Eidinger/Möhring: West of Liberty & 25 km/h

Ich telefoniere nicht mal gern

Lars Eidinger und Wotan Wilke Möhring zählen schon lange zu den Superstars der deutschen Filmszene, im Agenten-Zweiteiler West of Liberty (als internationale Serienfassung in der ZDF-Mediathek) spielten sie kürzlich erstmals gemeinsam tragende Hauptrollen. Ein Doppelinterview über Whistleblower und Agenten, moderne Helden, wahrhaftige Fiktion und warum man Tim Burton nicht absagt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Eidinger, Herr Möhring – Sie beide haben in Ihrer Karriere bislang äußerst unterschiedliche Genres gespielt. War schon mal eine Agentenserie dabei?

Wotan Wilke Möhring: Ein bescheuerter Agentenfilm, ganz am Anfang. So einen Untergrund-Thriller hatte ich dagegen noch nie. Kriegt man bei uns auch nicht oft angeboten.

Lars Eidinger: Im Ausland schon eher. Mein größter Traum ist es, einmal den Bösewicht im James Bond zu spielen.  Wobei ich gehört habe, dass der nächste 007 eine Frau sein soll. Vielleicht bewerbe ich mich dann lieber als Bond-Boy.

Möhring: Der im Einteiler aus dem Wasser steigt, geil.

Sagt man einem Drehbuch, auf dem „Agententhriller“ steht, sofort zu, weil das so außergewöhnlich und aufregend ist?

Möhring: Solche Begriffe stehen da in der Regel ja nicht drauf. Es sei denn damals, als ich für RTL Old Shatterhand spielen sollte.

Eidinger: Da stand „Western“ drauf?

Möhring: Nee, aber bei Winnetou ist das ja klar und hat mich sofort gepackt.

Eidinger: Liest du eigentlich auch erstmal nur deine Passagen oder das ganze Buch von vorne nach hinten?

Möhring: Auch erstmal nur meine. Schon um zu wissen, ob der überhaupt irgendwas in der Geschichte zu melden hat und mit welchem Aufwand.

Eidinger: Bei mir Stand „Whistleblower“ im Anschreiben. Ein moderner Held.

Möhring: Der für seine Vorstellung von Wahrheit alles gibt.

Darf man sowas Traumrolle nennen oder ist das gar keine Kategorie, in der Schauspieler denken?

Eidinger: Mir war das vorher nicht bewusst, aber im Nachhinein ist es schon eine Traumrolle. Auch, weil sie so kammerspielartig an einem Ort spielt. Normalerweise ist man dauernd zwischen Drehorten unterwegs; hier war ich fast durchgehend in einem Studio in Malmö – und hatte nahezu keine Spielszenen mit Partnern.

Möhring: Außer im zweiten Teil, wo wir uns zum einzigen Mal wirklich begegnen.

Kommt dieses Kammerspiel dem Theater näher als im Film üblich?

Eidinger: Das physische Spiel auf engstem Raum? Ja. Ich habe schon das Gefühl, dass ich, wenn es körperlich wird, von meinen Erfahrungen auf der Bühne profitiere.

Möhring: Wobei sich die Klaustrophobie des Whistleblowers auch ohne Bühnenerfahrung sofort erschließt. Sein Wesen besteht ja quasi in der selbstgewählten Isolation.

Eidinger: Das sah man auch an dem verwahrlosten Zustand, in dem Julian Assange aus der Botschaft abgeführt wurde. Bei West of Liberty fiel dazu mir Platons Höhlengleichnis ein und wie sich die Wahrnehmung verändert, wenn man im wahrsten Sinne des Wortes nur Schatten der Ereignisse sieht. Der Mensch braucht ein leibhaftiges Gegenüber, sonst ist er verloren.

Und ein digitales Netzwerk reicht dafür nicht?

Möhring: Nicht, um sich seiner wahrhaftigen Existenz zu versichern. Sonst bleibst du ein Avatar deiner Fantasie. Deshalb kommuniziere ich nach wie vor extrem haptisch. Als Vater von drei Kindern weiß ich eben, wie wichtig spürbare Berührung ist. Und du, Lars?

Eidinger: Weil ich Leuten am liebsten gegenübersitze, telefoniere ich nicht mal gern. Aber in West of Liberty trifft die gefilterte Kommunikation ohne echten Kontakt den Kern dessen, wogegen Lucien Gell angetreten ist: Sich von der Manipulation durch Medien zu befreien – ganz gleich ob digital oder analog und selbst beim Hörensagen. Wenn man am Tatort eines Verkehrsunfalls zehn Zeugen befragt, bekommt man zehn unterschiedliche Beschreibungen der Ereignisse. Das macht die Serie zum Appell, Informationen grundsätzlich zu hinterfragen.

Aber auch anfällig für die populistische Kernthese der Lügenpresse.

Eidinger: Im Gegenteil: Die Skepsis macht im Umgang mit Populismus sogar ausgesprochen hellhörig und sensibel. Nur so wird ersichtlich, ob man durch die subjektive Sicht einer Quelle manipuliert wird.

Möhring: Schließlich filtern wir sogar die eigene Kommunikation. Ich hab grad gelesen, dass es in Sozialen Netzwerken kaum noch ungefilterte Informationen gibt. Profilbilder sind ebenso gefiltert wie Biografien, der Schein entwickelt sich zum Sein. Meine Schwester ist Professorin für Journalistik und rät ihren Studenten daher, jede Quelle mit der nächsten zu überprüfen, weil es schlicht keine gibt, die zweifelsfrei unabhängig, gar objektiv ist. Jede Wahrheit braucht Skepsis und je größer die Wahrheit, desto größer sollte sie sein.

Und wie wahrhaftig ist die ZDF-Serie?

Eidinger: Zumindest sosehr, dass sie jedem Zuschauer ermöglicht, eine eigene Haltung zum Thema einzunehmen. Es gibt darin weder schwarz noch weiß, richtig oder falsch, alle Figuren sind extrem ambivalent, kein Whistleblower ist bloß gut, kein CIA-Agent bloß schlecht, aber alle sind dazu fähig, das große Ganze durch ihr Handeln zu beeinflussen. Wie sagst du am Ende noch so schön?

Möhring: Die Mauer ist nicht gefallen, sie wurde von Menschen zum Einsturz gebracht?

Eidinger: Genau. Das gilt doch für jedes noch so komplexe System. Nehmen Sie die Brände im Amazonas: Wir können 1000 entrüstete Bilder posten. Oder wir hören auf Fleisch zu essen, für das der Regenwald brandgerodet wird. Um diese Verantwortung jedes Individuums geht es im Grunde auch in der Serie und um das Potenzial jedes einzelnen von uns.

Möhring: Dass Politik, Wirtschaft und Geheimdienste so verstrickt sind, wie wir es zeigen, könnte also Anlass zur Resignation sein. Aber irgendwo taucht halt doch immer wieder eine Greta Thunberg oder ein Edward Snowdon auf, deren selbstloser Idealismus zeigt, wie viel jeder und jede einzelne tun kann.

Der Idealismus ihrer Figuren ist dagegen wie im Fall des desillusionierten CIA-Spitzels Ludwig Licht erloschen oder wie in dem von Lucien Gell übersteigert. Hätten sie beide beides spielen können oder passt das so schon am besten?

Möhring: Das passt jedenfalls nicht so wie Faust aufs Auge, dass es nicht auch andersrum gegangen wäre.

Eidinger: Ludwig Licht hätte ich auch gern gespielt.

Merkt man den Filmen an, dass die Hauptverantwortlichen, also Buch und Regie, Frauen sind?

Möhring: Vielleicht ein bisschen daran, dass der einzig echte Held am Ende eine Heldin ist. Aber ob es eine Art weiblicher Kraft gibt, übersteigt meine Fantasie. Die Frage ist immer, ob es einen guten oder einen schlechten Kapitän gibt, und Barbara Eder war ein guter.

Eidinger: Ich höre schon oft von Frauen in dem Beruf, wie schwer es ihnen teilweise von Seiten der Männer gemacht wird und wie viel mehr Widerstände sie zu überwinden haben. Bei Barbara Eder hatte ich das Gefühl, dass ihr das gelingt und sie sich gut dagegen behaupten kann.

Möhring: Das ist aber keine weibliche oder männliche, sondern fachliche und menschliche Stärke.

Hatten Sie abgesehen von 25 Km/h voriges Jahr eigentlich schon mal miteinander gedreht?

Möhring: Nicht dass ich wüsste, und da haben wir auch nur Tischtennis gegeneinander gespielt.

Eidinger: Stimmt. Da hatte Wotan eine eher kleine Rolle, jetzt ist es umgekehrt. Das entspricht auch meinem Ideal, dass wie in einem Theaterensemble mal der eine, dann die andere groß spielt und man sich so gegenseitig stützt.

Möhring: Zumal man in Nebenrollen viel mehr aufs Gas treten kann, während Hauptrollen moderater angelegt sind. Es darf nur nie um Hierarchien, sondern das Ergebnis gehen.

Eidinger: Oder man darf wie ich in Dumbo mitspielen. Die Rolle war zwar winzig, aber ich will den Schauspieler sehen, der eine noch so kleine Rolle ausschlagen würde, wenn er die Möglichkeit hat mit Danny DeVito unter der Regie von Tim Burton zu spielen.

Tilo Jung: junge Naivität & alte Streitlust

Allerlei Rumgeschwurbel

Mit seiner streitlustigen Interviewtechnik gilt Tilo Jung (Foto: Jan Michalko) als Guerillero der Hauptstadtjournalisten. Dafür spricht der Erfolg seines Blogs jung & naiv, aber auch die regelmäßigen Wortwechsel in der Bundespressekonferenz. Hier ist der zweite Teil des Gespräches mit dem Mittdreißiger aus Mecklenburg über die Zukunft des Journalismus und überhaupt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Aus deinem Grundvertrauen ins öffentlich-rechtliche Fernsehen, das ausgerechnet jene digital natives konsequent meiden, die mit der Umsonstkultur des Internets aufgewachsen sind, also selten zu den ein Prozent freiwilligen Zahlern gehören, spricht ein bemerkenswerter Optimismus. Bist du ein Philanthrop?

Nein, aber aus der Erfahrung unseres eigenen Modells, das in den vergangenen fast fünf Jahren gut funktioniert hat, bin ich gleichermaßen Optimist und Realist. Ich habe nämlich noch keinen einzigen Grund dafür gefunden, warum das nur bei uns klappen sollte und nicht auch bei anderen, die zum Beispiel mit dem Medium Podcast gerade Riesenerfolge feiern.

Genau wie du. Warum lädt der altehrwürdige Presseverband DJV zum 70. Geburtstag eigentlich einen halb so alten digitalen Bilderstürmer auf sein Jubiläumspodium, der mit klassischen Medien, insbesondere denen auf Papier, kaum noch zu tun hat?

Das hat man mir auch nicht gesagt. Ich habe mich aber schon deshalb sehr darüber gefreut, weil ich als DJV-Mitglied, das mit diesem Verband nicht allzu zufrieden ist, damit die Gelegenheit kriegt, seine Kritik mal im Kreis des Vorstands kundzutun.

Es geht also eher um Streit als Selbstbeweihräucherung?

Ich hab meine Vorrecherchen noch nicht gestartet, nehme mir aber vor, alles anzusprechen, was ich in meiner Tätigkeit nebenbei negativ vom DJV wahrgenommen habe. Denn der muss sich aus meiner Sicht ändern, vielleicht auch in personeller Hinsicht. Das Versagen, das er der Politik vorgeworfen hat, gibt es ohne Frage auch im Journalismus bis hoch in die Führungsebenen des DJV. Das werde ich anprangern, denn es liegt ja in unserer Hand, etwas zu ändern. Sonst blamieren wir uns als Branche weiter. Ich bin gespannt, ob die anderen auf dem Podium das reflektieren. Wenn nicht, wird es ein lustiger Abend.

Gehst du eigentlich auch an deine Interviews und die Besuche der Bundespressekonferenz generell mit einer gewissen Streitlust heran?

Nein, denn anders als beim DJV, wo ich meine Meinung präsentiere, leiste ich als Blogger journalistische Arbeit und informiere etwa in der BPK darüber, wie die Bundesregierung informiert. Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Interessanterweise sehen die Leute in exakt demselben Ereignis schließlich oft völlig verschiedene Sachen. Deshalb gehe ich da nicht aufklärerisch rein, sondern nehme die Aufgabe wahr, durch meine Fragen zu zeigen, was die Bundesregierung freiwillig preisgibt und was nicht.

Ist es für dich in jeder Sitzung aufs Neue ein Lernprozess, wie politische Kommunikation funktioniert, oder bist du da mittlerweile so abgebrüht, alles zu verstehen?

Sagen wir mal so: ich finde das immer noch spannend, bin von Grund auf neugierig und habe mir dabei ein Stückchen Naivität bewahrt. Andererseits weiß ich durchaus um die Einzigartigkeit unserer Sendung und habe darin gelernt, mit welcher Art Fragen die Grenze der Bundesregierung, über ihr eigenes Handeln Auskunft zu erteilen, aufgezeigt werden kann. Ich komme ja gerade aus der heutigen Sitzung.

Worum ging es da?

Um das deutsche CO2-Budget und ob es für die Bundesregierung eigentlich eine relevante Größe ist, wie viel Treibhausgase genau wir noch verbrauchen dürfen.

Und?

Das kann sich jeder natürlich selbst ansehen und seine Schlüsse draus ziehen, aber nach allerlei Rumgeschwurbel war die Antwort: Nee, eigentlich nicht. In diesem Fall war der Mangel an druckreifen Antworten fast schon amüsant, aber manchmal ist er auch einfach nur traurig.

Nimmst du es nicht billigend in Kauf, dass diese Art der Vorführung politischer Kommunikationsunfähigkeit zu weiterer Politikverdrossenheit führt?

Nein, denn ich unterscheide da deutlich zwischen Politik- und Politiker- oder Parteienverdrossenheit. Erstere gibt es aus meiner Sicht nicht, letztere schon. Und da finde ich es einerseits absolut förderlich, wenn deren Kommunikationsverhalten zwischen Propaganda und PR von der Bevölkerung erkannt und abgelehnt wird. Denn das ist schädlich und muss bekämpft werden, weil es in einer Demokratie des 21. Jahrhunderts schlicht nichts zu suchen hat.

Und andererseits?

Traue ich unseren Zuschauerinnen und Zuschauern zu, dass sie die Politik von diesen Repräsentanten gut unterscheiden können. Wenn die Sendung also irgendetwas fördert, ist es Regierungsverdrossenheit; und damit habe ich persönlich überhaupt kein Problem.

Kannst du dich erinnern wie viele dieser Interviews und Konferenzen du mittlerweile hinter dir hast?

Also die langen Interviews sind ja durchnummeriert, da komme ich gemeinsam mit denen im Podcast auf mehr als 500. Und bei rund 100 Bundespressekonferenzen im Jahr waren das sicher an die 400.

Und da gibt es keinerlei Ermüdungseffekte?

Nein, im Gegenteil, mir macht fast jede einzelne davon noch immer Spaß.

Damit dürftest du im politischen Berlin allein dastehen…

Na ja, bis auf zwei, drei andere… Ein Abnutzungseffekt träte dann ein, wenn mir die Motivation fehlen würde. Aber wenn du meine Interviews siehst, wirst du erkennen, dass sie sich von den ersten bis zu den aktuellen grundlegend unterscheiden, aber eines gemeinsam haben: dass ich mich dabei nie langweile. Wenn ich zum zweiten Mal mit Sahra Wagenknecht rede oder zum dritten Mal mit Gregor Gysi, ergäbe es ja auch keinen Sinn, dieselben Fragen nochmal zu stellen. Bislang finde ich immer neue Wege, zu fragen – und das gilt auch für die Regierungspressekonferenzen. Was natürlich auch damit zu tun hat, dass es bislang niemanden gibt, der außer mir diese Arbeit macht.

Würdest du dich als dein eigener Kunde ausschließlich mit jung und naiv übers Geschehen der deutschen Politik informieren?

Nein! Denn wie eine Quelle allein generell nicht ausreicht, wäre es sogar gefährlich, sich nur über uns zu informieren. Wissen muss immer plural entstehen. Deshalb würde ich mindestens fünf, sechs weitere Medien empfehlen. Aber jung und naiv ist eine gute, tiefergehende, ruhige Ergänzung – und das ist auch das Feedback von 99 Prozent aller Menschen, die uns zusehen.

Welche Medien nutzt du selber?

Alle.

Auch klassisches Papier.

Ja, wenn auch keine Tageszeitungen mehr, von denen ich eher pdf-Dateien lese. Ich habe die Le Monde Diplomatique abonniert, meine Lieblingszeitung. Dazu das Katapult-Magazin, ein Journalismus-Start-up aus Greifswald, das mich auch als Mecklenburger interessiert. Außerdem lese ich je eine Wochenzeitung, die ich aber alle drei Monate wechsle.

Das heißt, du hegst keinen Dünkel gegen Papiermedien, nutzt nur digitale regelmäßiger?

Gegen bestimmte Papiermedien hege ich sehr wohl einen Dünkel und hoffe, dass sie sehr bald sterben. Aber das hat nichts mit dem Verbreitungsweg zu tun.

Du selbst hast als Teenager zuletzt in einer analogen Tageszeitungsredaktion gearbeitet.

Mit 15, als Schülerpraktikant beim Nordkurier aus Neubrandenburg, bei dem ich danach noch sechs Jahre als freier Reporter weitergemacht habe. Weil ich damals anders als die Redakteure alle Freiheiten der Welt hatte und nur zu den Terminen geschickt wurde, zu denen ich wollte, hat es mir damals zwar aufgezeigt hat, wie schön es ist, Journalist zu sein, aber auch, dass ich nie fest in einer Tageszeitungsredaktion arbeiten will.

Auch, weil du damals schon gespürt hast, dass dieses Medium keine Zukunft hat, oder dass du in diesem Medium keine Zukunft hast?

Weder noch. Ich bin nämlich der Meinung, dass die Tageszeitung auf lokaler Eben sehr wohl eine Zukunft hat. Selbst meine Eltern, die sich nicht allzu sehr für Bundespolitik interessieren, haben immer noch den Nordkurier abonniert, um zu wissen, was in ihrer eigenen Stadt los ist. Außerdem bin ich überzeugt, dass Lokalredaktionen weiter eine super Anlaufstelle für den journalistischen Nachwuchs ist, um diesen Beruf from the bottom zu lernen. Ich habe zwar generell Probleme damit, wenn sich die Politik zu sehr ins Private einmischt, aber wenn der Lokaljournalismus vorm Untergang stünde, müsste ihn der Staat deshalb irgendwie retten.

Vom Kohlepfennig gewissermaßen zum Zeitungscent.

Wie auch immer man das nennt, aber die Zeitung muss auch ausgedruckt bei Oma Erna und meiner Mutter landen. Dafür ist allerdings unbedingt notwendig, dass die Arbeit mit Hingabe erledigt wird. Man merkt Texten nämlich schnell an, ob sie aus Interesse am Thema verfasst wurden oder bloßer Pflichterfüllung. Und weil mir bei vielen meiner Kollegen seinerzeit die Leidenschaft fehlte, habe ich zwischenzeitlich auch mit dem Journalismus aufgehört. Ist aber anders gelaufen. Jetzt glaube ich wieder an ihn.

Hat dich der DJV ein Stück weit auch für diesen Optimismus eines jungen, erfolgreichen Online-Journalisten zu seiner Jubiläumsfeier eingeladen?

Keine Ahnung, aber falls der DJV eine Kommission zur Rettung des Journalismus einsetzen will, wäre ich bereit, darin mitzuwirken. Ich bin aber auch kein Zauberer.

Was du bist, ist mittlerweile 34. Wie lange kannst du deine Plattform dann eigentlich noch jung und naiv nennen?

Bis ich meine Frau geheiratet und ihren Namen angenommen habe. Innerlich bin ich nämlich noch immer ein Kind.

Tilo Jung: junge Naivität & alte Streitlust

Ich bin meine eigene Zielgruppe

Mit seiner streitlustigen Interviewtechnik gilt Tilo Jung (Foto: Jan Michalko) als Guerillero der Hauptstadtjournalisten. Dafür spricht der Erfolg seines Blogs jung & naiv, aber auch die regelmäßigen Wortwechsel in der Bundespressekonferenz. Ein – wegen der Länge zweigeteiltes – Gespräch mit dem Mittdreißiger aus Mecklenburg über die Zukunft des Journalismus und überhaupt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Jung, Tilo – die Frage, ob wir uns duzen, wird anders als in Interviews unter Kollegen üblich, bei dir nicht ausgehandelt, sondern vorausgesetzt. Wird in deiner journalistischen Praxis eigentlich irgendjemand von dir auch gesiezt?

Tilo Jung: Klar, aber nicht in meinen eigenen Interviews meiner eigenen Sendung, da gelten anders als in Pressekonferenzen wie hier meine eigenen Regeln. Und eine davon ist es, sich zu duzen.

Gab es da in bislang knapp 500 Ausgaben je Widerspruch?

Klar. Wolfgang Thierse, relativ am Anfang. Der wurde offenbar von seinem Team nicht ausreichend informiert, ist empört darüber, dass ohnehin schon viel zu viel geduzt werde, aufgestanden und hat das Interview abgebrochen, bevor es überhaupt begonnen hatte. Ich sitze halt oft großen Egos gegenüber.

Zum Beispiel?

Peer Steinbrück. Der wollte sich als Kanzlerkandidat auch nicht von mir duzen lassen, konnte sich aber auch nicht dagegen wehren. Dadurch entstand eine Loriot-artige Situation, in der er mich weiter gesiezt hat, nach fünf Minuten jedoch plötzlich aufs Du umgeschwenkt ist. Und Sigmar Gabriel, der sich als damaliger Außenminister auch nicht duzen lassen wollte. Dem musste ich allerdings nur erzählen, wer sich vor ihm noch geziert hatte.

Nämlich?

Erika Steinbach zum Beispiel. Und Steffen Seibert.

Mit dem Sie sich mehrmals die Woche bei der Bundespressekonferenz streiten. Was zu meiner ersten Sachfrage führt: Wo befinden wir uns gerade?

Eben im Haus der Bundespressekonferenz in Berlin, einer altehrwürdigen Institution der Bundespolitik, die ich vor etwa fünf Jahren noch gar nicht kannte, geschweige denn deren Bedeutung und ihre Möglichkeiten für mich.

Und wer bist du?

Ich bin Tilo Jung und hauptberuflicher Hauptstadtjournalist, der allerdings nicht auf Papier, sondern in diesem Internet veröffentlicht.

Warum beginnst du all deine Interviews mit diesen zwei Fragen, deren Antwort dir doch stets wohlbekannt sein dürfte oder anders formuliert: Warum senkst du deine Vorkenntnis künstlich ab?

Damit ich den Zuschauer abholen kann. Mich stört es einfach, dass Journalistinnen und Journalisten im politischen Gespräch so tun, als wären sie auf demselben Level ihrer Gesprächspartner. Wir sollten bei unserer Aufgabe nie die grundlegende Informationsvermittlung vergessen. Deshalb versuche ich in meinen Interviews, durchschnittlich Ahnungslose zu verkörpern, denn das sind wir im Zweifel ja alle, je konkreter es in der Politik zugeht. Das senkt die Schwelle, sich das Gespräch von Anfang bis Ende anzusehen.

Aber steckt darin nicht auch ein Stück weit Koketterie mit vermeintlicher Unwissenheit, eine Art Anbiederung oder schlimmer noch – stilistischer Manierismus?

Nein, denn es ist bezogen aufs „wo“ angesichts der wechselnden Drehorte unserer Interviews unerlässlich und hat bezogen aufs „wer“ zudem psychologische Auswirkungen auf den Gast, für den es ungewohnt sein dürfte, so etwas gefragt zu werden. Als ich ganz früh in der Reihe, Folge 17 oder so, Wolfgang Kubicki auf dem FDP-Parteitag gefragt habe, wer er ist, war sein Ego von dieser Frage sichtbar gekränkt – so was triggert mich enorm. Und es sagt einiges aus über die Selbstwahrnehmung vieler Politiker versus Fremdwahrnehmung der Öffentlichkeit.

Klingt andererseits aber auch ein wenig nach Sendung mit der Maus für Erwachsene.

Finde ich nicht. Jung und naiv ist ja kein Erklär-Format; davon gibt es ja schon genug im öffentlich-rechtlichen Journalismus. Mir geht es darum, die Schwelle senken, sich mit politischer Diskussion auseinanderzusetzen – und zwar jenseits der klassischen Talkshow, die aus meiner Sicht mehr Drama als Debatte ist. Selbst Anne Will sagte mir in meiner Sendung, dass es in ihrer um Inszenierung gehe.

Und das tut es bei dir nicht?

Im Gegenteil. Ich möchte das, was ich auf meinem Bildungsweg nicht gelernt habe, nämlich mich mit Menschen, die womöglich nicht meiner Meinung sind, in Eins-zu-eins-Situationen wirklich auseinanderzusetzen. Damit wollte ich lernen, auch Menschen, die ich politisch vielleicht ablehne, als Personen interessant zu finden. Das gab es aus meiner Sicht früher mehr. Mein Vorbild ist da Günther Gaus, der in den Sechziger- und Siebzigerjahren von gegenseitigem Interesse geprägte Fernseh- und Radiointerviews geführt hat. Auch Reinhold Beckmann hat das mal probiert, mich persönlich damit aber nicht angesprochen. Ich dachte mir also, bevor ich immer nur über den Mangel meckere, behebe ich ihn selbst.

Mit Erfolg?

Ich glaube zumindest, einen Weg gefunden zu haben, mit dem ich auch junge Leute fürs politische Gespräch interessiere. Im Vergleich zu den paar Sekunden Redezeit in der Tagesschau oder Minuten in den Tagesthemen, kann ich mir nämlich alle Zeit der Welt nehmen, um Leuten wirklich zuzuhören. Dass viele Journalistinnen und Journalisten das nicht mehr tun, ist ja eins der Geheimnisse, die ich in den vergangenen Jahren entschlüsseln konnte. So wie du deine Fragen akkurat aufgeschrieben hast, klemmen auch die meisten Kolleginnen und Kollegen an ihrem Katalog.

Ach, ich bin da flexibel…

Vielleicht. Aber generell ist es doch so, dass die Redaktion vom Reporter erwartet, fünf vorbereitete Themen in kurzer Zeit abzuarbeiten; da bleibt für Nachfragen selten Zeit. Wenn die Kamera bei Interviews von, sagen wir: Bettina Schausten mal auf sie zoomt, sieht man, wie sie bei den Antworten permanent aufs eigene Manuskript schaut. Und das Schlimme ist: die Politikerinnen und Politiker wissen das ganz genau und sondern erstmal ihre Talking Points ab, also das, worum es ihnen geht, nicht den Fragestellenden. Mit diesem Automatismus räume ich schon deshalb auf, weil ich keine Zeitbeschränkung habe.

Folgen deine Interviews damit einer Art erzieherischem Ideal, wieder mehr dem Impuls der Neugierde zu folgen?

Also erzieherisch war dieser Impuls nie. Er ist ebenso wie das Duzen evolutionär entstanden. Das war nicht so geplant, sondern hat sich mit allerlei Glücks- und Zufällen eher so ergeben, hatte aber den Effekt, Interesse an der Ausführlichkeit des politischen Gesprächs zu wecken. Mich kann man zwar nicht nachmachen, aber ich merke schon, dass andere Medien sich wieder auf längere Interviews einlassen, etwa im Podcast der Zeit, wo sie dann schon mal zwei, drei Stunden dauern.

Ist es dir denn zumindest unterschwellig ein Anliegen, die Gesprächskultur aktiv zu beeinflussen, wenn nicht gar positiv zu verändern?

Ich will da weder Pionier noch Vorturner oder gar Messias sein, und es liegt mir auch fern, zu sagen, macht es alle so, wie ich es mache. Ich war zwar einer der ersten, wenn nicht der erste ausschließliche Blogger in der Bundespressekonferenz. Zum Vorbild tauge ich deshalb noch lange nicht, merke aber, was aktuell erfolgreich ist und erreiche damit Hunderttausende von Leuten. Um das zu analysieren, bin ich zwar der Falsche, aber es muss dafür Gründe geben.

Vielleicht deine Zielgruppe, die zwar zu jung ist, um den neugierigen Interviewer Günter Gaus noch zu kennen, aber alt genug, um die Verlautbarungsgespräche im journalistischen Mainstream zu entlarven?

Ich halte nichts vom Marketingdenken in Zielgruppen, aber Jung und naiv ist in der Tat ein Angebot für 18- bis 35-Jährige, also uns selber. Ich bin daher meine eigene Zielgruppe, würde mir aber sehr wünschen, auch Jüngere zu erreichen. Nur – die hören eher Leuten wie LeFloyd oder Rezo zu, während ich nichts erkläre, sondern nur Fragen stelle. Mein Format setzt voraus, dass sich die Zuhörer ihre Meinung im eigenen Kopf bilden. Das finde ich viel faszinierender als in der Talkshow, wo man sich als Zuschauer eine von fünf Haltungen aussucht und damit in der eigenen bestärkt wird. Meinen Umgang mit politischer Willensbildung finde ich da bei aller Bescheidenheit erwachsener. Aber was war noch mal die Frage.

Welchen Einfluss die Zielgruppe auf deinen Erfolg hat.

Weil der Begriff „Zielgruppe“ langsam überholt ist, einen geringen. Zumal ich jeden Tag sehr süße Post von Omas kriege, die unser Programm ebenfalls regelmäßig abgucken und fragen, warum es so was nicht öfter im Fernsehen gibt. Und wenn ich mir als zuschauerfinanziertes Medium die Überweisungen des Crowdfundings ansehe, fällt schon auf, dass die Vornamen eher selten nach unter 30 klingen. Wir werden mehrheitlich von Jüngeren geguckt, aber von älteren bezahlt.

Birgt die Finanzierung durchs Crowdfunding nicht die Gefahr, vom Goodwill der User abhängiger zu sein als bei geschalteter Werbung, die sich relativ wertfrei an Zahl und Alter der User orientiert?

Für den Anzeigenkunden ganz sicher nicht, aber dieses Werbe- und Marketingdenken ist mir auch völlig egal.

Es ging bei der Frage auch nicht um 1000-Kontakt-Preise für Werbebanner, sondern angesichts der enormen Kosten, die jung und naiv allein schon logistisch hat, das Risiko, zahlenden Kunden nach dem Mund zu reden, also nachfrageorientierten Journalismus anzubieten?

Das sind sehr gute Fragen, die ich befürchtet habe. Bevor wir uns selbstständig gemacht und durch Dauercrowdfunding finanziert haben, liefen wir auf Plattformen wie Joyce oder Krautreporter und wurden dafür regelmäßig bezahlt. Einfach nur die Bundespressekonferenz abzufilmen und abends ins Netz zu stellen – dafür spendet kein Medium. Wobei spenden so nach Gemeinnützigkeit klingt.

Vielleicht: einen Beitrag leisten.

Genau. Eine Paywall war angesichts der öffentlichen Inhalte von vorneherein ausgeschlossen. Da hier zwei Menschen dreimal die Woche je vier, fünf Stunden allein für die BPK-Berichte arbeiten, wollten wir deshalb probieren, ob sich dieser Aufwand durch Crowdfunding finanzieren lässt. Und weil es unser Angebot sonst nirgendwo gab, hat das schon nach einem Monat so gut geklappt, dass wir seit mittlerweile viereinhalb Jahren so gut davon leben können, um schlechte Monate kompensieren zu können. Manchmal sogar mehr, als bei Festanstellungen.

Glaubst du denn, dass Crowdfunding langfristig dazu in der Lage ist, freien Journalismus im Netz für die Anbieter einträglich zu machen?

Nur, wenn man damit einen Mangel behebt, also was wirklich Besonderes macht. Meine Erfahrung ist da: man muss den Leuten schon was bieten, was sie anderswo nicht kriegen. Niemand zahlt freiwillig für etwas, das er einen Click weiter umsonst bekommt. Ohne Nützlichkeit kein Einkommen; von gelegentlichem Goodwill kann niemand leben. Wer mich kennt, weiß, dass ich nicht nur ein politischer Mensch, sondern sogar ziemlich linksgrünversifft bin. Trotzdem kriegen wir nachweislich auch Geld von Leuten mit konservativer Sicht – weil wir denen was geben, was sie wollen, ohne es woanders zu kriegen.

Zahlen die Leute auch spontan nach einzelnen Beiträgen, also quasi als pay-per-view?

Gibt’s immer wieder. Wenn wir virale Hits haben, kommt schon mal Geld aus unbekannter Ecke.

Weil aber nun mal nicht jeder Freelancer die eine weltexklusive, zugkräftige Idee hat – worin siehst du die Chancen der Finanzierbarkeit des freien Qualitätsjournalismus im Netz, wenn die Presse bis auf ein paar Platzhirsche und Coffeetable-Magazine dorthin abgewandert sein wird?

Da fehlt mir zunächst mal die Definition des Qualitätsjournalismus. Mache ich, machst du einen?

Wenn er fakten-, sach-, rechercheorientiert ist und damit der Zivilgesellschaft als relevantes Informationsmedium dienen will und kann, schon.

Aber das würde die Bild-Zeitung doch auch von sich behaupten, die zwar keinen Qualitätsjournalismus macht, damit aber auch im Netz sehr erfolgreich ist. Deshalb müssen wir von der Logik wegkommen, Erfolg in Zugriffen zu messen. Wir wissen doch alle, dass intellektuell anspruchsvoller Inhalt seltener geklickt wird als Bullshit. Deshalb verfahren wir danach, intellektuellen Anspruch als Bullshit zu tarnen, damit er geklickt wird.

Das ist die Zustandsbeschreibung. Was wäre der Ausweg?

Dass wir uns aus der Abhängigkeit von Werbung befreien, also den kommerziellen Aspekt beseitigen. Werbefinanzierter Journalismus führt zwangsläufig zu den Clickhuren des Boulevards. Die Zukunft liegt daher in Abo-Modellen, Bezahlschranken, pay first, read later, oder wie bei uns: Inhalt für alle, den ein Prozent der User bezahlt. Das gilt für jung und naiv ebenso wie für meinen Podcast, reicht aber bislang aus. Umso mehr sollten wir versuchen, die 99 Prozent Nichtzahler durch Qualität zu den Zahlern von morgen zu machen. Dabei muss ich allerdings anmerken, ein großer Fan des öffentlich-rechtlichen Fernsehens zu sein. Mit deren Angebot bin ich zwar absolut unzufrieden, aber vom gebührenfinanzierten Modell überzeugt.

Das Interview ist vorab im Medienmagazin journalist erschienen