Daniel J. Goldhagen: Genozide & Vollstrecker

Daniel_Goldhagen_CropEs ist eine Pflicht

Vor genau 20 Jahren hat der amerikanische Politikwissenschaftler Daniel Jonah Goldhagen (Foto: Das blaue Sofa/Club Bertelsmann) mit seinem Weltbestseller Hitlers willige Vollstrecker das Bild vom Holocaust nachhaltig verändert. Zum Jubiläum des wohl einflussreichsten Sachbuchs seiner Zeit dokumentiert freitagsmedien ein Interview, in dem der damals 57-Jährige seine Faszination für Genozide und seine familiäre Verbindung zum Thema schildert.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Mr. Goldhagen, lieben Sie eigentlich Ihre Arbeit?

Daniel Jonah Goldhagen: Nun, als Politologe erledige ich meine Arbeit, weil es notwendig ist. Sie begann mit dem Holocaust, hat sich jetzt auf alle Genozide der Welt ausgeweitet und ganz ehrlich: so sehr sie mir am Herzen liegt, macht es mich nicht glücklich, sie zu erledigen. Deshalb bin ich sehr darauf bedacht, Arbeit als Arbeit zu verstehen. Nicht mehr.

Würden wir also abends ein Glas Wein trinken, käme sie nicht zur Sprache.

Doch, sobald Sie mich fragen. Aber Sie können Monate meiner Freizeit mit mir verbringen, ohne auf meine Arbeit zu sprechen zu kommen. Mein Leben und meine Arbeit sind absolut unterschiedliche Dinge. Da können Sie meine Familie, meine Freunde, meine Kollegen fragen. Ob Sie es glauben oder nicht: den Großteil meiner Zeit verbringe ich mit amerikanischer oder internationaler Politik, mit Kultur, Architektur, Dinge, deren Beschäftigung viel fröhlichere Angelegenheiten sind.

In der Öffentlichkeit gelten Sie als das Gegenteil, voll fokussiert auf dieses eine Thema: Völkermord.

Das ist nur zu verständlich. Und genau deshalb sagen auch viele Menschen, die mich das erste Mal treffen, Sie hätten mich missmutig und trübsinnig erwartet. Tatsächlich bin ich das genaue Gegenteil und zum Glück mache ich live auch eher diesen Eindruck.

Was fasziniert Sie dann so an den Abgründen der menschlichen Natur?

Faszination ist der falsche Ausdruck. Massenmord und Genozid sind die Hauptprobleme tödlicher Gewalt überhaupt, bleiben als solche aber unerkannt. Gemessen an den Opferzahlen ist Völkermord die weit größere Geißel als der Krieg. Mehr als 100 Millionen Tote machen es unerlässlich, die Ursachen zu erforschen, denn es ist ebenso unerlässlich, das Sterben auf politischem Wege zu stoppen. Nichtsdestotrotz wendet die Staatengemeinschaft die meiste Energie dafür auf, die Todesraten auf den Straßen der USA oder Deutschlands zu verringern, statt sie auf das millionenfache Abschlachten weltweit zu konzentrieren. Dieses Missverhältnis versuche ich durch meine Arbeit aufzulösen, schließlich habe ich meine Studien, meine Erkenntnisse, meine Materialien, um den Menschen beim Lernen zu helfen. Das hat nichts mit Faszination zu tun, es ist eine Pflicht.

Erschöpft die nicht manchmal den Menschen Daniel Goldhagen, wenn er sich ständig mit den fürchterlichsten Auswüchsen menschlicher Natur befasst?

Nein, denn wenn ich mich mit diesen Themen beschäftige, begegne ich meinem Arbeitsgegenstand meist sehr unvoreingenommen. Als Sozialwissenschaftler arbeite ich so sachlich wie möglich, suche nach Belegen meiner Thesen, gewinne daraus einen Sinn und versuche eine daraus passende, effektive Politik abzuleiten. Dennoch gibt es Momente, in denen das schwer ist. Von all den Gräueln zu erfahren, um die es in meinem Buch geht, besonders gegen Kinder, bringt meine Distanz zum Forschungsgegenstand schon mal ins Wanken. Gerade in diesem Projekt, wo ich im Anschluss an das Buch einen Film gemacht habe, der uns an Orte der entsetzlichsten Taten führt, wo ich mit Opfern und Tätern spreche, Massengräber besuche, sogar an der Exhumierung von Toten teilnehme, deren Verwandte dabei stehen; diese Begegnungen von Angesicht zu Angesicht sind furchtbar. Davon unbeeindruckt zu bleiben ist fast unmöglich.

So wie jener Moment, als Sie mit Ihrem Vater Erich Goldhagen, jenen Ort in der der Ukraine besucht haben, wo er dem Holocaust als Zehnjähriger nur knapp entkam. Waren Sie dort als Wissenschaftlicher oder Hinterbliebener?

Zunächst als Wissenschaftler. Aber als ich mit meinem Vater auf dem Massengrab von Kossiv stand, wo rund 2000 Juden verscharrt wurden, verschwand alle wissenschaftliche Distanz hinter der unmittelbaren Nähe, genau dort zu stehen, wo viele Verwandte von mir ruhen.

Wo liegen die Unterschiede im Massenmord der Vor- und Nachkriegsgeschichte?

Es gab eine Verschiebung der Lokalisierung. Vor 1945 waren Völkermorde oft grenzüberschreitende Ereignisse. Danach wurden sie fast vollständig zu nationalen Angelegenheiten, innerhalb souveräner Staaten. Genau das ist der kritische Punkt: Die Weltgemeinschaft von heute respektiert die Souveränität nicht nur, sie verteidigt sie wo immer es geht. Trotz aller internationalen Abkommen muss das Handeln innerhalb geschlossener Grenzen folglich in der Regel keine Eingriffe von außen fürchten.

Noch immer?

Mehr denn je. Souveränität sorgt für Straffreiheit derer, die ihre eigene Bevölkerung schlachtet. Deswegen müssen wir das Prinzip der Souveränität grundsätzlich überarbeiten und wenn nötig abschaffen. Sie sollte also weniger als die der Staaten in ihrem Handeln, sondern als die der Menschen darin aufgefasst werden. Wenn Regierungen ihre Landsleute auslöschen, muss per Definitionem auch die Souveränität enden, dass wir also nicht nur intervenieren können, sondern müssen.

Reicht das internationale Straf- und Interventionsrecht dafür aus?

Das hat hier versagt. Gegen viele Staaten, die Genozidversuche unternommen haben, hat die Staatengemeinschaft nahezu nichts unternommen. Sie verfügt auch nicht über ein geeignetes Präventionsinstrumentarium. Die militärische NATO-Intervention in Bosnien, die Milosevic letztlich an den Verhandlungstisch brachte und den Genozid gestoppt hat, wurde von internationalen Rechtsexperten gar als illegal eingestuft. Alle zivilisierten Nationen lehnen jede Art von Genozid strikt ab, doch es gibt ihn fast überall auf der Welt, ohne dass einer dieser Staaten dagegen konsequent einträte. Das ist Zynismus.

Aber die Weltgemeinschaft interveniert doch regelmäßig, wenn es zu Bürgerkriegen mit all den Folgen kommt.

Wie konnte es dann zum Völkermord im Sudan kommen? 400.000 Menschen hingemetzelt, 2,5 Millionen vertrieben, und das von dem Regime, das zuvor im Süden noch mehr getötet und vertrieben hat. Laut UN-Charta müssten alle Staaten so reagieren, als würden die Kinder von Darfur bei uns vernichtet. Hier sollten wir den US-Präsidenten, Ihre Kanzlerin, alle politischen Führer fragen: Wie viele afrikanische Leben zählt eines bei euch? Zehn? Tausend? Mehr? Wie viele Opfer sind nötig, um ein europäisches zu riskieren? Die Gleichung sollte eins zu eins lauten. Es geht hier nicht um Geopolitik, es geht nicht um Diplomatie, es geht um Menschenleben.

Halten Sie die westlichen Regierungen für ignorant oder handlungsunfähig?

Sie wissen jedenfalls genau, was vorgeht in der Welt. Dieses ewige „Nie wieder“ der Weltgemeinschaft empfinde ich als Hohn. Jeder Fernsehzuschauer weiß, was in Darfur vor sich geht. In Bosnien hat man gesehen, was die Bombardierung von einigen Schlüsselzielen gebracht hat – in drei Wochen, nachdem man zuvor drei Jahre untätig verschreiten ließ.

Sollte das Militär also mehr als Ultima Ration sein?

Nein, aber eine unabdingbare Möglichkeit. Meine Arbeit zeigt, dass jeder Genozid mit Entscheidungen einzelner Männer oder kleinen Führungsgruppen beginnt. Es sind also keineswegs immer lang währende ethnische Spannungen, die sich wie von allein entladen und außer Kontrolle geraten. Nichts an einem Völkermord ist spontan, er ist Politik, vollzogen von ihren Entscheidungsträgern. Bei Genozid entledigen sich politischer Führer unliebsamer Bevölkerungsgruppen. Das nenne ich „Eliminatorismus“. Er bleibt ein erfolgreicher Faktor nationaler Machtpolitik, solange es keine internationalen Kräfte dagegen gibt. Um die Kosten dieser eliminatorischen Kosten-Nutzen-Rechnungen hoch zu treiben, muss ein Präventionssystem wirkungsvoller Abschreckung geschaffen werden.

Ist das eine Frage des Geldes?

Des Willens. Der Einsatz ist Abschreckung, die gibt es fast umsonst. Man muss die Täter wissen lassen, dass sie am Ende verlieren, weil Verfolgung, Anklage und Verurteilung für ihre Taten zum institutionellen Standard werden, nicht zur Aushandlungssache.

Darauf weist derzeit allerdings wenig hin. Sind Sie trotzdem weiterhin ein Philanthrop, glauben Sie an das Gute im Menschen?

Sonst würde ich meine wissenschaftlichen Erkenntnisse ja nicht in konkrete Vorschläge an das politische Handeln der Verantwortlichen ummünzen. Bei meinen Recherchen für die Dokumentation habe ich gesehen, wie dankbar die Menschen vor Ort waren, dass ihr Leid thematisiert wurde, dass es auch außerhalb der betroffenen Gruppe als etwas wahrgenommen wird, das nicht einfach so geschieht, sondern kalkuliertem Handeln entspringt, das man bekämpfen kann.

Die Antwort ist also ja?

Absolut.

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