serienstart auch die #MeToo-Bewegung auseinandergesetzt hatte. War Kommissarin Heller ihrer Zeit so gesehen ein Stück voraus?

Ich glaube, sie ist ihrer Zeit sogar noch immer ein Stück weit voraus. Für Winnie sind Mann und Frau nämlich nicht nur absolut gleichberechtigt, sondern auch gleichverpflichtet.

Umso mehr stellt sich die Frage, warum die Erzählung dieser modernen Figur nach nur zehn Fällen endet?

Weil sie so wahnsinnig extrem ist. Mein Albtraum war immer Zuschauer, die Samstagabend einschalten und sagen, ach nee, der geht’s schon wieder so schlecht… Nach meiner Erfahrung nutzen sich dunklere Figuren ein bisschen schneller ab als hellere. Weil Winnie aber nur begrenzt heller funktioniert, wie wir sie in der vorigen Folge gezeichnet haben, scheint sie sich langsam erschöpft zu haben.

Hat die Figur denn auch Sie erschöpft?

Nicht körperlich, aber wenn ich das Gefühl habe, mich im Kreis zu drehen, springe ich lieber ab vom Karussell. Ich will mich nicht wiederholen. Und genau dieses Gefühl hatte ich schon in ein paar Fällen zuvor. Was aber auch nur auffällt, weil wir so viel Privates von ihr erzählen. Krimis, die sich vor allem mit der Tätersuche befassen, sind da vielleicht etwas genügsamer.

Was mögen Sie als Zuschauerin lieber: puristische Falllösung oder mehr Hintergrundinformationen?

Solange keine der zwei Seiten gewollt wirken und das Drehbuch stimmt, ist mir das eigentlich völlig wurscht.

Gehen Sie jetzt, nach der Trennung von Kommissarin Heller, gezielt auf die Suche nach einer weniger dunklen Filmfigur?

Das klingt mir zu sehr, als hätte sie mir keinen Spaß gemacht. Winnie war toll! Aber fröhliche Figuren sind echt schwer zu spielen. Und wer will schon jemanden sehen, der problemlos gut drauf ist? Das ist schnell langweilig. Deshalb sind gute Komödien hierzulande ja auch so selten.

Würden Sie denn gern mal eine spielen?

Das habe ich ja schon gemacht. Es darf aber liebend gern noch häufiger passieren. Jedenfalls, sofern die Bücher stimmen!

Und Tatort, sagen wir: Team Kaiserslautern?

Ach, ich hatte ja schon ein paarmal die Profilerin in München gespielt, das ist nicht so richtig aufgegangen. Und im Moment gibt es bereits so viele verschiedene Tatorte an verschiedenen Orten – da brauchen wir keine neuen. Außerdem: jetzt gleich wieder eine Kommissarin – das muss ja nun auch nicht sein.


Nina Gummich: Charité & Knopp

Ich bin Bauchschauspielerin

Wenn die Charité ab heute den Mauerbau erlebt, bleibt alles in der ARD beim Alten: fiktionale Frau sucht unter realen Ärzten mit Pathos und Politik die Liebe. Den Unterschied macht ihre Darstellerin: Nina Gummich (Foto: ARD/Honzik). Ein Gespräch mit der 29-jährigern Leipzigerin über Filmblut, Ostbiografien, Serienkrankenhäuser und Erschöpfungszustände

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Nina Gummich, nach Ansicht der ersten paar Folgen Charité, scheint die dritte Staffel eine besonders blutige zu sein.

Nina Gummich: (lacht) Und dabei haben Sie die späteren paar Folgen noch gar nicht gesehen, in denen das Blut nicht nur analysiert wird, sondern auch mal in Strömen fließt.

Hat das auch symbolische Bedeutung oder handelt die neue Staffel nun mal viel von blutiger Forschung?

Klar geht es an der „Charité“ auch immer ums Innerste der Protagonisten oder wenn wir bei ihrer Metapher bleiben wollen, vielleicht das Ausbluten der DDR jener Tage.

Was auf die zweite Symbolik deutscher Fiktionen zur deutsch-deutschen Teilung hinweist: Die DDR ist darin vollumfänglich furchtbar!

Der Eindruck wird tatsächlich oft erweckt, soll hier aber gar nicht im Vordergrund stehen. In der kurzen Zeit, die der Serie bleibt, um den Mauerbau zu erzählen, muss viel zugespitzt werden. Aber zwischendurch geht’s auch darum, dass – schon wieder! – frisches Blut in die Charité kommt, junge Ärzte wie ich, mit medizinischen, nicht politischen Ambitionen.

Dennoch ist die Atmosphäre so trist und böse, wie sie schon Guido Knopp ständig betonen musste, um das Böse Ost vom Guten West abzugrenzen. Wäre es nicht interessanter, die DDR mal ohne Mauer und Stasi zu erzählen, einfach nur menschlich?

Darüber habe ich auch zuhause viel geredet. Besonders meine Mutter war stets der Meinung, dass nicht alles schlecht gewesen sei im Osten. Unsere Regisseurin Christine Hartmann hat ebenfalls darauf geachtet, nicht alles schlecht und grau zu erzählen. So haben wir bewusst für meine Figur schöne und auch farbig strahlende Kleider ausgewählt. Ein Mittel, um eben nicht nur die schon oft in Filmen gesehene DDR-Klischee-Tristesse zu zeigen.

Steht Ihre Ella in einer geraden Linie zu den zwei Hauptfiguren der ersten zwei Staffeln, die ebenfalls fiktive Frauen im Umfeld realer Persönlichkeiten waren?

Die Konstellation der Hauptfigur ist in der Tat ähnlich wie in den anderen Staffeln, wobei

Nina Kunzendorfs Kinderärztin auch als Hauptstrang erzählt wird und wir damit zum ersten Mal in der Geschichte der Charité zwei weibliche Hauptfiguren haben. Das zeigt, wie ernst Ärztinnen in dieser Zeit anders als zuvor an der Charité genommen wurden. Meine Figur der Ella wächst vom jungen Hüpfer in sechs Folgen zur sehr ernsthaften Frau.

Wenn man Ihnen dabei so zusieht, erscheint es erneut, als würden Sie diese Entwicklung wie in so vielen Filmen zuvor eher aus dem Bauch heraus, als nach Drehbuch spielen.

Witzig, dass Sie das sagen, freut mich sehr. Ich bin ja wirklich absolute Bauchschauspielerin. Erst kürzlich kam eine Regieassistentin zu mir und fragte, ob ich jetzt gerade privat war oder die Rolle. Ich verlasse mich zu 100 Prozent auf den Moment.

Text lernen Sie gar nicht?

Doch (lacht). Sehr genau sogar. Aber um aus dem Bauch heraus zu spielen, versuche ich mir für eine Szene nie allzu viel vorzunehmen. Dem besten Plan kommt am Ende stets das Leben dazwischen und macht ihn zunichte. Natürlich sind 40 Drehtage Charité von morgens um fünf bis zur Badewanne am Abend und gute Nacht so durchgetaktet, dass der Text die Grundlage ist, um so einen Dreh überhaupt stemmen zu können. Aber ich bewahre mir dabei mein gutes Gefühl für die Situation. Zum Leidwesen meiner Mitmenschen zuhause, schotte ich mich in solchen Zeiten so ab, dass ich fast ein bisschen asozial werde.

Hat das damit zu tun, dass Sie einem sehr künstlerischen Haushalt entsprungen sind?

Mein Stiefvater hat mich zu Beginn sehr viel gecoacht und dabei eine Mischung aus eigenem Leben und Technik vermittelt. Damals hab‘ ich mir angewöhnt, Texte nicht bloß stur zu lernen und aufzusagen. Das Leben ist halt im Augenblick am erfülltesten.

Sind Sie deshalb, ohne Ihnen Honig um den Bart zu schmieren…

Doch, bitte! Nur zu!

… so oft die authentischste Figur in manchmal artifiziellen Geschichten?

Das wäre jedenfalls schön.

Sind Sie von Ihren Eltern ins Schauspiel gedrängt worden oder zumindest gelotst?

Im Gegenteil. Wie viele künstlerische Eltern wollten auch meine eher verhindern, dass ich ihren Beruf ergreife. Schließlich kennen Sie nicht nur die guten, sondern auch schlechten Seiten daran. Meine Mutter ist Regisseurin und ihr Mann freier Filmschauspieler, mein Vater ist Regisseur und seine Frau Theaterschauspielerin. Ich hatte also Anschauungsmaterial aus allen Bereichen der Kunst und habe mich aus freien Stücken dazu entschieden.

Mit welcher Konsequenz?

Dass meine Eltern mich nach meiner ersten Rolle in einem Weihnachtsfilm erst mal aufbauen mussten, so fertig war ich, dass diese tolle Zeit vorbei sein sollte. Ich war, ehrlich gesagt, auch total angefixt, wie viel Lob man als Zehnjährige von allen kriegt. Deshalb war der Stein schon da so unaufhaltsam ins Rollen geraten, dass meine Eltern mich vor mir schützen mussten, damit ich nur einen Film im Jahr mache und auch keine Leiche im Tatort, sondern was Ordentliches, und nach dem Drehen nicht mit den anderen noch ewig in die Bar. Als Teenager fand ich das zum Kotzen, im Nachhinein bin ich ihnen dankbar. Bedingung war ja, dass mein Schulnotenschnitt immer eine 1 vom Komma hatte.

Und das hatte er?

So gerade eben, Abi 1,9. Aber wenn er noch besser gewesen wäre, hätte ich vielleicht Medizin studiert und würde jetzt mein künstlerisches Blut erforschen (lacht).

Stattdessen stehen Sie mit 29 Jahren zwei Drittel ihres Lebens vor der Kamera. Gibt es da schon Momente der Erschöpfung?

Weil ich durch meine Familie früh gelernt habe, auf mich zu achten, eher nicht. Andererseits habe ich im Shutdown gemerkt, wie wichtig auch mal drei Monate Auszeit sind; die hätte ich mir andernfalls nicht genommen, habe aber gemerkt, wie nötig sie waren. Schon, weil Schauspieler nur dann gute Geschichten erzählen können, wenn sie das Leben daneben noch sehen.

Was wäre das zum Beispiel bei Ihnen?

Als allererstes bedeutet das für mich immer, nach so einem langen Dreh wieder im normalen Leben anzukommen. Herauszufinden, was ich gern erleben möchte, ohne dass mir jemand einen straffen Zeitplan vorgibt. Dann gehe ich in die Natur, um Stress abzubauen, schlafe viel und ernähre mich gut. Wenn die erste Erschöpfungsphase vorbei ist, treffe ich mich viel mit Freunden, die überhaupt nichts mit Schauspiel zu tun haben und nehme an deren Leben Teil.

Ist dieser Außenkontakt üblich in Ihrer Branche?

Nein, eher ungewöhnlich. Wir Schauspieler neigen dazu, privat gern in der eigenen Suppe zu schwimmen. Am Anfang meines Schauspielstudiums habe ich sogar parallel in einer Eventfirma als Kellnerin gearbeitet, auch um zu erfahren, wie es in diesem Beruf ist, um Geschichten zu sammeln, zu beobachten. Beobachtungen ansammeln ist ein großer Teil meiner Figuren-Arbeit.


Oliver Maurmann alias Olifr M. Guz

Rückbesinnung klingt so retro

Im Schreckensjahr 2020 ist einer von uns gegangen, der dem deutschsprachigen Pop mehr gegeben hat, als sein klitzekleines Herkunftsland vermuten ließe: Oliver Maurmann alias Guz (Foto: Facebook/Guz), Sänger der Aeronauten. Vor gut einem Jahr ist der große Alltagspoet aus Schaffhausen in Zürich gestorben. freitagsmedien dokumentiert deshalb hier noch mal ihr liebgewonnenes Interview mit ihm von 2006.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Oliver, wollen wir über die Schweiz reden?

Oliver Maurmann: (lacht) Oh, so viel Spannendes gibt es darüber nicht zu erzählen.

Was gibt es denn zumindest Wissenswertes über die Schweizer Musikszene zu berichten?

Hm, in der Schweiz wird halt ziemlich viel in Dialekt gesungen, das interessiert schon per se außerhalb nicht recht, weil es einfach niemand versteht. Unter den Dialekt singenden Bands gibt es zwar ein paar sehr gute. Ansonsten gibt es wie anderswo ne Million Bands und Leute, die irgendwas machen, aber fällt mir leider nichts Gescheites ein, was hängen geblieben wäre. Nimm eine Britpopband, fahr 30 Kilometer weiter und du findest die nächste Britpopband, die genauso klingt.

Also wird die Schweiz völlig zu Recht im Ausland nicht wahrgenommen.

Das ist schon so.

Wie ist es mit euch?

Da gehen auch nur Deutschland und Österreich, aber wie bekannt wir da sind, kann ich gar nicht richtig einschätzen. Ich merke nur an unseren Konzerten, dass da im Schnitt so um die 200 Leute kommen und in Deutschland kann ein guter Teil davon unsere Texte auswendig. Irgendwie hat schon jeder von uns gehört. Platten haben dagegen nicht so viele von uns, weil wir ja anscheinend als Liveband gelten. Aber wir sind ja auch faul geworden die letzten Jahre.

Im Studio?

Da waren wir früher fleißiger, aber jetzt haben wir endlich mal wieder eine neue CD gemacht, auf die Schnelle.

Könnt ihr davon leben?

Die meisten von uns haben beruflich irgendwie mit Musik zu tun, aber von den Aeronauten leben kann eigentlich keiner. Wir haben’s mal ein paar Jahre probiert, Ende der 90er, aber es ist mit fünf Leuten auch richtig schwierig, dass es mal lukrativ wird. Und dafür sind wir auch einfach ein bisschen zu schrullig.

Ihr müsst eure T-Shirts nach dem Konzert selber verkaufen.

Manchmal haben wir einen Kollegen dabei, der uns hilft, aber man kann es schon so sagen.

Seid ihr für den Durchbruch mittlerweile auch ein wenig zu alt?

Kann man so sagen. Wenn wir jetzt 21 wären, würde da vielleicht noch was gehen. Aber dann würden wir sicherlich auch andere Musik machen.

Also keinen Punkrock, zu dem ihr euch gerade zurückbesonnen habt.

Rückbesinnung klingt so retro. Wenn, dann Rückbesinnung auf unser Kerngeschäft. Da kommen wir her, das liegt uns. Wir haben zwischendrin was anderes ausgedacht, aber weil wir uns auf Hier nicht viel ausgedacht haben, ist eben Punkrock raus gekommen. Wir haben uns auch nicht mehr gefragt, ob man das im Radio spielen kann, sondern frei nach unserem Sinn gehandelt. Deswegen hat es aber auch sehr viel Spaß gemacht. Früher haben wir noch alles Mögliche ausprobiert, Computer, Stilwechsel, aber das ist alles in Arbeit ausgeartet, und richtig gebracht hat’s das nicht. Auf Hier sind alle Texte ziemlich direkt und dazu gehört eine direkte Musik.

Direkt heißt?

Punkrock eben, als große Klammer. Da ist natürlich auch Rhythm’n’Blues drauf, etwas Ska, so eine Art Folk, aber mit Punkrock beschreibe ich eher, dass die Aeronauten wirklich keine Profis sind und nicht dort mitspielen, weil sie ihr Instrument so toll beherrschen, sondern weil das hier eine Kumpelband ist, die hauptsächlich auf Spaß aus ist.

Der Punkrock daran ist also nicht Tempo und Geradlinigkeit.

Nein, Punkrock heißt, eine schnelle Idee, schnell gemacht, nicht viel überlegt und Spaß dabei. Was natürlich nicht heißt, dass wir nur eine Funpunkband wären, was hoffentlich aus den Texten ersichtlich wird, in denen immer ein gewisser fröhlicher Pessimismus steckt.

Heißt das, ernste Aussagen lieber humoristisch zu verpacken?

Für mich ja. Wenn ich Musik höre, habe ich immer gern eine gewissen Leichtigkeit und die geht nicht ohne ein gerüttelt Maß an Humor. Aber die Aussage ist mir wichtiger; Humor ist nur ihr Träger, der dazu einlädt, sich auf die Aussage einzulassen. Meine Idee dabei ist, dass es alle anders verstehen, was ich singe, jeder interpretiert es für sich. Das finde ich so okay. Ein Stück wie Hey Ozonloch kann mal als elende Zustandsbeschreibung unserer schlechten Welt betrachten, oder als Angstliste von Schisshasen.

Zieht man die Sorge ums Ozonloch damit nicht durch den Kakao?

Nicht das Ozonloch, sondern eher der Alarmismus um all diese Sachen, von denen sich einige als null und nichtig entpuppt haben. Wenn ein konkretes Problem da ist, nehme ich es ernst, aber ich bin als großer Zeitungsleser misstrauisch geworden gegenüber dem, was geschrieben wird. Deswegen möchte ich es durch den Kakao ziehen. Obwohl – das ist eigentlich ein doofes Wort; das meint eher Verarschung und die will ich vermeiden. Wenn zum Beispiel bei Punks nicht tot, Männer oder Frauen Leute vorgestellt werden, sind das immer vermeintlich andere Leute, aber am Ende bin es immer auch ein Stück weit ich selbst, die Idioten sind immer auch wir. Es hat eine gewissen Ironie oder Lakonie, keine Verarschung.

In eurem berühmtesten Lied Freundin schwingt ein Alarmismus gegen Naziskins mit, der sich selbst nicht wirklich ernst nimmt.

Schon, aber dass Naziskins blöd, schlimm und scheiße sind, wissen wir doch alle. Das müssen wir unseren Hörern nicht neu erzählen. Was wir machen, richtet sich immer an alle, die uns hören wollen, nicht von denen da drüben, den Nazis und Spießern, sondern von allen, die uns ähnlich sind. Aber auch über Freundin lacht man sich nicht nur einen ab, denn das Problem…

Nazis im Nacken, aber Single.

… haben alle im Hinterkopf. Aber es ist eben auf eine unterhaltsame Form gebracht. Viele kennen die Situation, im besetzten Haus rumzulungern und auf die Scheißnazis zu warten, damit endlich mal was los ist?

Seid ihr eine politische Band.

Tja, hm… Politische Band ist zu eng und zu weit gefasst in einem. Da denke ich an bots oder so. Ich denke, es wird klar, dass da ein paar Leute sind, die mit sich und ihrer Umwelt beschäftigen, aber nicht im Sinne einer Politik des Mach-dies-mach-das. Das muss jeder für sich rausziehen.

Du bist aber schon politisiert. In deiner Biografie steht: interessiert sich für linksextremen Politrock und Nazi-UFOs.

Ach, das ist Teil der Populärkultur. Da geht es bei mir eher um Flow de Cologne oder Cochise, also um Hippiekram. Natürlich kommt es aus einer politischen Ecke, hat aber letztlich nichts zu sagen.

Ist euch der Punkrock insgesamt zu humorlos?

Sicher, da hat sich eine große Witzlosigkeit eingeschlichen. Ich bin mit ihm in den Achtzigern aufgewachsen und es hat mich ziemlich schnell nicht mehr interessiert und als Ende Achtziger dann dieser Polithardcore, Amihardcore, Dingsbumshardcore aufgekommen ist wurde es mir echt zu ernst und Funkpunk war mir zu blöd. Natürlich gibt es immer wieder welche, die das zu durchbrechen versuchen, da hat mich lange nichts gepackt.Moderne Sachen hör ich mir eigentlich gar nicht mehr an. Zuhause hör ich Blues und…

Country.

Nein, das nicht, auch wenn wir es auf Jetzt Musik gesungen haben. Eine schöne Metapher, mehr nicht. Ich höre ältere Musik. Bei uns in der Band war Manu Chao mal ne große Nummer. Und was hier in der Schweiz an moderner Musik los ist, kriege ich dadurch mit, dass ich in einem Tonstudio arbeite, wo natürlich dieses und jenes durchgeht. Das war’s. Privat höre ich, was möglichst weit weg ist von dem, was ich selber mache.

Gibt es etwas Neues aus der Schweiz, das es bis nach Deutschland bringen könnte?

Hm. Es gibt die Low Income Entertainment Group, von der ich allerdings nicht glaube, dass sie es besonders weit bringen wird, schrammeliger Rock’n’Roll mit schönen Melodien und ich wünsche ihnen ganz viel Erfolg. Kann aber sein, dass es zu merkwürdig ist.

Seid ihr selbst in der Schweiz Stars?

Nein, das kann man sich so vorstellen, wie wenn die Schweiz ein deutsches Bundesland wäre. In Schaffhausen und Zürich haben wir Heimspiele, da kommen 400 Leute. Weil deutsch singen in der Schweiz auch nicht sehr verbreitet ist; das ist für viele eine eher blöde Sprache, die man halt in der Schule lernen muss. So redet der Nachrichtensprecher, aber nicht normale Leute. Da existiert also ein gewisses Ressentiment. Man wird nicht angefeindet, aber es liegt vielen nicht auf der Zunge. Wir reden Schweizerdeutsch.

Das würde ich vermutlich nicht verstehen.

(sagt etwas wie jafarachtirizien) Man kann sich da nach einer Weile reinhören.


taz: journalist-Interview Winkelmann/Junge

Profitabel klingt toll

Seit August führen Ulrike Winkelmann und Barbara Junge (Foto: Conrad Bauer/journalist) die trotzige kleine, verblüffend erfolgreiche taz in Berlin als erste weibliche Doppelspitze einer deutschen Tageszeitung – und damit einem Leitmedium im Umbruch. Das ausführliche Interview des Medienmagazins journalist, hier in voller Länge.

Von Jan Freitag

freitagmsmedien: Ulrike Winkelmann, Barbara Junge, wie ist es, die Leitung eines chronisch schlingernden Schiffes wie die taz zu übernehmen?

Barbara Junge: Entschuldigung, die taz ist kein schlingerndes Schiff.

Aber seit Anbeginn ihrer Existenz finanziell auf Kante genäht.

Junge: Das mag sein, aber durch die Corona-Krise sind wir bislang deutlich besser gekommen als viele andere Medienhäuser.

Ulrike Winkelmann: Natürlich verzeichnen auch wir wie die gesamte Branche werktags rückläufige Abo-Zahlen im Printbereich, aber sie liegen immer noch überm Soll. Als ich die taz vor sechs Jahren verlassen hatte, war sie jedenfalls in viel schwererem Fahrwasser. Jetzt bin ich auch mit der Ansage zurückgekehrt, uns gehe es gut.

Junge: Wir haben dieses Jahr sogar erstmals allen MitarbeiterInnen einen Bonus ausgezahlt.

Liegt das ausschließlich an der Tatsache, dass die taz von Anzeigenerlösen unabhängiger ist als vergleichbare Medien?

Winkelmann: Zunächst mal lag es daran, dass die Corona-Berichterstattung sehr gut angenommen wurde und wird.

Junge: Und neben Werbeeinnahmen sind der Konkurrenz noch andere Ertragsfelder weggebrochen, die uns nicht betreffen, wie Kongresse, Luxusreisen oder Advertorials. Wir hatten also gute Startbedingungen.

Gab es dennoch Grundlegendes an der Arbeit Ihres Vorgängers Georg Löwisch zu verändern?

Winkelmann: Nein. Wichtige Weichen in Vorbereitung auf die anstehende Digitalisierung von Montag bis Freitag sind schon gestellt. Umso mehr denken wir, dass es jetzt wieder Zeit wird, die fachlich-inhaltliche Seite zu betonen und das linke, ökosoziale Profil zu stärken.

War beides zuvor geschwächt?

Winkelmann: Erst einmal sind alle traditionellen Medien durch die Konkurrenz aus dem Internet dazu gezwungen worden, ihre Profile zu stärken – wir auch. Durch die politische Situation ist außerdem das taz-typische Profil praktisch wie von selbst wieder mehr hervorgetreten; die taz glänzt seit jeher etwa durch starke Klima-Berichterstattung – ein Thema, das nun auch andernorts ernster genommen wird. Zu uns kommen außerdem viele junge Leute, die andere Ansprüche an Journalismus haben als ältere – mit stärkerer Betonung auf Antirassismus zum Beispiel. Wir wollen nun die ökologischen wie die sozialen Themen noch hervortreten lassen.

Wir, das heißt in diesem Fall zwei Chefredakteurinnen, was es in einer deutschen Tageszeitung noch nie gab. War das eine genderpolitische oder rein fachliche Entscheidung?

Junge: Die taz ist jedenfalls sehr stolz, eine rein weibliche Doppelspitze installiert zu haben. Das war einfach mal dran.

Winkelmann: Weil es nun wirklich genug Männer in den Chefredaktionen gibt, war es aber definitiv auch als politisches Signal gedacht, dass die taz auch in der Geschlechterfrage ganz vorn dabei ist.

Führen Männer Medien nur häufiger oder auch anders?

Junge: Frauen führen in der Tendenz anders als Männer, egal ob Medien oder andere Branchen. Ihr Führungsstil ist teamorientierter, also weniger von oben nach unten.

Winkelmann: Es gibt natürlich auch tolle männliche und nicht so tolle weibliche Führungskräfte. Wir reden daher nur von Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten. Aber Frauen sind im Allgemeinen schon kooperativer, moderierender, also moderner.

Das gilt gemeinhin auch für Doppelspitzen, die sich langsam branchenweit durchsetzen.

Junge: Sich die Arbeit zu teilen, ist allein schon aus zeitlicher Sicht ein großer Vorteil. Über den ständigen Austausch hinaus bietet die Doppelspitze aber auch Raum für persönliche Stärken und Schwächen.

Winkelmann: Wir haben halt auch unterschiedliche Autorität in unterschiedlichen Themengebieten. Ich zum Beispiel komme aus der Innen- und Sozialpolitik, Babs aus der Außenpolitik, vor allem der transatlantischen.

Junge: Was den ökosozialen Kern der taz betrifft, sorge ich für den ersten Teil und Ulrike für den zweiten, wir teilen uns da bestens auf.

Das wäre inhaltlich. Und praktisch?

Junge: Kümmert sich Ulrike ums Juristische, ich ums Finanzielle und Personelle.

Winkelmann: Wobei sich auch unser Tonfall ergänzt. Babs drückt sich viel diplomatischer aus als ich.

Junge: Und Ulrike geht klarer geradeaus.

Winkelmann: Ein Laden wie die taz will sich nicht so einfach führen lassen – oder zumindest lieber nur dann, wenn die Situation grad besonders schwierig oder unangenehm ist. Für so ein Team ist das Konzept der fluiden Führung geeigneter als das der hierarchischen.

Junge: Wobei mich mein Sohn schon manchmal fragt, warum ich der Redaktion immer nur Vorschläge mache, anstatt mal zu sagen, wie es laufen soll.

Die Streitkultur der taz-Redaktion ist also kein Mythos, sondern Realität?

Winkelmann: Im Vergleich zum sehr disziplinierten Umgang beim Deutschlandfunk jedenfalls, wo ich die letzten Jahre gearbeitet habe, kann man das genauso feststellen.

Junge: Weil die taz recht paritätisch besetzt ist, bleibt der Umgangston aber dennoch vermutlich ein anderer als in männlich dominierten Medienhäusern.

Es gab auch bei der taz den Fall eines Bewerbers, der sich wegen einer divers-weiblichen Stellenausschreibung diskriminiert fühlte. Wie gehen die Männer mit der Situation um, dass hier mehr Frauen als andernorts den Ton angeben?

Winkelmann: Kann ich nicht beantworten, habe bislang aber nicht den Eindruck, dass sich die Männer in der taz diskriminiert fühlen.

Junge: Wüsste ich auch nicht.

Gibt es, einen Schritt weitergedacht, auch in den Räumen der taz Sexismus, Rassismus, Homophobie oder Neoliberalismus?

Winkelmann: Da hat Hengameh Yaghoobifarahs Polizeikolumne durchaus etwas angeschoben beziehungsweise wiedererweckt. Nämlich die Diskussion, ob es hausinternen Rassismus gibt und wir uns selbst dahingehend ausreichend überprüfen. Der Ruf nach check your privilege wurde auch bei uns laut und hat zu einer sehr intensiven Debatte und der Gründung von Arbeitsgruppen und Workshops geführt.

War das ein Selbstreinigungsprozess oder von oben dekretiert?

Junge: Den Begriff der Selbstreinigung finde ich schwierig, aber ja – wir diskutieren quer zu allen Hierarchien leidenschaftlich, bisweilen auch heftig, und hinterfragen dabei nicht nur die Inhalte, sondern auch unsere Rollen darin ständig. Unsere Funktion ist es da, fehlende Rücksichtnahme auszutarieren, wenn der Tonfall mal härter wird.

Entsteht dieser Tonfall automatisch, wenn sich eine Zeitung wie die taz auch journalistisch so sehr über ihre Haltung definiert?

Junge: Weil jede und jeder den Mund aufmachen darf, gehört das schlichtweg dazu. Bei der taz wird eben nicht abgewartet, bis die Ressortleitungen Platz nehmen.

Ist sie im Jahr 2020 nach außen hin noch die tägliche Dosis Gegengift aus den Gründungsjahren der Siebziger und Achtziger?

Junge: Die Verhältnisse sind doch ganz andere.

Winkelmann: In Abgrenzung zu anderen Zeitungen funktioniert das schon noch gelegentlich. Aber auch dort finden sich, wie in allen Gesellschaftsbereichen, längst traditionelle taz-Themen von Feminismus über Rassismus bis hin zur Ökologie. Natürlich sind wir oft noch ein wenig radikaler.

Junge: In der Diskussion um Privilegien und Rassismus fiel im Sommer schon auf, dass die Konkurrenz sehr genau darauf geschaut hat, wie wir damit umgehen. Wir sind definitiv in vielerlei Hinsicht Vorreiterin.

Führt das dazu, dass sich die taz wie Fridays for Future oder Viva con Aqua überflüssig macht, sobald ihre Forderungen erfüllt sind, oder wird sie ihrerseits Mainstream sein?

Junge: Also, wenn das Klima gerettet, Diskriminierung abgeschafft, und die Welt gerecht ist, können wir uns gern noch mal darüber unterhalten. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Wie hoch darf denn die Giftdosis auf diesem Weg angesichts der veränderten Verhältnisse mit Blick aufs eigene Stammpublikum sein?

Winkelmann: Mir scheint, sie könnte sogar noch höher sein als bisher. Wenn ich Briefe der Leserinnen und Leser öffne oder mit GenossenschaftlerInnen rede, höre ich oft von der Forderung, die taz solle sich noch stärker als kritische Stimme einer Medienlandschaft positionieren, in der die Konkurrenz auf der anderen Seite steht. Während sich die taz selbst noch eher als Teil eines Konzerts sieht, in dem man etwa den freundlichen Kolleginnen und Kollegen von der FAZ bei aller Differenz nicht zu nah treten will, fordern viele da mehr Radikalität.

Genau die hat Hengameh Yaghoobifarah mit ihrer Polizeientsorgungskolumne geliefert. Passt sich die redaktionelle Radikalität darin gewissermaßen der des Publikums an?

Junge: Nein, denn es gab dazu weder im Haus noch beim Publikum auch nur annähernd eine einheitliche Meinung. Schon wegen der unterschiedlichen Perspektiven musste das Thema diskutiert werden. Also haben wir in aller Öffentlichkeit eine Debatte von gesellschaftlicher Bedeutung geführt – und zwar intern wie extern, mit hoher Einschaltquote. Eine der internen Aussprachen hatte bei Zoom 140 Teilnehmer. Wobei sich Kritik und Zuspruch sowohl bei Leserinnen und Lesern als auch in der Genossenschaft die Waage hielten.

Winkelmann: Ich war zu der Zeit noch gar nicht hier, habe aber auch von außen mitgekriegt, wie sich die Ereignisse überstürzen. Angesichts der Heftigkeit vieler Vorwürfe und Bedrohungen, musste sich die Redaktion da vor Hengameh stellen, auch wenn es in der Redaktion Kritik an Sprache und Stil ihres Textes gab.

Beim Satiremagazin Titanic heißt es, wenn mal wieder jemand Prominentes Strafanzeige erstattet, knallen in der Redaktion die Sektkorken, weil es so gute Werbung sei. War die taz entsprechend in Feierlaune, als Horst Seehofer damit drohte?

Junge: Wir führen solche Debatten nicht strategisch und holen auch keinen Schampus aus dem Keller. Aber klar – ist doch toll, wenn die taz öffentliche Diskussionen antreibt und dafür im Blickpunkt steht. Bei der Diskussion über Polizeigewalt war das zwar unfreiwillig, aber eben auch überfällig und damit gerechtfertigt.

Haben Sie als haltungsorientiertes Medium den PR-Gedanken wirklich nie im Hinterkopf, wenn taz-Schlagzeilen wie so oft stark polarisieren?

Junge: Welche Zeitung versucht noch mal nicht, sich bei Gelegenheit auch zum Wohle der Auflage zu profilieren?

Winkelmann: Es hat in der Tat oft genug Titel und Texte gegeben, wo die zuständige Person mutwillig die Provokation gewählt hat. Ich erinnere nur an den Balkensepp zum Kruzifixverbot, bei dem die Redaktion natürlich darauf spekuliert hatte, was die Kirche wohl dazu sagt.

Junge: Das ist in der Regel aber Lust an der Provokation, kein betriebswirtschaftliches Kalkül.

Winkelmann: Ein Mitarbeiter hat die Selbstbezeichnung „Redakteur für Krawall und Remmidemmi“, und das zielt natürlich nicht nur auf den Berichtsgegenstand ab. Provokation gehört zur taz dazu, das macht auch den Abenteueraspekt beim Arbeiten aus.

Ist es die Aufgabe der Chefredaktion, das eher zu mäßigen oder anzufachen?

Winkelmann: Bislang nicht.

Hat die die taz, abgesehen von der Debatte an sich, denn journalistische und betriebliche Konsequenzen aus der Debatte um die Polizei-Kolumne gezogen?

Junge: Ja, und zwar auf unterschiedlichen Ebenen. Wir haben zum Beispiel gelernt, wie man im rechten Shitstorm besteht, oder generell externe Einflussnahmen moderieren und interne Diskussionen strukturieren muss.

Winkelmann: Die Abstimmung von Social Media und dem Rest der Redaktion wurde verfeinert. Vor allem ist die Sensibilität gewachsen, Dissens und Diversität noch stärker zu reflektieren, um uns beim nächsten Mal nicht derart schmerzhaft zu streiten.

Junge: Trotzdem soll und wird nie der Anspruch herrschen, über Kolumnen Konsens herzustellen. Wir als Chefredaktion können da allenfalls vermittelnd eingreifen. Unsere Aufgabe ist es nicht, irgendwelche Texte zu unterdrücken. Den Rest regelt unser Redaktionsstatut schon sehr genau.

Winkelmann: Darüber hinaus ist wichtig, dass sich im Sprachgebrauch ein Sprachverständnis über unterschiedliche Wahrnehmungen geschichtlicher Ereignisse widerspiegelt. Man merkt zum Beispiel bei den Älteren in der Redaktion, dass die Shoah bei ihnen eine zentrale Rolle spielt. Jüngere dagegen beziehen sich zunehmend auf die Diskussion des Postkolonialismus. Das beeinflusst die politische Haltung, das beeinflusst das jeweilige Wert- und Sprachempfinden.

Für Außenstehende klingen solche Debatten schnell akademisch verkopft. Wie vermeidet man als linkes Medium moralisierenden Zeigefinger-Journalismus?

Winkelmann: Das beste Mittel dagegen ist Selbstironie.

Junge: Hier herrscht eine Kultur des Humors, die sich Neulinge fast automatisch aneignen.

Winkelmann: Natürlich gibt es auch, ich nenne es mal: Stunden des puren Idealismus, in denen die Leute mit äußerstem Engagement, größter Leidenschaft, aber auch Ernsthaftigkeit diskutieren. Humor ist kein Allheilmittel, aber bisweilen ein Rettungsanker.

Junge: Als Zeitung, die mit so großer Intensität substanzielle Sachen behandelt, muss man den gelegentlich werfen.

Auch, um eine Desillusionierung wegzulachen, dass die taz seit Jahrzehnten Dinge predigt, die zwar mittlerweile im Mainstream angekommen sind, aber das Alltagshandeln – Stichwort Klimawandel – dennoch zu langsam verändern?

Junge: Nein, trotz allem berichten wir ja, was ist, nicht was wir gerne hätten. Wir sind immer noch eine Zeitung, keine NGO. Außerdem ist es kein Anlass zur Desillusionierung, Erkenntnisse über späteres Allgemeingut früher als andere gewonnen zu haben. Darauf können wir im Gegenteil bei aller Enttäuschung übers Tempo der Veränderung stolz sein.

Erfordert die taz angesichts der Diskrepanz zwischen Wissen und Handeln dennoch höhere Stress-Resilienz, um den Kopf so hoch zu halten wie das Kollegium der FAZ, wo eher ein fortschrittsgläubiges Weiter-so vorherrscht?

Winkelmann: Erneut möchte ich den Kolleginnen und Kollegen der FAZ nicht zu nahetreten. Aber uns JournalistInnen rettet ja auch der tägliche Nachrichtenfluss, in dem durchaus Veränderungen zum Guten zutage treten. Das schützt mich anders als in mancher NGO gut vor Depressionen.

Sie haben unlängst einer sozialen Bewegung, nämlich Fridays for Future, wie bereits den Feinden der taz oder ProQuote für einen Tag die Redaktion überlassen. 

Junge: Wobei das nicht Fridays for Future, sondern KlimaaktivistInnen aller Richtungen waren.

Ist es also, um mit Hanns Joachim Friedrichs zu sprechen, doch richtig, sich mit einer Sache gemein zu machen, wenn es eine gute ist?

Winkelmann: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob er da richtig zitiert wurde, oder noch schlimmer: ob er nicht schon lange strategisch fehlinterpretiert wird.

Junge: Dass die taz mit Haltung arbeitet, leugnet sie nicht. Aber wo die Grenze zwischen Aktivismus und Journalismus verläuft, muss in allen Themenfeldern ständig neu verhandelt werden. Und hier diskutieren wir gerade intensiv, ob die Klimakrise so existenziell ist, dass sie journalistische Regeln verändert.

Winkelmann: Wenn man das transparent macht, wird dadurch im Zweifel die Objektivitätsillusion der anderen deutlich. Schließlich ist allein schon die Themenauswahl aller Medien vorsortiert und haltungsgesteuert.

Überparteilichkeit hat also ihre Grenzen?

Junge: Selbstverständlich. Aber auch diese Grenzen sind Gegenstand permanenter Aushandlungen. Mit den KlimaaktivistInnen zum Beispiel haben wir hart über eine RWE-Anzeige diskutiert.

Mit dem Ergebnis, sie nicht zu drucken. Ist die Grenze zwischen Redaktion und Verlag da nicht gefährlich weit überschritten?

Winkelmann: In den Debatten hat sich jedenfalls gezeigt, dass man von einer sozialen Bewegung nicht erwarten kann, jahrzehntelang eingespielte Regeln und Gebräuche zur Trennung von Redaktion und Verlag zu kennen oder verstehen.

Junge: Ich würde sogar noch weitergehen. Weil es an diesem Tag nun mal deren Zeitung war, konnten wir den AktivistInnen offenkundig nicht zumuten, darin eine Anzeige eines Energiekonzerns wie RWE zu drucken.

Winkelmann: Davon abgesehen, dass Anzeigen in der taz ohnehin nur eine untergeordnete Ertragsquelle bilden – was uns traditionell freier macht von wirtschaftlichen Zwängen.

Hat es nur inhaltlich-publizistische Gründe, die Redaktion ab und zu anderen zu überlassen, oder ist das auch ein Stück weit PR?

Winkelmann: Teils teils. Als die Springer-Delegation hier mit Kai Diekmann an der Spitze für die „Feindes-taz“ den Laden übernommen hat, war sicher allen klar, dass es nicht ideologisch-publizistisch war, sondern eine Mischung aus Ironie und Werbe-Effekt.

Junge: Die Klima-taz ist anders entstanden. Wir haben voriges Jahr den Klima-Hub jüngerer KollegInnen gegründet, die außerhalb der Redaktion herausarbeiten, wie man Ziele der Bewegung noch stärker in die Gesellschaft tragen kann. Daraus ist eine größere Klima-Offensive der taz entstanden. Dieses Verständnis von diskursivem Journalismus gehört seit jeher zu uns.

Was lernt dieser diskursive Journalismus denn fachlich durch solche Kooperationen?

Winkelmann: Einiges. Zum Beispiel interessengruppenübergreifende Themenvielfalt. Eine türkisch-deutsche NGO zu porträtieren, die migrantisch geprägte Communitys an Umweltdebatten heranführt, fand ich sehr beeindruckend. Das hatten wir ebenso wenig wie die Idee der „U-30“-taz, manche Ressortgrenzen einfach zu sprengen.

Junge: Am nächsten Tag entsteht ja stets wieder die ganz normale taz, aber den Schwung solcher Projekte nehmen wir mit hinein, das wirkt sehr belebend und stärkt uns auf unserem weiteren Weg.

Ein Weg, der ja in absehbarer Zeit weg vom Papier führt. Wann genau ist es soweit?

Winkelmann: Das Szenario war mal 2022, aber ob wir die Zahl halten, steht dahin. Der aktuelle Produktentwicklungsprozess sieht verschiedene Stadien vor.

Welche Ertragsmöglichkeiten sind in diesem Prozess enthalten, um die taz auch mit nur einer gedruckten Wochenendausgabe profitabel zu halten?

Winkelmann: Profitabel klingt toll (lacht).

Junge: Bei uns macht das jedenfalls nicht McKinsey, sondern ein Team aus dem Haus, das grad erhebliche Fortschritte mit unserer App erzielt. Die Community wird weiter ausgebaut, bei der taz im Netz stehen wir vor wichtigen Entscheidungen, das gleiche gilt für die Print-Ausgabe am Wochenende. Welches Produkt in dem Mix das profitabelste wird, muss die Zukunft zeigen. Aber wir planen keine Paywall.

Winkelmann: Das freiwillige System „taz zahl ich“ hat sich erstaunlich gut bewährt.

Junge: Es sind etwa 24.000 Leserinnen und Leser, die regelmäßig zahlen.

Damit müssen Sie aber auch weiterhin auf die finanzielle Einsatzbereitschaft ihrer Klientel hoffen.

Junge: Und da der Großteil unserer Einnahmen nach wie vor über Abonnements der gedruckten Tageszeitung kommt, investieren wir in der Tat viel Gehirnschmalz, um diese Einsatzbereitschaft hoch zu halten. Und wir müssen auch alle jene mitnehmen, die bislang ihre Zeitung auch werktags auf Papier lesen wollen.

Winkelmann: Für diesen Prozess sind unsere Genossenschaftsversammlungen wie Thermometer. Da haben besonders langjährige AbonnentInnen zuletzt etwas weniger als früher aufs raschelnde Papier bestanden.

Sind für Print-Traditionalist*innen individualisierte Druckausgaben denkbar?

Junge: In der Herstellung vielleicht rein theoretisch schon, in der Vertriebskette allerdings nicht.

Winkelmann: Schon jetzt werden viele Tageszeitungen in abgelegeneren Regionen per Post geliefert, was mit dem Anspruch der Aktualität schwer vereinbar ist.

Junge: Alternativ könnten wir die taz höchstens noch persönlich vorbeibringen, aber das ist kaum finanzierbar.

Wo wir beim Thema Geld sind…

(beide stöhnen lächelnd)

Wie verträgt sich die chronische Unterbezahlung der taz-Belegschaft weit unter Tarif eigentlich mit dem sozialen Gewissen der Redaktion?

Winkelmann: Es gibt die taz nur, weil die Leute unter Tarif verdienen. Das war schon immer die Existenzbedingung. Problematischer als unser Gehaltsgefüge, das wurde mir nach meiner Rückkehr aus Köln auch persönlich schnell klar, sind hingegen die Mieten. Nachdem sich der Verdienst dem Berliner Durchschnitt zwischenzeitlich eher angenähert hatte, entfernt er sich gerade wieder – auch weil die Wohnkosten so explodiert sind. Darauf müssen wir Antworten finden.

Junge: Es laufen Gespräche darüber, die Gehälter etwas anzuheben. Aber selbst das wird mit der Mietentwicklung nicht schritthalten. Es ist auf der Basis auch nicht einfach, Externe für Leitungspositionen zu gewinnen. Hier ist der Unterschied zu anderen Häusern eklatant.

Zusammengefasst heißt das, die taz bleibt Talentschmiede und Ausbildungsbetrieb der besser zahlenden Konkurrenz, sowas wie der SC Freiburg für den FC Bayern?

Junge: Es gibt auch Talente, die nicht nur gern zu uns kommen, sondern die sogar wieder zurückkommen. Und wenn welche gehen und woanders ihren Weg machen, ist das auch okay.

Winkelmann: Die Tatsache allerdings, dass viele talentierte Menschen schon so lange bei uns sind, zeigt dass man in der taz auch etwas bekommt, was sich nicht mit Geld aufwiegen lässt.

War es davon unabhängig schwer zu vermitteln, dass die taz 20 Millionen Euro für ein neues Redaktionsgebäude ausgibt, aber zu wenig für die nächste Mieterhöhung zahlt?

Junge: Auch wenn es nicht der allgemeinen Stimmung entsprach, gab es diese Stimmen. Natürlich. Zugleich aber war allen klar, dass die Genossenschaft anstelle der Baukosten nicht die Gehälter erhöhen kann, das sind zwei verschiedene Baustellen.

Wie lautet Ihre Prognose: entsteht in diesem Missverhältnis 2040 noch die taz?

Winkelmann: Ich denke ja. Man wünscht niemandem was Schlechtes, weshalb ich jetzt nicht sage, die und die Zeitung wird es nicht so lange geben. Aber von den Überregionalen hat die taz besonders gute Aussichten, auch in 20 Jahren noch zu existieren.

Junge: Die taz hat einen harten Umbau vor sich, aber wenn es jemand schafft, dann wir.

Sind Sie dann noch dabei?

Junge: In 20 Jahren? Nein!

Winkelmann: Nett, dass Sie mich für so jung halten, aber auch ich bin da schon zu alt.

VITAE

Ulrike Winkelmann
Geboren 1971 in Wiesbaden, wächst Ulrike Winkelmann bei Paderborn auf, studiert in Hamburg und London Germanistik, Politologie, Staatsrecht und volontiert bei der taz, wo sie ab 1999 über Inland und Gesundheit schreibt. 2010 wechselt sie als Politikchefin zum Freitag und 2014 zum Deutschlandfunk. Im August kehrt sie als Chefredakteurin zurück.

Barbara Junge
Barbara Junge, geboren 1968 in Stuttgart, beginnt ihre berufliche Laufbahn bei der taz. 1996 wird sie Redakteurin, dann Ressortleiterin des Berlinteils. 2001 wechselt sie als US-Korrespondentin zum Tagesspiegel. 2016 kehrte sie als stellvertretende Chefredakteurin in die taz zurück und übernimmt dort im August eine Hälfte der Chefredakteurin.


Jörg Pilawa: Quizshows & Nestwärme

Wie geil ist mein Job?!

Zehn Jahre nach dem letzten Quiz mit Jörg Pilawa holt es der Namensgeber nun nachmittags um 16.10 Uhr aus der Mottenkiste. Ein Gespräch mit dem nettesten Lächeln des Rätselfernsehens (Foto: Max Kohr/ARD) über den Zauber der Wiederholung, die Nestwärme der Neunziger und ein typisches Frühstück bei Pilawas zuhause.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Pilawa, vervollständigen Sie doch mal bitte folgenden Satz: Nur wer sich ändert…

Jörg Pilawa: (lacht) „…kommt zu seinen Anfängen zurück“, meinen Sie bestimmt, oder?

Fast. Wofür steht im Rahmen dieser Weisheit die Neuauflage einer Quizshow, mit der Sie bis vor zehn Jahren erfolgreich waren: Veränderung, Treue, beides?

Das Quiz steht für etwas, auf das ich in der ARD am häufigsten angesprochen werde und auch bei den Zuschauern am meisten Erwähnung findet. Weil die Farbe in der aktuellen Vorabendlandschaft fehlt, hatten wir uns daher schon oft überlegt, sie wiederzubeleben; es war ja eher ein Quiz-Talk, bei dem wir statt 15 auch mal nur drei Fragen geschafft haben, so viel war zu besprechen. 20 Jahre nach der ersten und zehn nach der letzten Sendung, schien der Moment also günstig, mal 80 Folgen zu machen.

Bleibt darin inhaltlich alles beim Alten, mit zwei Personen und vier Vetos?

Das bleibt gleich. Was sich ändert, ist der Einstieg mit einer offenen Frage für die Kandidaten. Beantworten sie diese korrekt, erfüllen wir einen kleinen persönlichen Wunsch und nur dann geht es auch weiter im Spiel.

Abgesehen vom Wunsch erinnert das etwas an Wer wird Millionär

Nee, das ist eher wie die Schredderfrage meiner ersten Quizshow bei Sat1.

Das wiederum war sogar ein Jahr vorm Wechsel zur ARD. Haben Sie nicht das Gefühl, nach zwei Schritten vorwärts drei rückwärts zu machen?

Überhaupt nicht. In die Zeit als Daily-Talker will ich echt nicht zurück, aber mein Quiz lief in der damals so genannten Todeszone vor 20 Uhr und hatte trotzdem sechs Millionen Zuschauer. Diese Messlatte als Maßstab ist kein Rückschritt, sondern eine Herausforderung, auf die ich mich sehr freue.

Allerdings eine, die man nachmittags um vier locker reißen kann.

Das kann auch in die Hose gehen, keine Frage. Aber genau diese Fallhöhe reizt mich. Außerdem könnte man es genauso gut als feige bezeichnen, die Neuauflage eines erfolgreichen Produkts nur deshalb nicht zu versuchen, weil die Spielidee schon bekannt ist oder der Sendeplatz ein anderer.

Sucht die ARD ungeachtet dieser Fallhöhe ein bisschen Nestwärme der frühen Nuller, als die Welt noch geordneter wirkte?

Vermutlich schon. Auch deshalb haben wir das allererste Paar der allerersten Sendung eingeladen, um mal zu sehen, was aus den Menschen so geworden ist. Die Paarkonstellation jedenfalls erzeugt definitiv Nestwärme. Wir haben diesmal zum Beispiel zwei Brüder dabei, die sich bis vor acht Jahren noch gar nicht kannten, nach einer zufälligen Begegnung im Fahrstuhl aber festgestellt haben, verschwistert zu sein. Diese Emotionalität ist ein guter Kontrast zu unserer Zeit, in der vieles furchtbar durcheinandergeraten ist.

Das heißt, der Nachmittag im Ersten, soll das Publikum vor den Härten des Hauptabends noch etwas entspannen?

Ja. Wir alle beschäftigen uns momentan mehr denn je mit globalem Geschehen. Corona, US-Wahl, Klimakrise – da ist es unerlässlich, zwischendurch auch mal abzuschalten.

Aber haben Sie als gelernter Journalist mit Nachrichtenerfahrung, der Medizin studiert und sogar mal eine Weile im Kibbuz gelebt hat, nicht ab und zu das Bedürfnis, härteres Zeug zu moderieren?

Klar, wer hätte das nicht. Aber mit 25 hat es mich mehr genervt, nicht mal für eine Dokumentation oder Reportage angefragt worden zu sein. Mittlerweile kann ich gut damit leben, dass es in Deutschland schwer vermittelbar ist, neben der Unterhaltung noch was Ernsteres zu machen.

Immerhin hat das den Vorteil, seltener im Shitstorm zu stehen als Georg Restle und Anja Reschke.

Wobei man nie vergessen darf, welchen Unterhaltungswert Journalisten wie Anja und Georg oder auch Linda Zervakis haben. Schon deshalb finde ich es verrückt, dass Information und Unterhaltung nur als Paralleluniversen gesehen werden. Aber ich bin ja positiv, es wird schon durchlässiger. Vor 15 Jahren hätte es ein glattes Nein gehagelt, wenn jemand aus den Nachrichten ins Entertainment wollte. Heute ist da viel mehr möglich. Wer aber immer mehr als Gast in Unterhaltungsshows kneift, sind Politiker.

Das war früher anders?

Da kamen sogar Minister gern mal in den Sendungen vorbei – hatten sie so doch die Chance, sich dem Publikum auch mal ungeschliffen natürlich zu zeigen. Heute kriegen deren Berater schon Pickel bei einer Anfrage. Könnte doch eine falsche Antwort oder ein menschlicher Patzer viral gehen. Schade, aber in meinem Genre nicht zu ändern…

In diesem Genre kommen Sie je nach Zählung auf ein knappes Dutzend Sendungen, in denen geraten wird. Was fasziniert Sie eigentlich ganz persönlich an diesem Thema?

Die Frage stelle ich mir jeden Morgen nach dem Aufstehen auch, beantworte sie mir aber jeden Tag im Studio aufs Neue damit, dass Quiz die tollste Wundertüte des Fernsehens ist. Wie beim Fußball weiß man nie, was passiert. Ich selber zum Beispiel kenne in der einen Sendung alle Antworten, in der nächsten keine einzige. Erst neulich hatte ich ein Ehepaar, dessen Mann als wandelndes Lexikon galt, und die Frau haut ihm in drei Fragen drei Vetos rein. Da hat sich auch auf menschlicher Ebene was gelöst. In Momenten wie diesen denke ich nur: wie geil, bitte schön, ist mein Job!

Sind Sie auch als Mensch der Homo Ludens, wie ihn Friedrich Schiller beschrieben hat, ein Spieler?

Ich glaube schon. Mit Worten und bis zum Wetten – ich spiele eigentlich immer gerne.

Steht am Esstisch der Familie Pilawa entsprechend hinter jedem Satz ein Fragezeichen?

Als die Ältesten noch zur Schule gingen, haben wir tatsächlich jeden Morgen gemeinsam das Rätsel einer großen Hamburger Tageszeitung gelöst und das Lösungswort eingesandt.

Erfolgreich?

Und wie. Wir haben mindestens alle zwei Wochen was gewonnen. Nichts Großes zwar, mal Kinokarten, mal ein Buch, aber es war stets eine Herausforderung. Und die suche ich immer.


Kyle MacLachlan: Lynch, Cooper & Roosevelt

Mein Geheimnis lautet Lynch

Anfang der Neunziger wurde Kyle MacLachlan dank Special Agent Dale Cooper ein Weltstar. Genau 30 Jahre nach Twin Peaks spielt er in der Magenta-Serie Atlantic Crossing nun Franklin D. Roosevelt (Foto: magenta TV) zwischen 2. Weltkrieg und norwegischer Kronprinzessin. Ein Interview mit dem 61-Jährigen über politische Statements im Film, Golf mit Donald Trump und wie es ist, ständig im Rollstuhl zu spielen.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Mr. MacLachlan, wie ist Ihr Norwegisch so?

Kyle MacLachlan: (lacht) Nicht existent, bedauerlicherweise. Alexander Eik…

Der Regisseur.

… hat zwar versucht, mir etwas beizubringen. Aber die Wörter sind so lang und kompliziert, das hätte nicht funktioniert.

Gibt es abseits der Sprache einen Unterschied zwischen dem Filmemachen in Ihrer amerikanischen Heimat und Europa?

Es gibt natürlich Unterschiede, aber mittlerweile mehr Gemeinsamkeiten. Man arbeitet hier wie dort jeden Tag an einem gemeinsamen Projekt, startet in der Maske, geht zum Set, hört auf den Regisseur und spielt den Charakter am besten so, wie er es will. Der bedeutendste Unterschied ist, dass ich in L.A. nach Drehschluss zurück zu meiner Familie darf und etwas Abstand von der Arbeit kriege. Aber am Ende hängt natürlich vieles von der Crew ab, man wird zu einer kleinen Familie Ach ja. Und der Kaffee…!

…der Kaffee?

Der Kaffee in Prag, wo ein Großteil der Serie gedreht wurde, war fantastisch! Ebenso wie Snacks und Kuchen. Das hat mir sehr geholfen, die große Verantwortung zu schultern, eine so bedeutende Figur wie Franklin D. Roosevelt zu spielen.

Den amerikanischen Gesellschaftseiner und Krisenmanager.

Er war der richtige Mann im richtigen Amt, unterstützt von der richtigen Frau als Beraterin, um die Schwierigkeiten des Landes und der ganzen Welt anzugehen, bevor sie das Land und die ganze Welt überhaupt als solche erkannt haben. Er sorgte sich wirklich um die Menschen – und war damit das exakte Gegenteil unseres jetzigen Präsidenten. Deshalb freue ich mich sehr, dass wir bald wieder den richtigen Mann in der richtigen Administration an dieser Stelle haben.

Ist die Serie trotz der angedeuteten Romanze mit Norwegens Kronprinzessin Märthe angesichts der Situation in den USA auch ein politisches Statement?

Es ist zumindest die nötige Erinnerung daran, dass Nationen zusammenarbeiten sollten – insbesondere dann, wenn die Probleme so gewaltig sind, wie sie es damals im Angesicht der Nazis waren und heute etwa in Anbetracht von Klimawandel und Corona. Dazu fehlt im Weißen Haus zurzeit definitiv der moralische Mut von damals. Die Serie ist zwar nicht explizit politisch, bietet aber ein Beispiel, wie die Menschheit ihr Scheitern noch verhindern könnte.

Was fasziniert diese Menschheit eigentlich so an großen Staatsmännern und -frauen, dass wir uns ihre privaten Probleme in Serien oder Filmen ansehen?

Ich denke, es beruhigt die Menschen zu sehen, dass auch bedeutende Persönlichkeiten private Sorgen und Ängste haben, mit denen sie zusätzlich zum politischen Druck umgehen müssen. Dank des guten Drehbuchs von Atlantic Crossing wird deutlich, welche großen Opfer sie zu bringen bereit sein müssen und erst dadurch wirklich Mensch werden. Das wird an einer Figur wie Franklin D. Roosevelt, die dabei wegen seiner Polio-Erkrankung auch noch im Rollstuhl saß, umso deutlicher.

Apropos Rollstuhl: Wie war es für Sie eine Rolle mit derart körperlicher Einschränkung zu spielen?

Definitiv körperlich herausfordernder. Ich saß zwar auch als Dr. Orson Hodge bei Desperate Housewifes mal im Rollstuhl, aber nur kurzzeitig. Hier musste ich permanent sitzen, und Alexander Eik hatte alle Hände voll zu tun, mir hüftabwärts Bewegungslosigkeit zu verordnen. Das war unglaublich herausfordernd, aber ich liebe es, mich bei der Arbeit in Extremsituationen zu begeben.

Verändern solle Rollen den Blick auf Menschen mit Beeinträchtigungen?

Absolut. Allgemein im Hinblick auf alle Menschen, die den Alltag trotz Handicap bewältigen müssen. Besonders bei Roosevelt, weil von ihm als Präsident natürlich besondere Stärke erwartet wurde – und wie man am Beispiel der Covid-Erkrankung Donald Trumps sieht, noch immer erwartet wird. Auch deshalb hat Roosevelt bei jeder Gelegenheit versucht, sein Handicap zu verschleiern, in dem er bei Reden auf Podesten stand oder stets betonte, keine Beeinträchtigung zu haben.

Donald Trump dagegen versucht seine körperliche Fitness auch dadurch zu zeigen, ständig auf dem Golfplatz zu stehen.

Das immerhin kann ich gut verstehen.

Sie gelten selbst als passabler Golfer. Haben Sie je in Mar de Lago je gegen ihn gespielt?

Nein, zum Glück nicht. Aber es gibt dort wundervolle Anlagen, wo ich gern ohne ihn spielen würde. Mein Vater war ein sehr guter Golfer, deshalb habe ich den Sport schon als Teenager lieben gelernt. Obwohl ich ihm nicht nur in diesem Punkt nachgefeiert habe, wurde aus mir nur ein ganz akzeptabler Golfer. Deshalb habe ich mich schnell dem Wein hingegeben, eine meiner weiteren Leidenschaften, neben dem Film.

Als Trinker?

(lacht) Als Winzer sogar! Ich bin in einer trockenen, aber sonnigen Ecke Washingtons aufgewachsen, wo sehr guter Wein angebaut wird. Als ich nach Los Angeles und New York gezogen bin, war mein Weingut ein guter Grund, in die Heimat zurück zu kehren. Zudem war es für meine Frau die beste Gelegenheit, mich aus dem Sessel zu kriegen, wenn zwischen den Dreharbeiten mal nichts zu tun war.

Was seit Corona häufiger der Fall ist.

Der Wechsel von viel und wenig Arbeit ist für einen Schauspieler nichts Ungewöhnliches. Das Schwierige war eher, für so einen langen Zeitraum nicht zu arbeiten. Immerhin konnte ich mich intensiver mit Social Media beschäftigen oder eben dem Weinanbau. Denn mittlerweile ist aus der Beschäftigungstherapie für Prominente ein kleines, aber gutes Geschäft mit richtiger Marke geworden. Alle meine Weine tragen Bär im Namen. Der neueste heißt „Twin Bear“.

Von Twin Peaks? Das nennt man gutes Marketing!

Nennen Sie es lieber eine Reminiszenz. Das Geheimnis meiner frühen Filme lautet schließlich vor allem David Lynch.

Obwohl gleich Ihr erster mit ihm ein Reinfall war.

Aber mit den technischen Möglichkeiten von heute, wäre Dune schon damals ein Erfolg gewesen. Obwohl er wohl etwas kompliziert war, wurde die Science-Fiction durch ihn damals ähnlich übers Niveau von Star Wars hinausgehoben wie Mystery durch Twin Peaks. Und wer weiß, wo ich ohne David als Schauspieler geendet wäre. Als ich ihn 1983 zum Casting traf, war er bereits das Original von heute und ich noch völlig unbekannt.

Wurden aber zügig eine Art Muse…

(lacht) Vermutlich wegen unserer Gemeinsamkeiten. Wir kommen beide aus dem Nordwesten, sind ähnlich aufgewachsen, haben denselben trockenen Humor, der auch in „Twin Peaks“ zum Ausdruck kommt. Er kam vom Malen zum Filmen, ich vom klassischen Gesang. Außerdem lieben wir die einfachen Dinge des Lebens, ein gutes Glas Wein bei Sonnenuntergang.

Kennen Sie eigentlich irgendwelche deutschen Fernsehserien?

Nein, helfen Sie mir mal auf die Sprünge, bitte.

Dark zum Beispiel oder Babylon Berlin?

Ah, ja. Von beiden habe ich gehört, die hole ich dann mal auf meine erweiterte Netflix-Liste, danke für den Tipp.


Andres Veiel: Ökozid & Moral

Reise in eigene Vassungslosigkeit

Im bedeutsamen, schmerzhaften, dennoch sehr unterhaltsamen SciFi-Gerichtsdrama Ökozid trägt der vielfach preisgekrönte Regisseur (Blackbox BRD) Anres Veiel (Foto: Karsten Kampf) eine Dystopie über die Klimakrise zur ARD-Themenwoche bei – und arbeitet sich damit auch an seiner eigenen Biografie ab.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Im Gerichtsdrama Ökozid verklagen 31 Staaten Deutschland, weil es sie durch unterlassene Schutzmaßnahmen in die Klimakatastrophe getrieben hat. Ist das eine Dystopie oder bloße Zustandsbeschreibung?

Andres Veiel: Es ist vor allem eine Reise in die eigene Fassungslosigkeit. Bei der Recherche haben wir gelernt, was die Bundesrepublik trotz besseren Wissens auf nahezu jedem Sektor unterlassen hat, um den Klimawandel zumindest zu verlangsamen. Weil ich vom Dokumentarfilm komme, war es uns wichtig, das Courtroom-Drama da nicht nur unterhaltsam zu machen, sondern durch akribische Nachforschungen mit Fakten zu unterfüttern.

Wie kommt man als Filmemacher damit klar, bei der Recherche zu merken, dass wir unsere Chancen eigentlich bereits verspielt haben, die Katastrophe noch abzuwenden?

Indem man sich wie ich mir vor Augen hält, dass es eben noch nicht zu spät ist, aber höchste Zeit. Unser Blick in die Zukunft setzt daher kein dystopisches, sondern ein forderndes Ausrufezeichen, jetzt endlich ernst zu machen mit dem Klimaschutz und verbliebene Gestaltungsspielräume zu nutzen.

Die Klage des Films ist also keine moralische?

Nein, wir prangern die Situation vor allem ökonomisch an. Deutschland hat es ja nachweislich versäumt, in den postfossilen Schlüsseltechnologien führend zu sein, und weiter auf Verbrennung gesetzt. Diese bitteren Fehler rächen sich schon heute, lassen sich aber korrigieren. Und zwar nicht nur für den Wohlstand, sondern globale Gerechtigkeit all denen gegenüber, die am Wenigsten emittieren, aber am meisten leiden.

Womit wir zurück im Gerichtssaal von Ökozid wären.

Genau, auch wenn die Zukunft darin düster wirkt. Stichtag heute liegt sie ja noch vor uns, und für mich als Autor und Regisseur war es da ein guter Weg, Gerichte als Regulative politischen Fehlverhaltens zu nutzen, mehr noch: nachzuweisen, dass die Politik Maßnahmen zum Klimaschutz entgegen nationaler Gesetze und internationaler Verträge aktiv verhindert hat.

Haben Sie entgegen Ihrer Gewohnheit das Stilmittel der Fiktion gewählt, um sich hoffnungsvollere Optionen offenzuhalten, weil die reine Doku zu pessimistisch klänge?

Science-Fiction sorgt da auf jeden Fall für große Freiheiten. Außerdem dreht sich die Welt gerade so schnell, dass ein Blick aus der Gegenwart vom Wesentlichen ablenken würde.

Durch die Covid19-Pandemie?

Zum Beispiel, aber auch versinnbildlicht durch Angela Merkels Rede beim Weltwirtschaftsforum in Davos Anfang 2019, die bereits beinhaltet, was wir fiktional erst 15 Jahre später verorten wollten, nämlich das unbedingte Primat der Wissenschaft über die Politik, wie wir es jetzt ja auch mit Corona erleben. Womöglich wird sie sich irgendwann schämen, das als Physikerin erst jetzt öffentlich so deutlich gemacht zu haben.

Sind Sie als Bürger eines Landes, dessen Ressourcenhunger drei Erden bräuchte, Teil des Problems oder der Lösung?

Natürlich war ich bei aller Lösungsorientierung jahrelang Teil des Problems – schon, weil ich ständig auf Festivals geflogen bin, zu Dreharbeiten. Darum habe ich entschieden, Teil der Lösung zu sein, habe kein Auto und fahre wenn möglich Zug. Ohne für mich zu reklamieren, ein Vorbild zu sein: Wenn es nicht bei jedem einzelnen anfängt – wo denn bitte dann? Der Zeigefinger muss auch in die eigene Richtung deuten.

Rührt daher auch ihr berufliches Interesse an den Extremen unserer Zivilisation?

Ja, denn dort ist der mögliche Erkenntnisgewinn einfach größer als im Normalen. Es geht aber nie darum, Menschen unterkomplex vorzuwerfen, was sie Extremes tun, sondern die Mechanismen dahinter von Kompromisszwang über Opportunismus bis Egoismus zu erkennen. Was diesen Film betrifft, zeigt sich der Handlungsdruck am ehesten durch den Blick aufs Extrem.

Hat ihr Abarbeiten am Extremismus, der sich auch in den RAF-Filmen zeigt, etwas mit dem größtmöglichen Kontrast ihrer bodenständig-schwäbischen Herkunft zu tun?

(lacht) Da könnte was dran sein. Ich bin in einer heilen Umgebung mit gepflasterten Einfahrten und akkurat gestutzten Ligusterhecken aufgewachsen, hinter denen die historische Gewalt ein verdrängtes Thema bleibt. Mein Großvater war General im Russlandfeldzug, mein Vater immerhin Offizier, auch mütterlicherseits finden sich solche Spuren. Da stellt sich die Frage, wie man sich damit auseinandersetzt. Ich habe da immer die eigene Verantwortung gesehen, als Aufklärer Dinge ans Licht zu bringen.

Also schon bevor sie Filmemacher wurden?

Viel früher. Meine Mutter zum Beispiel hat sich gut an die Reichskristallnacht erinnert, mein Vater angeblich überhaupt nicht, obwohl beide in derselben Stadt lebten. Hinter diese Widersprüche wollte ich schauen – gar nicht mal so sehr, um sie zu entlarven, sondern zu verstehen, was man nicht mit Verständnis gleichsetzen darf. Ich wollte verstehen, warum ein Wolfgang Grams noch 1985 in den Untergrund ging, ich wollte verstehen, wieso ein Rechtsextremer bei Berlin einen Kumpel umgebrachte, den er kurzerhand zum Juden erklärt hat. Solche Fragen stoßen allerdings auch auf Widerstand und erfassen seismografisch ein Stück Bundesrepublik.

Sind Sie streit-, womöglich gar rauflustig?

Nicht im Sinne, anderen in die Fresse zu hauen; dafür bin ich schon körperlich nicht der Typ und würde gewiss den Kürzeren ziehen. Aber dank der Kraft des besseren Arguments lege ich mich im Zweifel mit jedem an. Auf der Ebene raufe ich sehr gerne.

In welchem Ring tun Sie das denn als nächstes?

Mit dem Klimathema bin ich definitiv noch nicht durch. Wenn man nach Amerika schaut, zu den Energieversorgern und Investmentfonds, die weiterhin massiv auf fossile Brennstoffe setzen, ist noch viel zu enthüllen. Aber auch darüber hinaus werden uns die Themen schon nicht ausgehen, dafür spitzt sich die Krise zu massiv zu. Da möchte ich mit meiner Unruhe, gespeist aus Fassungslosigkeit, gern noch viel mehr Menschen anstecken.


Iris Berben: Unwort & Altern

Aufgeben geht nicht

Aufgeben geht nicht

Kaum 70 Jahre alt geworden, ist Iris Berben (Foto: ZDF/Conny Klein) offenbar präsenter als je zuvor im Fernsehen. In der ZDF-Komödie Das Unwort spielt sie heute eine Schulrätin, die mit Antisemitismus konfrontiert ist.

Von Jan Freitag

freitagsmeiden: Frau Berben, haben Sie je zuvor einen so heiklen Film wie Das Unwort gedreht?

Iris Berben: Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, ein derart schweres, ernstes, verletzendes Thema wie Antisemitismus mit solcher Leichtigkeit erzählt zu haben – auch wenn einem das Lachen dabei manchmal wie eine schiefe Gräte im Hals stecken bleibt.

Wobei die Tragikomik im Umgang mit Antisemitismus, an den sich nach und nach weitere Diskriminierungen wie Islamophobie hängen, ja zusehends tragischer als komisch wird.

In der Tat, aber das macht es ja nur noch mehr zum Spiegel unserer Zeit. Und was man dem Film abseits seiner Leichtigkeit unbedingt noch zugutehalten muss: er gibt nie Antworten, schon gar keine einfachen, sondern stellt die Frage aller Fragen: wie gehen wir miteinander um.

Wenn man sich die Protagonisten dieses Kammerspiels anschaut: allzu häufig mit einem eskapistischen Philosemitismus.

Absolut.

Dreht sich Ihnen bei dem der Magen noch mehr um als beim offenen Antisemitismus der beteiligten Muslime, die wenigstens klare Kante zeigen?

Beim Philosemitismus von Devid Striesow als Schulleiter, der einfach seine Ruhe will, wird mit tatsächlich noch ein bisschen schlechter. Ich bin grundsätzlich dafür, Dinge anzusprechen, wie sie sind oder zumindest, wie man sie sieht. Wenn Political Correctness nur dazu dient, die Anwender in Sicherheit zu wiegen, ist sie aus meiner Sicht fehl am Platze. Was unausgesprochen im Raum steht, behindert die Kommunikation heimlich weiter.

Aber was ist denn nun Das Unwort, wegen dem die jüdische Hauptfigur einem Mitschüler, der es ausspricht, die Nase bricht?

Interessanterweise „Jude“, ganz ohne beleidigende Vor- oder Nachsilbe. Nur der Hausmeister Eichmann spricht das Wort einfach mal wertfrei aus, während es bei allen anderen irgendwie toxisch wirkt. Der Film platziert überall Fettnäpfchen, in die alle verlässlich treten, und genau damit fordert er seine Zuschauer auf, mehr über sich selbst nachzudenken. Er holt uns aus der Bequemlichkeitsnische.

Sie eingeschlossen, die ja durch ihre Beziehungen mit zwei Israelis jüdischen Glaubens ganz persönlich mit dem Thema Antisemitismus konfrontiert wurde?

Trotz aller Offenheit schwingt selbst bei mir unterbewusst immer etwas aus dieser Nische mit. Aber durch meine enge Beziehung zu Israel und den Menschen dort, habe ich schon frühzeitig gelernt, damit umzugehen. Ich wurde schließlich in den Sechzigerjahren politisiert, und zwar auch dadurch, dass das Dritte Reich in meiner Schulzeit überhaupt nicht vorkam. Mehr noch: er wurde nicht mal benannt. Als wir 1967 im Internat vom Sechs-Tage-Krieg hörten, wurden alle Fragen danach systematisch abgeblockt. Das hat mich so neugierig gemacht, dass ich ein Jahr später mit 18 erstmals nach Israel gefahren bin.

Führt Sprachlosigkeit bei Ihnen generell zur Sprecheinforderung?

Ach nö. Ich versuche einfach mit dem, was meinem Weltbild von zuhause mitgegeben wurde, das Bestmögliche zu machen. Dazu gehört die Verantwortung, das Wissen um die Schuld unserer Großeltern so zu nutzen, dass sie sich nicht wiederholt. Wenn man sieht, wie der Rechtsradikalismus erneut auf dem Vormarsch ist, muss man das heute mehr denn je einfordern.

Kann ein Film wie dieser das leisten?

Kein Film, kein Stück, ja nicht mal große Literatur kann die Welt verändern. Aber ich glaube, dass jede Ausdrucksform der Kunst Themen anstoßen kann und Diskurse verstärken. Da man sich durch Corona und die Streamingdienste gerade mehr zuhause aufhält, hat besonders das Fernsehen da eine neue Verantwortung, Menschen ins Gespräch zu bringen.

Ist Humor dafür besser geeignet, im Sinne von lacht kaputt, was euch kaputt macht?

Er schafft es zumindest, Ermüdungserscheinungen jener Leute zu unterwandern, die eigentlich nicht schon wieder was vom Dritten Reich hören wollen. Das mit Humor und moderner Sprache zu versuchen, ist nicht gerade ein spezifisch deutsches Phänomen, wirkt aber umso besser – zumal es hier auch noch mit dem zeitgenössischen Phänomen des Mobbings kombiniert wird. Wir müssen Wege finden, das Thema wach zu halten, ohne abzuschrecken. Humor ist da nicht der schlechteste.

Zumal jüdischer Humor selbst dazu in der Lage war und ist, die schrecklichsten Dinge erträglich zu machen.

Was einmal mehr zeigt, dass guter Humor immer aus der Tragik entsteht.

Sind Sie diesbezüglich optimistisch, dass wir die Auferstehung des ausgrenzenden Nationalismus mit Humor und Kultur in den Griff kriegen?

Natürlich, was wäre denn die Alternative? Ich war mir zwischenzeitlich zwar sicher, dass wir im Internet- und Reisezeitalter langsam genug voneinander wissen, um den Hass auszurotten. Das war offenbar eine Illusion. Aber man muss dranbleiben. Aufgeben geht nicht.

Der Imperativ darin klingt jetzt nicht so richtig nach Überzeugung, sondern Pragmatismus…

Ein bisschen ist es auch so, leider. Zurzeit machen wir gesellschaftlich ja eher Rück- als Fortschritte. Wer hätte denn gedacht, dass sich Juden je wieder die Frage stellen, ob es für sie sicher ist, in Deutschland zu leben?

Sind Sie da – Entschuldigung, dass ich darauf anspreche – eigentlich eher altersmilde oder alterswütend?

Wenn ich es mir aussuchen darf, nehme ich Alterswut. Altersmilde ist Stillstand. Aber auch da differenziere ich zwischen Wutbürgerwut und kluger, durchdachter Wut. Die mag ich sehr.

Sie haben um Ihren 70. Geburtstag herum fast zeitgleich vier große Filme im Fernsehen. Waren es jemals mehr?

Ich glaube nicht. Verrückt, oder? Wenn ich daran denke, wir lange die Frauen meiner Generation schon einfordern, dass es mehr Filme geben müsse, in denen wir auch im Alter mehr sind als Mütter, empfinde ich es als großes Geschenk, so differenzierte Rollen zu spielen. Ist ‘ne gute Zeit für ich gerade.

In Nicht tot zu kriegen durften Sie sogar mit einem gut halb so alten heißen Feger wie Murathan Muslu küssen.

Toll, oder?

Und im nächsten Film Altes Land, zwei Wochen nach diesem im ZDF, werden Sie sogar älter geschminkt.

Auf weit über 80, aber das war in der Tat keine neue Erfahrung. Der Film ist auch gar nicht weit vom Unwort entfernt. Auch da geht es um Vertreibung, Zugehörigkeit, Schweigen, nur eben von 1945 bis heute. Das Thema Flucht und Ankunft wird uns wohl niemals loslassen.

Was fühlt sich für Sie besser an – jünger oder älter geschminkt zu werden?

(lacht) Fühlt sich beides interessant an. Jünger geschminkt zu werden geht allerdings bedeutend schneller, das lässt mir morgens eine Stunde mehr Schlaf.


Frank Joung: Halbe Katoffln & ganze Deutsche

Ich führe biografische Gespräche

Der Berliner Journalist Frank Joung (Foto: William Minke) aus Hannover mit Wohnsitzt Berlin hat koreanische Eltern, keinen Akzent und einen Podcast namens Halbe Katoffl, in dem er sehr erfolgreich mit BIPoC über Rassismus, Kriminalität, Aufstieg oder Religion redet – sofern es sich im Gespräch denn ergibt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frank Joung, wenn Sie selber in Ihrem Gesprächs-Podcast Halbe Katoffl zu Gast wären – was würden Sie sich als erstes fragen?

Frank Joung: Erst einmal würde ich wahrscheinlich um den Personalausweis bitten (lacht). Die „Passkontrolle“ ist die erste Rubrik des Podcasts und die erste nicht ganz ernst gemeinte bürokratische Hürde ins Gespräch. Aber bevor ich auf Aufnahme drücke, frage ich natürlich eher Banales: Wie geht’s? Wie war die Anfahrt? So was.

Um Ihr Gegenüber erstmal vorzuwärmen für heiklere Themen?

Nee, gar nicht. Eher um die Stimmung zu ertasten, die Gemütslage. Am ersten Small Talk lässt sich ja oft einiges ablesen. Ich schaue, wie wir viben, wie gesprächig oder ruhig jemand ist, vielleicht sogar nervös. In meinem Format geht es ja viel um Vertrauen.

Schafft die Tatsache allein, dass Sie beide halbe Katoffln sind, also Menschen mit dem berühmten Migrationsvordergrund, nicht bereits Vertrauen, unter ihresgleichen, quasi?

Ein bisschen schon. Es ist natürlich von Vorteil, dass die Leute den Podcast schon kennen und wissen, worauf sie sich einlassen. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass es da ein unausgesprochenes Verständnis gibt, meistens zumindest.

Gibt es denn ohne diese Basis, für ganze Katoffln wie mich, Spielregeln oder No-Gos, die man unbedingt beachten sollte im Gespräch mit Menschen, die mittlerweile als BIPoC bezeichnet werden?

Naja, die erste Spielregel ist Respekt. Dass man einer schwarzen Frau nicht in die Haare fasst, ist für mich selbstverständlich. Für viele anscheinend nicht. Ich fände es auch übergriffig, eine Frau direkt nach dem Kennenlernen zu fragen, warum sie ein Kopftuch trägt. Aber auch das machen viele. BIPoC erleben sehr häufig, dass sie nur auf das Äußere oder ihr stereotypisches Bild reduziert werden: Man ist dann der „Asiate“ oder die „Muslimin“.

Aber ist diese Reduktion aufs Vordringliche nicht gar menschlich?

Doch klar. Es geht auch nicht darum, dass man das nicht registrieren oder denken darf. Trotzdem gebieten es Höflichkeit und Anstand, sich mit bestimmten Fragen oder Bemerkungen zurückzuhalten. Mich interessieren die Herkunft und die Geschichte meines Gegenübers auch sehr. Aber manches kann man erst besprechen, wenn man eine gewisse Beziehung zueinander hat. Ich frage Sie ja auch nicht sofort nach Ihrer … Brille.

Oder dem Haarausfall.

Genau (lacht). Im zwischenmenschlichen Miteinander gibt es kein ewiggeltendes Rezept. Es kommt viel auf Zwischentöne an. Und wenn mich Fremde sofort fragen, wo ich eigentlich herkomme, kann ich meist sehr schnell erkennen, aus welcher Motivation heraus das passiert. Da geht’s dann oft nicht um ein wirkliches Interesse an meiner Person, sondern meist darum, mich in eine Schublade einzuordnen.

Ging es Ihnen vor Jahren mit Ihrem Podcast darum, Schubladen jeder Art ganz oder nur ein bisschen länger als üblich geschlossen zu halten?

Ich habe an sich nichts gegen Schubladen. Die haben wir alle. Aber wichtig ist, dass es viel mehr Schubladen gibt, als wir denken. Und dass keine mehr wert ist als die andere. Mir war wichtig, dass es über uns noch andere Geschichten zu erzählen gibt als die vier Kernthemen Rassismus, Kriminalität, sozialer Aufstieg oder Religion. Mir ging es darum, die verschiedenen und vielfältigen Lebensrealitäten und -themen von Halben Katoffln zu zeigen.

Zum Beispiel?

Einfach menschliche Themen: Schule, Familie, Essen, Pubertät.

Liebeskummer.

Ja, das vielleicht auch. Ich führe biografische Gespräche. Darin dreht sich alles um den einen Menschen, der vor mir sitzt. Um seine individuellen Erfahrungen, Erlebnisse und Anekdoten als jemand, der sich in verschiedenen Kulturen bewegt. Man soll die Person kennenlernen und etwas von ihrem individuellen Lebensweg erfahren – und sie nicht als Repräsentant*in einer Nation oder Kultur wahrnehmen.

Haben Sie diese Herangehensweise denn eher als Journalist oder persönlich Betroffener gewählt?

Sie meinen „betroffen“ vom Migrationshintergrund? (lacht) Naja, ich gehe als Frank ins Gespräch und bringe mich persönlich ein, mit meinem individuellen Hintergrund, aber natürlich kann und will ich das Journalistsein nicht ausblenden. In erster Linie soll es ein Gespräch zwischen Menschen sein. Das klingt jetzt vielleicht spirituell-hippiemäßig, aber es ist ja kein klassisches Frage-Antwort-Interview. Jemand erzählt mir freiwillig von seinem Leben. Das weiß ich zu schätzen. Meine Motivation ist da nicht, kritisch zu interfragen, sondern zuzuhören, anzunehmen und das Gesagte nicht zu bewerten.

Hat es in bislang rund 60 Sendungen schon mal eine gegeben, die keine der vier genannten Kernthemen angesprochen hat?

Wahrscheinlich nicht. Natürlich geht es fast immer auch um das Thema Rassismus, um Vorurteile, Diskriminierung und Identitätsfindung – aber in unterschiedlicher Ausprägung. Und vor allem immer eingebettet in die Lebensgeschichte.

Andererseits pochen Menschen, die davon in verschiedener Ausprägung betroffen sind, vielfach darauf, ihre Herkunft in den Medien unsichtbar zu machen. Sibel Kekilli heißt im „Tatort“ daher Sarah und Ingo Zamperonis italienischer Herkunft findet sich nur noch im Nachnamen Vater liefert nur noch den Nachnamen.

Da geht es vor allem darum, dass Halbe Katoffln eben einfach mal eine Sarah spielen oder als Ingo wahrgenommen werden wollen, statt immer die alten Klischees für Sibels und Zamperonis darzustellen, also Putzfrau oder Pizzabäcker, Taxifahrer, Kleingangster. Aber wurde die Realität doch längst von der Fiktion überholt. Ich heiße Frank, spreche perfekt Deutsch, sehe koreanisch aus, aber wie viele Rollen in Deutschland gäbe es, die das abbilden? Andersrum gibt es Menschen, die ausländische Namen haben, aber nichts mehr mit der Kultur der Eltern zu tun haben. Es geht also nicht darum, den Migrationsvorder- oder -hintergrund unsichtbar zu machen oder zu ignorieren, sondern eher das Menschliche, Individuelle herauszustellen.

Ist es eine Illusion, Gleichberechtigung durch Unsichtbarkeit zu erzeugen?

Da sind wir beim Thema Farbenblindheit. Es ist für mich kein Kompliment, wenn mir jemand sagt: Ich sehe gar nicht mehr, dass du asiatisch aussiehst. Ich möchte ja gesehen werden, und zwar so, wie ich bin. Wenn ich als Mann einer Frau sage: Du, ich sehe dich gar nicht mehr als Frau, freut die sich wahrscheinlich auch nicht. Umgekehrt genauso.

Entsteht aus Ignorieren Ignoranz?

Das ist eine Frage der Haltung: Wir sind in manchen Dingen verschieden, sehen unterschiedlich aus, aber verstehen uns trotzdem oder können uns zumindest tolerieren. Ich verlange von niemandem, dass er meine koreanischen Eltern und Hautfarbe ausblendet, im Gegenteil: Ich möchte, dass er das sieht, aber gleichzeitig auch versteht, dass ich in Hannover geboren bin und mich auch deutsch fühle. Manche haben anscheinend immer noch Schwierigkeiten, das miteinander zu vereinbaren. Wie weit die Positionen auseinanderklaffen, hat man auch bei der Debatte um Black Lives Matter erkennen können.

Inwiefern?

Überspitzt gesagt: Während die weiße Mehrheitsgesellschaft darüber diskutieren wollte, ob es überhaupt Rassismus in Deutschland gäbe, wollten Schwarze und andere PoC über strukturellen Rassismus und Critical Whiteness reden. Ich hatte den Eindruck: Wow, wir müssen noch mal ganz von vorne anfangen. Das hat mich echt erschreckt.

Auch desillusioniert?

Nein, denn wir kommen ja trotzdem langsam an den Punkt, dass mehr und mehr Weiße erkennen, Rassismus ist kein Thema von Nichtweißen, sondern uns allen, dass Weiße ihr Weißsein und die damit verbundenen Privilegien reflektieren müssen. Dazu müssen weiße Deutsche jedoch erst mal ihr Weißsein anerkennen. Ich hoffe, dass wir langsam eine gemeinsame Sprache finden können. Schließlich ist es schön, dass wir endlich überhaupt gemeinsam, manchmal sogar richtig unbeschwert darüber reden.

Ist das Ziel Ihres Podcasts demzufolge, für gut informierte Unbeschwertheit zu sorgen?

Für mich ist der Unterhaltungsfaktor enorm wichtig. Es muss Spaß machen, zuzuhören. Daher versuche ich, die Balance zu halten zwischen schweren und leichten Themen. Komik ist Tragik in Spiegelschrift; wir können auch über Geschichten lachen, die an sich nicht lustig sind. Wenn es ein Vertrauensverhältnis gibt, kann ich auch Dinge ansprechen, die womöglich tabuisiert sind und die sich andere nicht trauen würden zu fragen. Ich finde es charmant, dass man auch im beiläufigen Gelaber etwas lernt.

Wobei ein Audioformat ohne zugehöriges Bild da natürlich hilfreich ist…

Unbedingt. Es erleichtert beim Zuhören ungemein, meine Gäste als eigene Charaktere wahrzunehmen, also nicht in Vertretung einer bestimmten Gruppe. Klingt banal, ist aber wichtig. Hier steht mal nicht der Migrationshintergrund im Vordergrund, sondern nur die Persönlichkeiten. Am Ende geht es bei allen Menschen ja um ähnliche Themen: Wer will ich sein und wer bin ich wirklich? Wir alle müssen unsere Identität finden. Nur, dass es Halbe Katoffln oft etwas schwerer haben, weil sie noch einen Extra-Rucksack mitschleppen.

Sind Sie denn philanthropisch genug, um im direkten Gespräch oder Interview bereits ein Heilmittel unserer verlotterten Kommunikation zu erkennen?

Ein offenes, ehrliches Gespräch ist auch auf professioneller Ebene jedenfalls nie verkehrt. Wir sind oft so abgestoßen von anderen Meinungen, Einstellungen, Positionen und Social Media befeuert das Lagerdenken zusätzlich. Aber wenn man sich dann mal so Old School zwei Stunden zusammensetzen würde und miteinander übers Leben redet, ist man vielleicht nicht in allem einer Meinung, aber versteht womöglich besser, wie das Gegenüber zu bestimmten Einstellungen kommt. Bei Halbe Katoffl geht’s um persönliche Erfahrungen und nicht um Meinungen zu bestimmten Themen.

Ging es zu Beginn auch um ein Ertragsmodell, wollten Sie mit dem Podcast als Journalist Geld verdienen?

Da musste ich am Anfang etwas umdenken. Als Journalist bist du es gewöhnt, dich erstmal nur auf den Inhalt zu konzentrieren und das Geldverdienen zu vernachlässigen. Zumindest war das bei mir so. Trotzdem war es wichtig, den Business-Aspekt mit einzubeziehen, weil ich wusste: Wenn der Podcast nicht irgendwann zumindest die Kosten deckt, würde ich ausbrennen.

Und verdienen Sie Geld damit?

Ja.

Wodurch genau?

Es ist ein Mix. Zurzeit läuft eine Sportserie, in Kooperation mit dem Bundesprogramm „Integration durch Sport“ vom Deutschen Olympischen Sportbund. Da spreche ich einmal im Monat mit halbkatoffeligen Sportler*innen. Inhaltlich bin ich aber völlig unabhängig. Dann bekomme ich finanzielle Unterstützung durch Hörer*innen, die Mitgliedschaften bei der Membership-Plattform Steady abschließen können. Und das dritte Standbein ist: Werbung. Habe ich auch schon in den Podcast eingesprochen, finde ich aber am wenigsten attraktiv.

Haben Sie sich Dramaturgie, Interface und Aufbau des Podcast mal von einem Profi erklären lassen?

Am Anfang war ich Teil des Europarat-Programms Diversity Accelerator, Div-A. Da ging es zwar vor allem um mehr Vielfalt in den Medien, aber auch, daraus ein Business zu machen. Als damaliger Chefredakteur des Laufblogs Achim-Achilles.de war ich mit strategischen Fragen schon ganz gut vertraut, aber es war hilfreich, den Podcast gleich als Geschäft zu sehen. Was das Podcasten an sich angeht, habe ich mir das meiste mit viel Recherche selbst angeeignet.

Anders als viele Podcasts ohne prominentes Gesicht war Ihr Ansatz also von Anfang an auf Professionalität und Profitabilität ausgerichtet?

Sagen wir so: ich habe einfach versucht, das so gut wie möglich zu machen, sowohl inhaltlich als auch handwerklich. Das ist der Profitabilität gewiss nicht abträglich.

Hat die Pandemie, in der zum einen das Informationsbedürfnis, zum anderen das Zeitkontingent massiv angestiegen ist, da nochmals für einen Schub gesorgt?

Bei mir sind die Abrufzahlen schon gestiegen. Und generell hatte ich den Eindruck, dass Podcasts in der Shutdown-Phase nur so aus dem Boden schießen. Wahrscheinlich weil es deutlich einfacher ist, ein Audioformat zu produzieren als ein Video. Gerade in Notsituationen wie einer weltweiten Pandemie. Der Podcast-Markt ist demnach definitiv größer, aber auch voller geworden.

Was hatte das für Auswirkungen auf Halbe Katoffl – mehr Traffic, aber weniger Anzeigen oder Spenden?

Interessanterweise ist der finanzielle Support stark gestiegen – zumindest durch die Hörer*innen. Vielleicht auch durch Themen wie Hanau oder Black Lives Matter. Ich spüre auch, dass das generelle Interesse am Podcast-Produzieren gestiegen ist. Das habe ich schon vor der Pandemie gespürt – in den Schulseminaren, die ich manchmal gegeben habe.

Oha, Sie bilden Ihre Konkurrenz von morgen aus?

(lacht) Gewissermaßen. Mir macht das sehr viel Spaß. Es ist toll zu sehen, wie offen, kreativ und spielerisch die Jugendlichen an dieses Medium rangehen.

Als Jahrgang 1976 sind Sie noch knapp vor Digital Natives.

Na ja, so knapp ist das nicht, eher weit vorher (lacht), aber ich gehöre vielleicht zur ersten Generation, die sich an den Umgang mit Computern gewöhnen konnte. Falls das noch jemandem was sagt: Ich hatte schon früh einen Atari 2600 und den Commodore 64, aber nur zum Spielen.

Sie haben mal den Begriff „Ethnien-Hierarchie“ verwendet, der eine Art Vorurteilsranking beschreibt, in dem Menschen asiatischer Herkunft wie Sie als ungefährlich gelten, während arabisches oder afrikanisches Aussehen schneller als bedrohlich gilt.

Stimmt, ich erinnere mich.

Hat sich da für Sie in der Pandemie etwas geändert, als asiatisch aussehende Menschen plötzlich sogar angegriffen wurden, weil sie angeblich das Virus eingeschleppt hätten?

Ich habe durch Corona zum Glück keine zusätzliche Diskriminierung erlebt, weiß aber, dass viele asiatisch gelesene Menschen gerade in der Anfangszeit angefeindet wurden. Der Vorurteilskatalog über Menschen asiatischer Herkunft hat sich jetzt – sarkastisch gesprochen – um einen Aspekt erweitert. Es gab zuvor schon das Image von unhygienischen Märkten und undefinierbarem Essen. Das war aber bislang nur fremd, nie bedrohlich. Bis zur Pandemie.

Erleben Sie als Berliner aus Hannover überhaupt noch Rassismus?

Direkten, offenen Rassismus selten. Da bin ich privilegiert. Wobei der vorwiegende Rassismus ja schon längst nicht mehr mit Springerstiefeln daherkommt, sondern unterschwellig geschieht. Durch Bemerkungen, Kommentare und Blicke am Rande, über die ich hinwegsehen kann, wenn es mir gut geht und weniger leicht, wenn ich schlecht drauf bin. Es sind die kleinen Dinge. Seit ein paar Jahren rufen mir viele ein nĭ hăo zu. Sowas nervt.

Was auch noch Chinesisch ist.

Ja. Soll lustig sein oder so.

Kriegt ein dickeres Fell, wer sich als Journalist beruflich mit der Materie befasst, oder im Gegenteil ein dünneres, weil man sich mit dem selbsterlebten Rassismus womöglich auch noch beruflich befasst?

Durch die intensive, auch theoretische Auseinandersetzung mit dem Thema und der Vernetzung mit anderen BIPoC-Podcastern, kann ich für mich sagen, insgesamt sensibilisierter fürs Thema zu sein und immer noch dazuzulernen. Insgesamt verstehe ich Wissen als Werkzeug; wer dazulernt, weiß besser mit bestimmten Situationen umzugehen. Es ist natürlich zum Teil frustrierend, zu merken, dass man noch einen langen Weg zu gehen hat, aber dann auch wieder empowernd, wenn das, was du tust, Menschen erreicht.

Haben Sie Vorbehalte gegen ganze Katoffln oder andere halbe Katoffln?

Jeder Mensch hat Stereotypisierungen und Vorurteile im Kopf, auch ich – schon, um sich die Komplexität der Welt zu vereinfachen. Wichtig ist, dass man sich diesen Wunsch eingesteht und versucht, diese Simplifizierungen wieder aufzubrechen. Ich merke das immer, wenn ich mich auf ein Gespräch vorbereite. Natürlich denke ich bei Syrien als erstes an Krieg oder bei Äthiopien an Armut. Das hat ja auch Gründe, sollte aber nur der Anfang sein. Meine Frage ist dann: Was gibt’s da noch? Daher beginne ich die Gespräche immer mit dem Klischee-Check.

Wie funktioniert der?

Indem ich mir sieben klischeehafte Thesen überlege, die mein Gegenüber mit ja oder nein beantwortet. Als Beispiel: Hat jemand einen iranischen Hintergrund lautet eine These: Ihr habt zu Hause Perserteppiche. Oder: Die Leute verwechseln Irak und Iran. Damit arbeite ich meine eigenen Klischees ab. Wenn alle Schubladen offen sind, kann man auch offen darüber reden. Entscheidend ist, dass man eigene Klischees infrage stellt und gewillt ist, sie aufzuweichen.

Reden Sie lieber mit Menschen, die einen ähnlichen kulturellen Hintergrund haben oder ist maximale Differenz fruchtbarer fürs journalistische Ergebnis?

Natürlich spüre ich eine familiäre Nähe zu jemandem mit koreanischem, asiatischem Hintergrund. Andererseits möchte ich unbekannte, neue Erfahrungen, Anekdoten und Geschichten hören. Ein guter Freund von mir hat tibetische Eltern. Er sagt: Oft ist er für Deutsche der erste Mensch mit tibetischem Hintergrund, den sie kennenlernen. Das ist natürlich spannend. Wenn ich mit ihm öffentlich spreche, haben mehr Menschen die Möglichkeit, ihn etwas kennenzulernen. Was ich dabei jedoch unbedingt vermeiden will, ist mir von der Person das Land ihrer Eltern erklären zu lassen.

Da ist man beim entsprechenden Wikipedia-Eintrag besser aufgehoben.

Definitiv.

Sie haben gerade mit dem Rapper Samy Deluxe gesprochen, der prominenter ist als die meisten anderen in ihrem Podcast. Sind Sie anders an ihn herangegangen?

Ich höre Samys Musik seit 20 Jahren und verfolge seine Karriere. Daher war es für mich in jedem Fall etwas Besonderes. Aber ich bin das Gespräch nicht anders angegangen. Er hat es mir aber auch leicht gemacht, weil er sehr offen und entspannt war.

Publizistisch und damit wirtschaftlich hingegen dürfte der Prominenzfaktor eine ganz andere Zugkraft entwickeln.

Klar, Prominenz drückt sich auch in den Zugriffszahlen aus. Aber es gibt ja auch Leute, die der breiten Öffentlichkeit weniger bekannt sind, aber in einer bestimmten Szene total prominent.  Den Skater Denny Pham werden die wenigsten kennen, dabei ist er in seinem Fach einer der besten weltweit. Prominenz ist also relativ.

Dieses Prinzip hat sich der wesensverwandte Podcast Gute Deutsche Ihrer Kollegin Linda Zervakis zu eigen gemacht, über Sie sich öffentlich sehr geärgert hatten.

Weil das Format meinem so stark ähnelt, dass ich der Meinung bin, es wurde schlicht kopiert. Es geht um halbe Katoffln, nur dass sie hier Gute Deutsche heißen. Ich habe den Klischee-Check, die haben den Instagram-Check. Und zum Teil klingt sogar der Begleittext wie 1:1 abgeschrieben. Mit Spotify hängt da ja ein großer Player dahinter.

Das Copyright auf ein Gesprächsformat über Migrationshintergründe wäre allerdings schwer einklagbar!

Ideen werden nachgemacht, so läuft das halt. Trotzdem fand ich es ärgerlich. Viele Podcasts, die sich mit ähnlichen Themen beschäftigen, haben ihren eigenen Dreh gefunden, und es ist das eine, wenn man auf Augenhöhe ist und dann voneinander abguckt. Spotify hat natürlich eine ganz andere wirtschaftliche Ausgangslage als ich.

Kann man sich andererseits nicht sogar ein wenig geschmeichelt fühlen, wenn die große Tagesschau-Sprecherin Zervakis den Podcast des kleinen Frank Joung imitiert?

Weil mir oft gesagt oder geschrieben wurde, das sei ein Kompliment, war ich in der Tat unsicher, ob ich überreagiere. Aber ich mache Halbe Katoffl seit vier Jahren, da steckt viel Herzblut, viel Arbeit drin und war meines Wissens der erste deutschsprachige Podcast, der sich mit diesem Thema beschäftigt.

Das klingt jetzt ein wenig nach gekränktem Stolz…

Es ist eher Verärgerung darüber, dass ein Weltunternehmen mit Geld um sich wirft eine hochskalierte Kopie mit Promis macht, ohne erkennbare Referenz ans erkennbare Vorbild. Außerdem hatte ich anfangs die Sorge, bei Spotify nicht mehr aufzutauchen, weil die nur ihren „Original“-Podcast pushen. Es ist einfach schade, denn am Ende macht „Gute Deutsche“ das, was BIPoC häufig widerfährt: ein großer Player bedient sich aus einer Szene und bereitet es dann massenkompatibel für einen vornehmlich weißen Markt auf.

Zumal Linda Zervakis als Kind der phänotypisch unauffälligen, ökonomisch saturierten Gastarbeiter aus Griechenland in der Ethnien-Hierarchie relativ weit oben stehen?

Das mag sein, aber ich habe nichts persönlich gegen Linda Zervakis. Ich habe nie mit ihr gesprochen. Es ist einfach schade, wie es gelaufen ist – mittlerweile habe ich mich damit abgefunden. Spotify, das muss man sagen, hat auch mit mir gesprochen. Mittlerweile denke ich, Gute Deutsche will was anderes sein als Halbe Katoffl und ist es auch, trotz der sehr ähnlichen Ausrichtung. Ich denke, ich werde noch da sein, wenn die wieder aufhören.

Der Text ist vorab im Medienmagazin journalist erschienen

Haluk Bilginer: der türkische Weltstar

Alles sehr kompliziert

Haluk Bilginer ist einer der wenigen türkischen Schauspieler von Weltruhm. In der sehenswerten Krimi-Serie Ein guter Mensch spielt er auf Magenta TV einen dementen Racheengel – und ist damit allen Ernstes Hauptdarsteller des ersten türkischsprachigen Formates im deutschen Fernsehen

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Haluk Bilginer, Sie sind Mitte sechzig – wie gut ist da noch Ihr Gedächtnis?

Haluk Bilginer: Mein Gedächtnis funktioniert noch einwandfrei. Aber was war noch mal die Frage? (lacht laut). Sie fragen bestimmt, weil Agâh Bey in Ein guter Mensch an Alzheimer erkrankt ist…

Genau. Was würden Sie tun, wenn Ihre Erinnerungen wie bei ihm zu verschwinden drohen?

Ich hoffe zwar inständig, dass das niemals geschehen wird. Aber sollte es traurigerweise doch soweit kommen, werden mich meine Liebsten hoffentlich jeden einzelnen Tag daran erinnern, wer ich bin und vor allem: wer sie sind.

Haben Sie wie ihre Serienfigur darüber hinaus denn irgendwelche Abrechnungen oder Rachefeldzüge, die dringend noch zu erledigen wären?

Nein, bislang hat es zum Glück noch niemand so weit kommen lassen. Und ich bin auch alles andere als ein rachsüchtiger Typ. Aber wenn es mal jemand drauf anlegt, würde ich vieles daransetzen, die Sache noch bei klarem Verstand und bester Gesundheit zu regeln – wenn auch nicht so gewaltsam wie Agâh Bey.

Ist Ein guter Mensch überhaupt eine Fiktion über jemanden, der die letzten Dinge regelt, oder eher eine Kontemplation über die Bedeutung von Erinnerung allgemein?

Rache und Alzheimer sind dabei definitiv nur Metaphern für den Gedächtnisschwund unserer Gesellschaft im Allgemeinen, diese Geschichtsvergessenheit ist schmerzhaft und gefährlich zugleich. In diesem Sinne handelt die Serie vom ungeheuer wichtigen Versuch, sich der eigenen Vergangenheit, des eigenen Handelns ständig bewusst zu sein, sonst machen wir die gleichen Fehler immer und immer wieder.

Wollen Sie als Schauspieler generell Unterhaltung machen, die das Publikum zum Nachdenken, womöglich gar Lernen anregt?

Unbedingt. Die Kunst – auch das sollten wir nie vergessen – ist zwar stets auch Zerstreuung, also Entertainment und umgekehrt. Aber während wir die Leute unterhalten, sollten wir uns stets bemühen, Dinge über die menschliche Natur oder Gesellschaften zu erzählen, an die sie sich auch erinnern. Etwas, da sie mit zu sich ins Haus ihres Herzens nehmen und dort aufbewahren. Auch, wenn das natürlich nicht mit jeder Serie, jedem Film gelingen kann.

Kennen sie irgendwelche deutschen Filme oder Serien?

Nicht allzu viele, leider. Aber ich kenne Dark und erinnere mich noch gut an Türkisch für Anfänger, diese Comdey aus den Nullern. Ich sehe zwar nicht allzu viel fern, aber generell läuft dort kaum deutsches Fernsehen. Wenn ich etwas davon sehen will, brauche ich also Netflix.

Haben Sie denn gehört, dass „Ein guter Mensch“ trotz der großen Anzahl türkischstämmiger Menschen in Deutschland das allererste Fernsehformat ist, das bei uns im regulären Programm läuft?

Nein. Wirklich? Das hätte ich nicht gedacht. Es sollten definitiv mehr sein. Nicht nur wegen der vielen Türken, die in Deutschland zuhause sind.

Sie reisen seit Jahrzehnen zwischen London und Istanbul hin und her. Können Sie sagen, welches der beiden Ländern nach so langer mehr Ihr Zuhause ist?

Nun ja, die Türkei ist und bleibt natürlich für immer mein Mutterland. Aber ich lebe schon so lange in London, dass es schon ziemlich merkwürdig wäre, wenn ich England nicht zumindest als meine zweite Heimat betrachten würde.

Wie ist gerade für einen Künstler, dessen erste Heimat von einem Mann wie Reccep Tayyip Erdogan regiert wird?

Oh je, wenn wir jetzt anfangen, über Politik zu diskutieren, bräuchten Sie vermutlich eine Sonderausgabe Ihrer Zeitung. Das ist alles sehr kompliziert.

Ich hätte nur gern gewusst, ob Sie sich als Künstler vom zunehmend repressiven System der Türkei beeinträchtigt fühlen und falls ja, wie Sie damit umgehen?

Bitte, lassen Sie uns doch bei Ein guter Mensch bleiben, das bietet doch schon genügend Stoff zum Reden.

Gut, was ist so besonders am türkischen Fernsehen wie diesem, dass davon auch in Deutschland mehr zu sehen sein sollte?

Es gab eine Zeit, da waren türkische Filme durchaus populär in der globalen Kunst- und Alternative-Szene. Nuri Bilge Ceylan zum Beispiel, hat in aller Welt gesammelt.

Die Goldene Palme von Cannes zum Beispiel, 2014 für seinen Film „Winterschlaf“.

Genau. Und ich hatte das Glück, darin die Hauptrolle zu spielen. Daran werde ich mich garantiert für immer erinnern.