Andres Veiel: Ökozid & Moral

Reise in eigene Vassungslosigkeit

Im bedeutsamen, schmerzhaften, dennoch sehr unterhaltsamen SciFi-Gerichtsdrama Ökozid trägt der vielfach preisgekrönte Regisseur (Blackbox BRD) Anres Veiel (Foto: Karsten Kampf) eine Dystopie über die Klimakrise zur ARD-Themenwoche bei – und arbeitet sich damit auch an seiner eigenen Biografie ab.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Im Gerichtsdrama Ökozid verklagen 31 Staaten Deutschland, weil es sie durch unterlassene Schutzmaßnahmen in die Klimakatastrophe getrieben hat. Ist das eine Dystopie oder bloße Zustandsbeschreibung?

Andres Veiel: Es ist vor allem eine Reise in die eigene Fassungslosigkeit. Bei der Recherche haben wir gelernt, was die Bundesrepublik trotz besseren Wissens auf nahezu jedem Sektor unterlassen hat, um den Klimawandel zumindest zu verlangsamen. Weil ich vom Dokumentarfilm komme, war es uns wichtig, das Courtroom-Drama da nicht nur unterhaltsam zu machen, sondern durch akribische Nachforschungen mit Fakten zu unterfüttern.

Wie kommt man als Filmemacher damit klar, bei der Recherche zu merken, dass wir unsere Chancen eigentlich bereits verspielt haben, die Katastrophe noch abzuwenden?

Indem man sich wie ich mir vor Augen hält, dass es eben noch nicht zu spät ist, aber höchste Zeit. Unser Blick in die Zukunft setzt daher kein dystopisches, sondern ein forderndes Ausrufezeichen, jetzt endlich ernst zu machen mit dem Klimaschutz und verbliebene Gestaltungsspielräume zu nutzen.

Die Klage des Films ist also keine moralische?

Nein, wir prangern die Situation vor allem ökonomisch an. Deutschland hat es ja nachweislich versäumt, in den postfossilen Schlüsseltechnologien führend zu sein, und weiter auf Verbrennung gesetzt. Diese bitteren Fehler rächen sich schon heute, lassen sich aber korrigieren. Und zwar nicht nur für den Wohlstand, sondern globale Gerechtigkeit all denen gegenüber, die am Wenigsten emittieren, aber am meisten leiden.

Womit wir zurück im Gerichtssaal von Ökozid wären.

Genau, auch wenn die Zukunft darin düster wirkt. Stichtag heute liegt sie ja noch vor uns, und für mich als Autor und Regisseur war es da ein guter Weg, Gerichte als Regulative politischen Fehlverhaltens zu nutzen, mehr noch: nachzuweisen, dass die Politik Maßnahmen zum Klimaschutz entgegen nationaler Gesetze und internationaler Verträge aktiv verhindert hat.

Haben Sie entgegen Ihrer Gewohnheit das Stilmittel der Fiktion gewählt, um sich hoffnungsvollere Optionen offenzuhalten, weil die reine Doku zu pessimistisch klänge?

Science-Fiction sorgt da auf jeden Fall für große Freiheiten. Außerdem dreht sich die Welt gerade so schnell, dass ein Blick aus der Gegenwart vom Wesentlichen ablenken würde.

Durch die Covid19-Pandemie?

Zum Beispiel, aber auch versinnbildlicht durch Angela Merkels Rede beim Weltwirtschaftsforum in Davos Anfang 2019, die bereits beinhaltet, was wir fiktional erst 15 Jahre später verorten wollten, nämlich das unbedingte Primat der Wissenschaft über die Politik, wie wir es jetzt ja auch mit Corona erleben. Womöglich wird sie sich irgendwann schämen, das als Physikerin erst jetzt öffentlich so deutlich gemacht zu haben.

Sind Sie als Bürger eines Landes, dessen Ressourcenhunger drei Erden bräuchte, Teil des Problems oder der Lösung?

Natürlich war ich bei aller Lösungsorientierung jahrelang Teil des Problems – schon, weil ich ständig auf Festivals geflogen bin, zu Dreharbeiten. Darum habe ich entschieden, Teil der Lösung zu sein, habe kein Auto und fahre wenn möglich Zug. Ohne für mich zu reklamieren, ein Vorbild zu sein: Wenn es nicht bei jedem einzelnen anfängt – wo denn bitte dann? Der Zeigefinger muss auch in die eigene Richtung deuten.

Rührt daher auch ihr berufliches Interesse an den Extremen unserer Zivilisation?

Ja, denn dort ist der mögliche Erkenntnisgewinn einfach größer als im Normalen. Es geht aber nie darum, Menschen unterkomplex vorzuwerfen, was sie Extremes tun, sondern die Mechanismen dahinter von Kompromisszwang über Opportunismus bis Egoismus zu erkennen. Was diesen Film betrifft, zeigt sich der Handlungsdruck am ehesten durch den Blick aufs Extrem.

Hat ihr Abarbeiten am Extremismus, der sich auch in den RAF-Filmen zeigt, etwas mit dem größtmöglichen Kontrast ihrer bodenständig-schwäbischen Herkunft zu tun?

(lacht) Da könnte was dran sein. Ich bin in einer heilen Umgebung mit gepflasterten Einfahrten und akkurat gestutzten Ligusterhecken aufgewachsen, hinter denen die historische Gewalt ein verdrängtes Thema bleibt. Mein Großvater war General im Russlandfeldzug, mein Vater immerhin Offizier, auch mütterlicherseits finden sich solche Spuren. Da stellt sich die Frage, wie man sich damit auseinandersetzt. Ich habe da immer die eigene Verantwortung gesehen, als Aufklärer Dinge ans Licht zu bringen.

Also schon bevor sie Filmemacher wurden?

Viel früher. Meine Mutter zum Beispiel hat sich gut an die Reichskristallnacht erinnert, mein Vater angeblich überhaupt nicht, obwohl beide in derselben Stadt lebten. Hinter diese Widersprüche wollte ich schauen – gar nicht mal so sehr, um sie zu entlarven, sondern zu verstehen, was man nicht mit Verständnis gleichsetzen darf. Ich wollte verstehen, warum ein Wolfgang Grams noch 1985 in den Untergrund ging, ich wollte verstehen, wieso ein Rechtsextremer bei Berlin einen Kumpel umgebrachte, den er kurzerhand zum Juden erklärt hat. Solche Fragen stoßen allerdings auch auf Widerstand und erfassen seismografisch ein Stück Bundesrepublik.

Sind Sie streit-, womöglich gar rauflustig?

Nicht im Sinne, anderen in die Fresse zu hauen; dafür bin ich schon körperlich nicht der Typ und würde gewiss den Kürzeren ziehen. Aber dank der Kraft des besseren Arguments lege ich mich im Zweifel mit jedem an. Auf der Ebene raufe ich sehr gerne.

In welchem Ring tun Sie das denn als nächstes?

Mit dem Klimathema bin ich definitiv noch nicht durch. Wenn man nach Amerika schaut, zu den Energieversorgern und Investmentfonds, die weiterhin massiv auf fossile Brennstoffe setzen, ist noch viel zu enthüllen. Aber auch darüber hinaus werden uns die Themen schon nicht ausgehen, dafür spitzt sich die Krise zu massiv zu. Da möchte ich mit meiner Unruhe, gespeist aus Fassungslosigkeit, gern noch viel mehr Menschen anstecken.


Iris Berben: Unwort & Altern

Aufgeben geht nicht

Aufgeben geht nicht

Kaum 70 Jahre alt geworden, ist Iris Berben (Foto: ZDF/Conny Klein) offenbar präsenter als je zuvor im Fernsehen. In der ZDF-Komödie Das Unwort spielt sie heute eine Schulrätin, die mit Antisemitismus konfrontiert ist.

Von Jan Freitag

freitagsmeiden: Frau Berben, haben Sie je zuvor einen so heiklen Film wie Das Unwort gedreht?

Iris Berben: Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, ein derart schweres, ernstes, verletzendes Thema wie Antisemitismus mit solcher Leichtigkeit erzählt zu haben – auch wenn einem das Lachen dabei manchmal wie eine schiefe Gräte im Hals stecken bleibt.

Wobei die Tragikomik im Umgang mit Antisemitismus, an den sich nach und nach weitere Diskriminierungen wie Islamophobie hängen, ja zusehends tragischer als komisch wird.

In der Tat, aber das macht es ja nur noch mehr zum Spiegel unserer Zeit. Und was man dem Film abseits seiner Leichtigkeit unbedingt noch zugutehalten muss: er gibt nie Antworten, schon gar keine einfachen, sondern stellt die Frage aller Fragen: wie gehen wir miteinander um.

Wenn man sich die Protagonisten dieses Kammerspiels anschaut: allzu häufig mit einem eskapistischen Philosemitismus.

Absolut.

Dreht sich Ihnen bei dem der Magen noch mehr um als beim offenen Antisemitismus der beteiligten Muslime, die wenigstens klare Kante zeigen?

Beim Philosemitismus von Devid Striesow als Schulleiter, der einfach seine Ruhe will, wird mit tatsächlich noch ein bisschen schlechter. Ich bin grundsätzlich dafür, Dinge anzusprechen, wie sie sind oder zumindest, wie man sie sieht. Wenn Political Correctness nur dazu dient, die Anwender in Sicherheit zu wiegen, ist sie aus meiner Sicht fehl am Platze. Was unausgesprochen im Raum steht, behindert die Kommunikation heimlich weiter.

Aber was ist denn nun Das Unwort, wegen dem die jüdische Hauptfigur einem Mitschüler, der es ausspricht, die Nase bricht?

Interessanterweise „Jude“, ganz ohne beleidigende Vor- oder Nachsilbe. Nur der Hausmeister Eichmann spricht das Wort einfach mal wertfrei aus, während es bei allen anderen irgendwie toxisch wirkt. Der Film platziert überall Fettnäpfchen, in die alle verlässlich treten, und genau damit fordert er seine Zuschauer auf, mehr über sich selbst nachzudenken. Er holt uns aus der Bequemlichkeitsnische.

Sie eingeschlossen, die ja durch ihre Beziehungen mit zwei Israelis jüdischen Glaubens ganz persönlich mit dem Thema Antisemitismus konfrontiert wurde?

Trotz aller Offenheit schwingt selbst bei mir unterbewusst immer etwas aus dieser Nische mit. Aber durch meine enge Beziehung zu Israel und den Menschen dort, habe ich schon frühzeitig gelernt, damit umzugehen. Ich wurde schließlich in den Sechzigerjahren politisiert, und zwar auch dadurch, dass das Dritte Reich in meiner Schulzeit überhaupt nicht vorkam. Mehr noch: er wurde nicht mal benannt. Als wir 1967 im Internat vom Sechs-Tage-Krieg hörten, wurden alle Fragen danach systematisch abgeblockt. Das hat mich so neugierig gemacht, dass ich ein Jahr später mit 18 erstmals nach Israel gefahren bin.

Führt Sprachlosigkeit bei Ihnen generell zur Sprecheinforderung?

Ach nö. Ich versuche einfach mit dem, was meinem Weltbild von zuhause mitgegeben wurde, das Bestmögliche zu machen. Dazu gehört die Verantwortung, das Wissen um die Schuld unserer Großeltern so zu nutzen, dass sie sich nicht wiederholt. Wenn man sieht, wie der Rechtsradikalismus erneut auf dem Vormarsch ist, muss man das heute mehr denn je einfordern.

Kann ein Film wie dieser das leisten?

Kein Film, kein Stück, ja nicht mal große Literatur kann die Welt verändern. Aber ich glaube, dass jede Ausdrucksform der Kunst Themen anstoßen kann und Diskurse verstärken. Da man sich durch Corona und die Streamingdienste gerade mehr zuhause aufhält, hat besonders das Fernsehen da eine neue Verantwortung, Menschen ins Gespräch zu bringen.

Ist Humor dafür besser geeignet, im Sinne von lacht kaputt, was euch kaputt macht?

Er schafft es zumindest, Ermüdungserscheinungen jener Leute zu unterwandern, die eigentlich nicht schon wieder was vom Dritten Reich hören wollen. Das mit Humor und moderner Sprache zu versuchen, ist nicht gerade ein spezifisch deutsches Phänomen, wirkt aber umso besser – zumal es hier auch noch mit dem zeitgenössischen Phänomen des Mobbings kombiniert wird. Wir müssen Wege finden, das Thema wach zu halten, ohne abzuschrecken. Humor ist da nicht der schlechteste.

Zumal jüdischer Humor selbst dazu in der Lage war und ist, die schrecklichsten Dinge erträglich zu machen.

Was einmal mehr zeigt, dass guter Humor immer aus der Tragik entsteht.

Sind Sie diesbezüglich optimistisch, dass wir die Auferstehung des ausgrenzenden Nationalismus mit Humor und Kultur in den Griff kriegen?

Natürlich, was wäre denn die Alternative? Ich war mir zwischenzeitlich zwar sicher, dass wir im Internet- und Reisezeitalter langsam genug voneinander wissen, um den Hass auszurotten. Das war offenbar eine Illusion. Aber man muss dranbleiben. Aufgeben geht nicht.

Der Imperativ darin klingt jetzt nicht so richtig nach Überzeugung, sondern Pragmatismus…

Ein bisschen ist es auch so, leider. Zurzeit machen wir gesellschaftlich ja eher Rück- als Fortschritte. Wer hätte denn gedacht, dass sich Juden je wieder die Frage stellen, ob es für sie sicher ist, in Deutschland zu leben?

Sind Sie da – Entschuldigung, dass ich darauf anspreche – eigentlich eher altersmilde oder alterswütend?

Wenn ich es mir aussuchen darf, nehme ich Alterswut. Altersmilde ist Stillstand. Aber auch da differenziere ich zwischen Wutbürgerwut und kluger, durchdachter Wut. Die mag ich sehr.

Sie haben um Ihren 70. Geburtstag herum fast zeitgleich vier große Filme im Fernsehen. Waren es jemals mehr?

Ich glaube nicht. Verrückt, oder? Wenn ich daran denke, wir lange die Frauen meiner Generation schon einfordern, dass es mehr Filme geben müsse, in denen wir auch im Alter mehr sind als Mütter, empfinde ich es als großes Geschenk, so differenzierte Rollen zu spielen. Ist ‘ne gute Zeit für ich gerade.

In Nicht tot zu kriegen durften Sie sogar mit einem gut halb so alten heißen Feger wie Murathan Muslu küssen.

Toll, oder?

Und im nächsten Film Altes Land, zwei Wochen nach diesem im ZDF, werden Sie sogar älter geschminkt.

Auf weit über 80, aber das war in der Tat keine neue Erfahrung. Der Film ist auch gar nicht weit vom Unwort entfernt. Auch da geht es um Vertreibung, Zugehörigkeit, Schweigen, nur eben von 1945 bis heute. Das Thema Flucht und Ankunft wird uns wohl niemals loslassen.

Was fühlt sich für Sie besser an – jünger oder älter geschminkt zu werden?

(lacht) Fühlt sich beides interessant an. Jünger geschminkt zu werden geht allerdings bedeutend schneller, das lässt mir morgens eine Stunde mehr Schlaf.


Frank Joung: Halbe Katoffln & ganze Deutsche

Ich führe biografische Gespräche

Der Berliner Journalist Frank Joung (Foto: William Minke) aus Hannover mit Wohnsitzt Berlin hat koreanische Eltern, keinen Akzent und einen Podcast namens Halbe Katoffl, in dem er sehr erfolgreich mit BIPoC über Rassismus, Kriminalität, Aufstieg oder Religion redet – sofern es sich im Gespräch denn ergibt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frank Joung, wenn Sie selber in Ihrem Gesprächs-Podcast Halbe Katoffl zu Gast wären – was würden Sie sich als erstes fragen?

Frank Joung: Erst einmal würde ich wahrscheinlich um den Personalausweis bitten (lacht). Die „Passkontrolle“ ist die erste Rubrik des Podcasts und die erste nicht ganz ernst gemeinte bürokratische Hürde ins Gespräch. Aber bevor ich auf Aufnahme drücke, frage ich natürlich eher Banales: Wie geht’s? Wie war die Anfahrt? So was.

Um Ihr Gegenüber erstmal vorzuwärmen für heiklere Themen?

Nee, gar nicht. Eher um die Stimmung zu ertasten, die Gemütslage. Am ersten Small Talk lässt sich ja oft einiges ablesen. Ich schaue, wie wir viben, wie gesprächig oder ruhig jemand ist, vielleicht sogar nervös. In meinem Format geht es ja viel um Vertrauen.

Schafft die Tatsache allein, dass Sie beide halbe Katoffln sind, also Menschen mit dem berühmten Migrationsvordergrund, nicht bereits Vertrauen, unter ihresgleichen, quasi?

Ein bisschen schon. Es ist natürlich von Vorteil, dass die Leute den Podcast schon kennen und wissen, worauf sie sich einlassen. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass es da ein unausgesprochenes Verständnis gibt, meistens zumindest.

Gibt es denn ohne diese Basis, für ganze Katoffln wie mich, Spielregeln oder No-Gos, die man unbedingt beachten sollte im Gespräch mit Menschen, die mittlerweile als BIPoC bezeichnet werden?

Naja, die erste Spielregel ist Respekt. Dass man einer schwarzen Frau nicht in die Haare fasst, ist für mich selbstverständlich. Für viele anscheinend nicht. Ich fände es auch übergriffig, eine Frau direkt nach dem Kennenlernen zu fragen, warum sie ein Kopftuch trägt. Aber auch das machen viele. BIPoC erleben sehr häufig, dass sie nur auf das Äußere oder ihr stereotypisches Bild reduziert werden: Man ist dann der „Asiate“ oder die „Muslimin“.

Aber ist diese Reduktion aufs Vordringliche nicht gar menschlich?

Doch klar. Es geht auch nicht darum, dass man das nicht registrieren oder denken darf. Trotzdem gebieten es Höflichkeit und Anstand, sich mit bestimmten Fragen oder Bemerkungen zurückzuhalten. Mich interessieren die Herkunft und die Geschichte meines Gegenübers auch sehr. Aber manches kann man erst besprechen, wenn man eine gewisse Beziehung zueinander hat. Ich frage Sie ja auch nicht sofort nach Ihrer … Brille.

Oder dem Haarausfall.

Genau (lacht). Im zwischenmenschlichen Miteinander gibt es kein ewiggeltendes Rezept. Es kommt viel auf Zwischentöne an. Und wenn mich Fremde sofort fragen, wo ich eigentlich herkomme, kann ich meist sehr schnell erkennen, aus welcher Motivation heraus das passiert. Da geht’s dann oft nicht um ein wirkliches Interesse an meiner Person, sondern meist darum, mich in eine Schublade einzuordnen.

Ging es Ihnen vor Jahren mit Ihrem Podcast darum, Schubladen jeder Art ganz oder nur ein bisschen länger als üblich geschlossen zu halten?

Ich habe an sich nichts gegen Schubladen. Die haben wir alle. Aber wichtig ist, dass es viel mehr Schubladen gibt, als wir denken. Und dass keine mehr wert ist als die andere. Mir war wichtig, dass es über uns noch andere Geschichten zu erzählen gibt als die vier Kernthemen Rassismus, Kriminalität, sozialer Aufstieg oder Religion. Mir ging es darum, die verschiedenen und vielfältigen Lebensrealitäten und -themen von Halben Katoffln zu zeigen.

Zum Beispiel?

Einfach menschliche Themen: Schule, Familie, Essen, Pubertät.

Liebeskummer.

Ja, das vielleicht auch. Ich führe biografische Gespräche. Darin dreht sich alles um den einen Menschen, der vor mir sitzt. Um seine individuellen Erfahrungen, Erlebnisse und Anekdoten als jemand, der sich in verschiedenen Kulturen bewegt. Man soll die Person kennenlernen und etwas von ihrem individuellen Lebensweg erfahren – und sie nicht als Repräsentant*in einer Nation oder Kultur wahrnehmen.

Haben Sie diese Herangehensweise denn eher als Journalist oder persönlich Betroffener gewählt?

Sie meinen „betroffen“ vom Migrationshintergrund? (lacht) Naja, ich gehe als Frank ins Gespräch und bringe mich persönlich ein, mit meinem individuellen Hintergrund, aber natürlich kann und will ich das Journalistsein nicht ausblenden. In erster Linie soll es ein Gespräch zwischen Menschen sein. Das klingt jetzt vielleicht spirituell-hippiemäßig, aber es ist ja kein klassisches Frage-Antwort-Interview. Jemand erzählt mir freiwillig von seinem Leben. Das weiß ich zu schätzen. Meine Motivation ist da nicht, kritisch zu interfragen, sondern zuzuhören, anzunehmen und das Gesagte nicht zu bewerten.

Hat es in bislang rund 60 Sendungen schon mal eine gegeben, die keine der vier genannten Kernthemen angesprochen hat?

Wahrscheinlich nicht. Natürlich geht es fast immer auch um das Thema Rassismus, um Vorurteile, Diskriminierung und Identitätsfindung – aber in unterschiedlicher Ausprägung. Und vor allem immer eingebettet in die Lebensgeschichte.

Andererseits pochen Menschen, die davon in verschiedener Ausprägung betroffen sind, vielfach darauf, ihre Herkunft in den Medien unsichtbar zu machen. Sibel Kekilli heißt im „Tatort“ daher Sarah und Ingo Zamperonis italienischer Herkunft findet sich nur noch im Nachnamen Vater liefert nur noch den Nachnamen.

Da geht es vor allem darum, dass Halbe Katoffln eben einfach mal eine Sarah spielen oder als Ingo wahrgenommen werden wollen, statt immer die alten Klischees für Sibels und Zamperonis darzustellen, also Putzfrau oder Pizzabäcker, Taxifahrer, Kleingangster. Aber wurde die Realität doch längst von der Fiktion überholt. Ich heiße Frank, spreche perfekt Deutsch, sehe koreanisch aus, aber wie viele Rollen in Deutschland gäbe es, die das abbilden? Andersrum gibt es Menschen, die ausländische Namen haben, aber nichts mehr mit der Kultur der Eltern zu tun haben. Es geht also nicht darum, den Migrationsvorder- oder -hintergrund unsichtbar zu machen oder zu ignorieren, sondern eher das Menschliche, Individuelle herauszustellen.

Ist es eine Illusion, Gleichberechtigung durch Unsichtbarkeit zu erzeugen?

Da sind wir beim Thema Farbenblindheit. Es ist für mich kein Kompliment, wenn mir jemand sagt: Ich sehe gar nicht mehr, dass du asiatisch aussiehst. Ich möchte ja gesehen werden, und zwar so, wie ich bin. Wenn ich als Mann einer Frau sage: Du, ich sehe dich gar nicht mehr als Frau, freut die sich wahrscheinlich auch nicht. Umgekehrt genauso.

Entsteht aus Ignorieren Ignoranz?

Das ist eine Frage der Haltung: Wir sind in manchen Dingen verschieden, sehen unterschiedlich aus, aber verstehen uns trotzdem oder können uns zumindest tolerieren. Ich verlange von niemandem, dass er meine koreanischen Eltern und Hautfarbe ausblendet, im Gegenteil: Ich möchte, dass er das sieht, aber gleichzeitig auch versteht, dass ich in Hannover geboren bin und mich auch deutsch fühle. Manche haben anscheinend immer noch Schwierigkeiten, das miteinander zu vereinbaren. Wie weit die Positionen auseinanderklaffen, hat man auch bei der Debatte um Black Lives Matter erkennen können.

Inwiefern?

Überspitzt gesagt: Während die weiße Mehrheitsgesellschaft darüber diskutieren wollte, ob es überhaupt Rassismus in Deutschland gäbe, wollten Schwarze und andere PoC über strukturellen Rassismus und Critical Whiteness reden. Ich hatte den Eindruck: Wow, wir müssen noch mal ganz von vorne anfangen. Das hat mich echt erschreckt.

Auch desillusioniert?

Nein, denn wir kommen ja trotzdem langsam an den Punkt, dass mehr und mehr Weiße erkennen, Rassismus ist kein Thema von Nichtweißen, sondern uns allen, dass Weiße ihr Weißsein und die damit verbundenen Privilegien reflektieren müssen. Dazu müssen weiße Deutsche jedoch erst mal ihr Weißsein anerkennen. Ich hoffe, dass wir langsam eine gemeinsame Sprache finden können. Schließlich ist es schön, dass wir endlich überhaupt gemeinsam, manchmal sogar richtig unbeschwert darüber reden.

Ist das Ziel Ihres Podcasts demzufolge, für gut informierte Unbeschwertheit zu sorgen?

Für mich ist der Unterhaltungsfaktor enorm wichtig. Es muss Spaß machen, zuzuhören. Daher versuche ich, die Balance zu halten zwischen schweren und leichten Themen. Komik ist Tragik in Spiegelschrift; wir können auch über Geschichten lachen, die an sich nicht lustig sind. Wenn es ein Vertrauensverhältnis gibt, kann ich auch Dinge ansprechen, die womöglich tabuisiert sind und die sich andere nicht trauen würden zu fragen. Ich finde es charmant, dass man auch im beiläufigen Gelaber etwas lernt.

Wobei ein Audioformat ohne zugehöriges Bild da natürlich hilfreich ist…

Unbedingt. Es erleichtert beim Zuhören ungemein, meine Gäste als eigene Charaktere wahrzunehmen, also nicht in Vertretung einer bestimmten Gruppe. Klingt banal, ist aber wichtig. Hier steht mal nicht der Migrationshintergrund im Vordergrund, sondern nur die Persönlichkeiten. Am Ende geht es bei allen Menschen ja um ähnliche Themen: Wer will ich sein und wer bin ich wirklich? Wir alle müssen unsere Identität finden. Nur, dass es Halbe Katoffln oft etwas schwerer haben, weil sie noch einen Extra-Rucksack mitschleppen.

Sind Sie denn philanthropisch genug, um im direkten Gespräch oder Interview bereits ein Heilmittel unserer verlotterten Kommunikation zu erkennen?

Ein offenes, ehrliches Gespräch ist auch auf professioneller Ebene jedenfalls nie verkehrt. Wir sind oft so abgestoßen von anderen Meinungen, Einstellungen, Positionen und Social Media befeuert das Lagerdenken zusätzlich. Aber wenn man sich dann mal so Old School zwei Stunden zusammensetzen würde und miteinander übers Leben redet, ist man vielleicht nicht in allem einer Meinung, aber versteht womöglich besser, wie das Gegenüber zu bestimmten Einstellungen kommt. Bei Halbe Katoffl geht’s um persönliche Erfahrungen und nicht um Meinungen zu bestimmten Themen.

Ging es zu Beginn auch um ein Ertragsmodell, wollten Sie mit dem Podcast als Journalist Geld verdienen?

Da musste ich am Anfang etwas umdenken. Als Journalist bist du es gewöhnt, dich erstmal nur auf den Inhalt zu konzentrieren und das Geldverdienen zu vernachlässigen. Zumindest war das bei mir so. Trotzdem war es wichtig, den Business-Aspekt mit einzubeziehen, weil ich wusste: Wenn der Podcast nicht irgendwann zumindest die Kosten deckt, würde ich ausbrennen.

Und verdienen Sie Geld damit?

Ja.

Wodurch genau?

Es ist ein Mix. Zurzeit läuft eine Sportserie, in Kooperation mit dem Bundesprogramm „Integration durch Sport“ vom Deutschen Olympischen Sportbund. Da spreche ich einmal im Monat mit halbkatoffeligen Sportler*innen. Inhaltlich bin ich aber völlig unabhängig. Dann bekomme ich finanzielle Unterstützung durch Hörer*innen, die Mitgliedschaften bei der Membership-Plattform Steady abschließen können. Und das dritte Standbein ist: Werbung. Habe ich auch schon in den Podcast eingesprochen, finde ich aber am wenigsten attraktiv.

Haben Sie sich Dramaturgie, Interface und Aufbau des Podcast mal von einem Profi erklären lassen?

Am Anfang war ich Teil des Europarat-Programms Diversity Accelerator, Div-A. Da ging es zwar vor allem um mehr Vielfalt in den Medien, aber auch, daraus ein Business zu machen. Als damaliger Chefredakteur des Laufblogs Achim-Achilles.de war ich mit strategischen Fragen schon ganz gut vertraut, aber es war hilfreich, den Podcast gleich als Geschäft zu sehen. Was das Podcasten an sich angeht, habe ich mir das meiste mit viel Recherche selbst angeeignet.

Anders als viele Podcasts ohne prominentes Gesicht war Ihr Ansatz also von Anfang an auf Professionalität und Profitabilität ausgerichtet?

Sagen wir so: ich habe einfach versucht, das so gut wie möglich zu machen, sowohl inhaltlich als auch handwerklich. Das ist der Profitabilität gewiss nicht abträglich.

Hat die Pandemie, in der zum einen das Informationsbedürfnis, zum anderen das Zeitkontingent massiv angestiegen ist, da nochmals für einen Schub gesorgt?

Bei mir sind die Abrufzahlen schon gestiegen. Und generell hatte ich den Eindruck, dass Podcasts in der Shutdown-Phase nur so aus dem Boden schießen. Wahrscheinlich weil es deutlich einfacher ist, ein Audioformat zu produzieren als ein Video. Gerade in Notsituationen wie einer weltweiten Pandemie. Der Podcast-Markt ist demnach definitiv größer, aber auch voller geworden.

Was hatte das für Auswirkungen auf Halbe Katoffl – mehr Traffic, aber weniger Anzeigen oder Spenden?

Interessanterweise ist der finanzielle Support stark gestiegen – zumindest durch die Hörer*innen. Vielleicht auch durch Themen wie Hanau oder Black Lives Matter. Ich spüre auch, dass das generelle Interesse am Podcast-Produzieren gestiegen ist. Das habe ich schon vor der Pandemie gespürt – in den Schulseminaren, die ich manchmal gegeben habe.

Oha, Sie bilden Ihre Konkurrenz von morgen aus?

(lacht) Gewissermaßen. Mir macht das sehr viel Spaß. Es ist toll zu sehen, wie offen, kreativ und spielerisch die Jugendlichen an dieses Medium rangehen.

Als Jahrgang 1976 sind Sie noch knapp vor Digital Natives.

Na ja, so knapp ist das nicht, eher weit vorher (lacht), aber ich gehöre vielleicht zur ersten Generation, die sich an den Umgang mit Computern gewöhnen konnte. Falls das noch jemandem was sagt: Ich hatte schon früh einen Atari 2600 und den Commodore 64, aber nur zum Spielen.

Sie haben mal den Begriff „Ethnien-Hierarchie“ verwendet, der eine Art Vorurteilsranking beschreibt, in dem Menschen asiatischer Herkunft wie Sie als ungefährlich gelten, während arabisches oder afrikanisches Aussehen schneller als bedrohlich gilt.

Stimmt, ich erinnere mich.

Hat sich da für Sie in der Pandemie etwas geändert, als asiatisch aussehende Menschen plötzlich sogar angegriffen wurden, weil sie angeblich das Virus eingeschleppt hätten?

Ich habe durch Corona zum Glück keine zusätzliche Diskriminierung erlebt, weiß aber, dass viele asiatisch gelesene Menschen gerade in der Anfangszeit angefeindet wurden. Der Vorurteilskatalog über Menschen asiatischer Herkunft hat sich jetzt – sarkastisch gesprochen – um einen Aspekt erweitert. Es gab zuvor schon das Image von unhygienischen Märkten und undefinierbarem Essen. Das war aber bislang nur fremd, nie bedrohlich. Bis zur Pandemie.

Erleben Sie als Berliner aus Hannover überhaupt noch Rassismus?

Direkten, offenen Rassismus selten. Da bin ich privilegiert. Wobei der vorwiegende Rassismus ja schon längst nicht mehr mit Springerstiefeln daherkommt, sondern unterschwellig geschieht. Durch Bemerkungen, Kommentare und Blicke am Rande, über die ich hinwegsehen kann, wenn es mir gut geht und weniger leicht, wenn ich schlecht drauf bin. Es sind die kleinen Dinge. Seit ein paar Jahren rufen mir viele ein nĭ hăo zu. Sowas nervt.

Was auch noch Chinesisch ist.

Ja. Soll lustig sein oder so.

Kriegt ein dickeres Fell, wer sich als Journalist beruflich mit der Materie befasst, oder im Gegenteil ein dünneres, weil man sich mit dem selbsterlebten Rassismus womöglich auch noch beruflich befasst?

Durch die intensive, auch theoretische Auseinandersetzung mit dem Thema und der Vernetzung mit anderen BIPoC-Podcastern, kann ich für mich sagen, insgesamt sensibilisierter fürs Thema zu sein und immer noch dazuzulernen. Insgesamt verstehe ich Wissen als Werkzeug; wer dazulernt, weiß besser mit bestimmten Situationen umzugehen. Es ist natürlich zum Teil frustrierend, zu merken, dass man noch einen langen Weg zu gehen hat, aber dann auch wieder empowernd, wenn das, was du tust, Menschen erreicht.

Haben Sie Vorbehalte gegen ganze Katoffln oder andere halbe Katoffln?

Jeder Mensch hat Stereotypisierungen und Vorurteile im Kopf, auch ich – schon, um sich die Komplexität der Welt zu vereinfachen. Wichtig ist, dass man sich diesen Wunsch eingesteht und versucht, diese Simplifizierungen wieder aufzubrechen. Ich merke das immer, wenn ich mich auf ein Gespräch vorbereite. Natürlich denke ich bei Syrien als erstes an Krieg oder bei Äthiopien an Armut. Das hat ja auch Gründe, sollte aber nur der Anfang sein. Meine Frage ist dann: Was gibt’s da noch? Daher beginne ich die Gespräche immer mit dem Klischee-Check.

Wie funktioniert der?

Indem ich mir sieben klischeehafte Thesen überlege, die mein Gegenüber mit ja oder nein beantwortet. Als Beispiel: Hat jemand einen iranischen Hintergrund lautet eine These: Ihr habt zu Hause Perserteppiche. Oder: Die Leute verwechseln Irak und Iran. Damit arbeite ich meine eigenen Klischees ab. Wenn alle Schubladen offen sind, kann man auch offen darüber reden. Entscheidend ist, dass man eigene Klischees infrage stellt und gewillt ist, sie aufzuweichen.

Reden Sie lieber mit Menschen, die einen ähnlichen kulturellen Hintergrund haben oder ist maximale Differenz fruchtbarer fürs journalistische Ergebnis?

Natürlich spüre ich eine familiäre Nähe zu jemandem mit koreanischem, asiatischem Hintergrund. Andererseits möchte ich unbekannte, neue Erfahrungen, Anekdoten und Geschichten hören. Ein guter Freund von mir hat tibetische Eltern. Er sagt: Oft ist er für Deutsche der erste Mensch mit tibetischem Hintergrund, den sie kennenlernen. Das ist natürlich spannend. Wenn ich mit ihm öffentlich spreche, haben mehr Menschen die Möglichkeit, ihn etwas kennenzulernen. Was ich dabei jedoch unbedingt vermeiden will, ist mir von der Person das Land ihrer Eltern erklären zu lassen.

Da ist man beim entsprechenden Wikipedia-Eintrag besser aufgehoben.

Definitiv.

Sie haben gerade mit dem Rapper Samy Deluxe gesprochen, der prominenter ist als die meisten anderen in ihrem Podcast. Sind Sie anders an ihn herangegangen?

Ich höre Samys Musik seit 20 Jahren und verfolge seine Karriere. Daher war es für mich in jedem Fall etwas Besonderes. Aber ich bin das Gespräch nicht anders angegangen. Er hat es mir aber auch leicht gemacht, weil er sehr offen und entspannt war.

Publizistisch und damit wirtschaftlich hingegen dürfte der Prominenzfaktor eine ganz andere Zugkraft entwickeln.

Klar, Prominenz drückt sich auch in den Zugriffszahlen aus. Aber es gibt ja auch Leute, die der breiten Öffentlichkeit weniger bekannt sind, aber in einer bestimmten Szene total prominent.  Den Skater Denny Pham werden die wenigsten kennen, dabei ist er in seinem Fach einer der besten weltweit. Prominenz ist also relativ.

Dieses Prinzip hat sich der wesensverwandte Podcast Gute Deutsche Ihrer Kollegin Linda Zervakis zu eigen gemacht, über Sie sich öffentlich sehr geärgert hatten.

Weil das Format meinem so stark ähnelt, dass ich der Meinung bin, es wurde schlicht kopiert. Es geht um halbe Katoffln, nur dass sie hier Gute Deutsche heißen. Ich habe den Klischee-Check, die haben den Instagram-Check. Und zum Teil klingt sogar der Begleittext wie 1:1 abgeschrieben. Mit Spotify hängt da ja ein großer Player dahinter.

Das Copyright auf ein Gesprächsformat über Migrationshintergründe wäre allerdings schwer einklagbar!

Ideen werden nachgemacht, so läuft das halt. Trotzdem fand ich es ärgerlich. Viele Podcasts, die sich mit ähnlichen Themen beschäftigen, haben ihren eigenen Dreh gefunden, und es ist das eine, wenn man auf Augenhöhe ist und dann voneinander abguckt. Spotify hat natürlich eine ganz andere wirtschaftliche Ausgangslage als ich.

Kann man sich andererseits nicht sogar ein wenig geschmeichelt fühlen, wenn die große Tagesschau-Sprecherin Zervakis den Podcast des kleinen Frank Joung imitiert?

Weil mir oft gesagt oder geschrieben wurde, das sei ein Kompliment, war ich in der Tat unsicher, ob ich überreagiere. Aber ich mache Halbe Katoffl seit vier Jahren, da steckt viel Herzblut, viel Arbeit drin und war meines Wissens der erste deutschsprachige Podcast, der sich mit diesem Thema beschäftigt.

Das klingt jetzt ein wenig nach gekränktem Stolz…

Es ist eher Verärgerung darüber, dass ein Weltunternehmen mit Geld um sich wirft eine hochskalierte Kopie mit Promis macht, ohne erkennbare Referenz ans erkennbare Vorbild. Außerdem hatte ich anfangs die Sorge, bei Spotify nicht mehr aufzutauchen, weil die nur ihren „Original“-Podcast pushen. Es ist einfach schade, denn am Ende macht „Gute Deutsche“ das, was BIPoC häufig widerfährt: ein großer Player bedient sich aus einer Szene und bereitet es dann massenkompatibel für einen vornehmlich weißen Markt auf.

Zumal Linda Zervakis als Kind der phänotypisch unauffälligen, ökonomisch saturierten Gastarbeiter aus Griechenland in der Ethnien-Hierarchie relativ weit oben stehen?

Das mag sein, aber ich habe nichts persönlich gegen Linda Zervakis. Ich habe nie mit ihr gesprochen. Es ist einfach schade, wie es gelaufen ist – mittlerweile habe ich mich damit abgefunden. Spotify, das muss man sagen, hat auch mit mir gesprochen. Mittlerweile denke ich, Gute Deutsche will was anderes sein als Halbe Katoffl und ist es auch, trotz der sehr ähnlichen Ausrichtung. Ich denke, ich werde noch da sein, wenn die wieder aufhören.

Der Text ist vorab im Medienmagazin journalist erschienen

Haluk Bilginer: der türkische Weltstar

Alles sehr kompliziert

Haluk Bilginer ist einer der wenigen türkischen Schauspieler von Weltruhm. In der sehenswerten Krimi-Serie Ein guter Mensch spielt er auf Magenta TV einen dementen Racheengel – und ist damit allen Ernstes Hauptdarsteller des ersten türkischsprachigen Formates im deutschen Fernsehen

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Haluk Bilginer, Sie sind Mitte sechzig – wie gut ist da noch Ihr Gedächtnis?

Haluk Bilginer: Mein Gedächtnis funktioniert noch einwandfrei. Aber was war noch mal die Frage? (lacht laut). Sie fragen bestimmt, weil Agâh Bey in Ein guter Mensch an Alzheimer erkrankt ist…

Genau. Was würden Sie tun, wenn Ihre Erinnerungen wie bei ihm zu verschwinden drohen?

Ich hoffe zwar inständig, dass das niemals geschehen wird. Aber sollte es traurigerweise doch soweit kommen, werden mich meine Liebsten hoffentlich jeden einzelnen Tag daran erinnern, wer ich bin und vor allem: wer sie sind.

Haben Sie wie ihre Serienfigur darüber hinaus denn irgendwelche Abrechnungen oder Rachefeldzüge, die dringend noch zu erledigen wären?

Nein, bislang hat es zum Glück noch niemand so weit kommen lassen. Und ich bin auch alles andere als ein rachsüchtiger Typ. Aber wenn es mal jemand drauf anlegt, würde ich vieles daransetzen, die Sache noch bei klarem Verstand und bester Gesundheit zu regeln – wenn auch nicht so gewaltsam wie Agâh Bey.

Ist Ein guter Mensch überhaupt eine Fiktion über jemanden, der die letzten Dinge regelt, oder eher eine Kontemplation über die Bedeutung von Erinnerung allgemein?

Rache und Alzheimer sind dabei definitiv nur Metaphern für den Gedächtnisschwund unserer Gesellschaft im Allgemeinen, diese Geschichtsvergessenheit ist schmerzhaft und gefährlich zugleich. In diesem Sinne handelt die Serie vom ungeheuer wichtigen Versuch, sich der eigenen Vergangenheit, des eigenen Handelns ständig bewusst zu sein, sonst machen wir die gleichen Fehler immer und immer wieder.

Wollen Sie als Schauspieler generell Unterhaltung machen, die das Publikum zum Nachdenken, womöglich gar Lernen anregt?

Unbedingt. Die Kunst – auch das sollten wir nie vergessen – ist zwar stets auch Zerstreuung, also Entertainment und umgekehrt. Aber während wir die Leute unterhalten, sollten wir uns stets bemühen, Dinge über die menschliche Natur oder Gesellschaften zu erzählen, an die sie sich auch erinnern. Etwas, da sie mit zu sich ins Haus ihres Herzens nehmen und dort aufbewahren. Auch, wenn das natürlich nicht mit jeder Serie, jedem Film gelingen kann.

Kennen sie irgendwelche deutschen Filme oder Serien?

Nicht allzu viele, leider. Aber ich kenne Dark und erinnere mich noch gut an Türkisch für Anfänger, diese Comdey aus den Nullern. Ich sehe zwar nicht allzu viel fern, aber generell läuft dort kaum deutsches Fernsehen. Wenn ich etwas davon sehen will, brauche ich also Netflix.

Haben Sie denn gehört, dass „Ein guter Mensch“ trotz der großen Anzahl türkischstämmiger Menschen in Deutschland das allererste Fernsehformat ist, das bei uns im regulären Programm läuft?

Nein. Wirklich? Das hätte ich nicht gedacht. Es sollten definitiv mehr sein. Nicht nur wegen der vielen Türken, die in Deutschland zuhause sind.

Sie reisen seit Jahrzehnen zwischen London und Istanbul hin und her. Können Sie sagen, welches der beiden Ländern nach so langer mehr Ihr Zuhause ist?

Nun ja, die Türkei ist und bleibt natürlich für immer mein Mutterland. Aber ich lebe schon so lange in London, dass es schon ziemlich merkwürdig wäre, wenn ich England nicht zumindest als meine zweite Heimat betrachten würde.

Wie ist gerade für einen Künstler, dessen erste Heimat von einem Mann wie Reccep Tayyip Erdogan regiert wird?

Oh je, wenn wir jetzt anfangen, über Politik zu diskutieren, bräuchten Sie vermutlich eine Sonderausgabe Ihrer Zeitung. Das ist alles sehr kompliziert.

Ich hätte nur gern gewusst, ob Sie sich als Künstler vom zunehmend repressiven System der Türkei beeinträchtigt fühlen und falls ja, wie Sie damit umgehen?

Bitte, lassen Sie uns doch bei Ein guter Mensch bleiben, das bietet doch schon genügend Stoff zum Reden.

Gut, was ist so besonders am türkischen Fernsehen wie diesem, dass davon auch in Deutschland mehr zu sehen sein sollte?

Es gab eine Zeit, da waren türkische Filme durchaus populär in der globalen Kunst- und Alternative-Szene. Nuri Bilge Ceylan zum Beispiel, hat in aller Welt gesammelt.

Die Goldene Palme von Cannes zum Beispiel, 2014 für seinen Film „Winterschlaf“.

Genau. Und ich hatte das Glück, darin die Hauptrolle zu spielen. Daran werde ich mich garantiert für immer erinnern.


Anja Reschke: Katastrophen & Talkshows

Ich wäre bereit!

In der dokumentarischen Talkshow Die Narbe schildert Anja Reschke mittwochs um 21 Uhr im NDR große Katastrophen und spricht danach mit Zeitzeugen. Die versierte Journalistin aus München (Foto: NDR) über Endlichkeit, Traumata und ob sie Lust auf eine Talkshow hat.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Reschke, warum bewegen uns die großen, Unglücke so sehr, während uns weit größere, aber schleichende wie Klimawandel und Rassismus seltsam kalt lassen?

Anja Reschke: Weil uns die großen Unglücke, bei denen Menschen zu Schaden kommen, sogar sterben, auf einen Schlag die eigene Verletzlichkeit vor Augen führen, dass wir alle jederzeit sterben können, also endlich sind. Jeder von uns hätte schließlich in die Karambolage auf der A19 geraten, jeder im Zug durch Eschede sitzen, jeder in Ramstein gewesen sein können.

So gesehen würde aber doch jeder plötzliche Todesfall im Haushalt, bei der Arbeit, unterwegs zur Spitzenmeldung taugen?

Wenn er in einer Ausnahmesituation geschieht, tut er das ja auch. Allerdings eher auf regionaler Ebene, wo das Einzelschicksal bedeutsamer ist. Nehmen Sie Radfahrende, denen abbiegende Lkws im Stadtverkehr mit fatalen Folgen die Vorfahrt nehmen; das ist immer wieder Teil der Lokalnachrichten. Unsere Endlichkeit wirkt darin sogar noch unmittelbarer.

Lassen Sie sich als professionelle Berichterstatterin emotional von Ereignissen jeder Art beeinflussen?

Als Mensch berühren sie mich wie alle anderen auch. Angesichts der Fülle von Katastrophen besteht natürlich die Gefahr, dass man ein wenig abstumpft. Aber ich bin ja keine Polizeireporterin, die jeden Tag mit dem Tod zu tun hat. Außerdem gibt es kaum etwas Individuelleres als Traumata, die jeder auf eigene Art verarbeitet. Das zeigt sich auch sehr eindrucksvoll in den Dokumentationen, die wir über das Zugunglück von Eschede, die Flugschaukatastrophe von Ramstein und den Sandsturm auf der A19 gemacht haben.

Entsprechend zentral sind Traumata in den drei ersten Folgen von Die Narbe. Wichtig erscheint jedoch auch das Thema Schuld. Warum?

Weil der Mensch bei einem Unglück instinktiv nach einem Verantwortlichen, einem Schuldigen sucht. Das Problem ist, dass es den einen Schuldigen bei solchen Unglücksfällen meist nicht gibt. Bei Eschede war das zum Beispiel ein großes Thema, oder auch bei dem Love Parade-Prozess, der ja unlängst eingestellt wurde. Auch so etwas hinterlässt bei den Betroffenen Narben…

Wobei die Klärung der Schuldfrage auch niemanden mehr lebendig macht…

Das stimmt, aber sie kann ein Gefühl von Ausgleich und Gerechtigkeit schaffen. Ich glaube, die Frage nach der Schuld ist sehr wichtig für den Menschen. Manchmal frage ich mich, ob das auch ein Grund sein kann, warum manche Menschen jetzt während der Corona-Pandemie so zweifeln. Es ist vielleicht leichter, die Schuld auf die Regierung oder Virologen oder Bill Gates zu schieben als auf ein Virus.

Stellen Sie selber als Journalistin und Mensch frühzeitig die Schuldfrage oder bleibt erstmal Zeit für Betroffenheit und Mitgefühl?

Als Mensch fühlt man natürlich zunächst einmal mit den Hinterbliebenen und ist erschrocken, was da Schreckliches passiert ist. Aber die Frage, wie es zu so einem Unglück kommen konnte, stellt sich ja meist recht schnell. Man will das Unbegreifliche begreiflich machen. Und damit kommt man schnell auf die Frage nach dem Warum. Da sollten Journalistinnen und Journalisten aber wirklich aufpassen.  

Inwiefern?

Nach dem Absturz der Germanwings-Maschine zum Beispiel hagelte es – und zwar völlig zu Recht – Kritik, wir hätten zu schnell zu viel über Ursachen gemutmaßt, und in der Tat: da hätten wir zurückhaltender sein müssen. Andererseits dient unsere Berichterstattung am Ende ja dem Informationsbedürfnis des Publikums. Das kennen wir alle auch aus dem Privaten. Wenn einen die Freundin anruft und zum Beispiel erzählt, irgendwer habe sich von irgendwem getrennt, reicht einem diese Tatsache allein auch nicht, dann will man wissen, wann, warum und wie es jetzt weitergeht. Je näher einem das Unvorhergesehene ist, desto größer die Neugierde.

Haben Sie die ersten drei Unglücksfälle von Die Narbe ausgewählt, weil sie Ihnen auch persönlich nahe waren?

Nein, die wurden von der Redaktion, den Autorinnen und Autoren ausgesucht, die ja auch die Dokumentationen gemacht haben. Ich persönlich hatte zum Beispiel Ramstein gar nicht mehr so präsent.

1988 gingen Sie ja auch noch in München zur Schule.

Aber als ich die Bilder vom Feuerball sah, kam trotzdem alles wieder hoch.

Welches Ereignis ist für Sie persönlich besonders in Erinnerung?

Ich glaube, das sind immer Schiffsunglücke.

Warum?

Keine Ahnung, aber der Untergang der Estonia hat mich zum Beispiel sehr erschüttert. Diese Vorstellung, da im Bauch eines Schiffes eingeschlossen zu sein und in diesem eiskalten Wasser unterzugehen, fand ich fürchterlich. Da waren ja auch Schulklassen dabei. Und als die Estonia unterging, war ich selbst noch in der Schule.

Hat Sie das Narben hinterlassen?

Ja, das wirkt bei mir so nach, dass ich bis heute nur sehr ungern auf Fähren fahre. Eine Kreuzfahrt käme für mich auch nicht in Frage. Vielleicht habe ich auch zu viel über den Untergang der Titanic gelesen.

Die Narbe ist ein Hybrid aus Doku und Talk. Warum liegt der Gesprächsanteil nur bei gut einem Viertel der Zeit?

Anfangs dachte ich auch, er müsste länger sein, beim Ansehen fand ich es dann aber richtig. Wir probieren jetzt erstmal aus, ob die Leute sich überhaupt auf diese Mischformat einlassen. Das ist ein Experiment.

Haben Sie sich in der Talkhost-Rolle wohlgefühlt?

Ihre Frage klingt jetzt, als hätte es nicht so gewirkt (lacht).

Doch, doch. Aber obwohl Sie viele Interviews führen, ist die Rolle doch neu für Sie.

Nicht wirklich. Fragen stellen, sich über ein Thema unterhalten ist doch eigentlich journalistische Grunddisziplin. Außerdem habe ich ja grad mehr als 30 Folgen des After Corona Club gemacht. Ein Gesprächsformat, in dem ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der unterschiedlichsten Disziplinen darüber unterhalten habe, was aus der Corona-Krise entstehen und welche Folgen sie haben könnte. Das hat mir großen Spaß gemacht. 

Heißt das, Sie würden dieses Standbein gern mehr bespielen?

Wenn Sie mich so fragen, lautet die Antwort ja. Mir fehlen im Fernsehen diese Eins-zu-eins-Gespräche früherer Tage, also keine Talkrunden, sondern richtige Unterhaltungen. In Podcasts erleben die gerade eine Renaissance. Wenn sich dieser Trend im Fernsehen fortsetzt – ich wäre bereit!


Tanja Wedhorn: Melodram & Rückgrat

Antwort gestrichen

Mit den Stars öffentlich-rechtlicher Leichtigkeit zu sprechen, ist immer heikel. Viele wünschen sich Anerkennung im Feuilleton, wollen aber ihr Stammpublikum nicht mit Realität überfrachten. Ein Paradebeispiel, wie Anspruch und Wirklichkeit kollidieren, liefert Tanja Wedhorn. Nachdem die talentierte Theaterschauspielerin 2004 als Bianca den Telenovela-Boom entfachte, bekam sie vor allem leichtere Rollen im Gefühlsfach. Bis die 48-Jährige endlich ihre Traumrolle als krebskranke Fritzie bekam, die ab morgen im ZDF gekonnt zwischen Gefühl und Wahrhaftigkeit wechselt. Es wäre ein Anlass gewesen, mit ein paar Klischees aufzuräumen. Im Gespräch war Wedhorn auch respektvoll und offen – bis sie das Transkript ihrer Aussagen las und fast nichts davon gesagt haben wollte. Nicht nur das: Sie verweigerte auch jeden Dialog darüber, ließ diverse Deadlines verstreichen und sorgte so dafür, dass drei Auftraggeber leer ausgingen, vom Interviewer ganz zu schweigen. Protokoll einer Rückgratlosigkeit.

Von Jan Freitag

Frau Wedhorn, wie lange haben Sie sich nach dieser Serie gesehnt?

Tanja Wedhorn: Lange. Und wie. Na klar.

Warum?

Wegen der Bandbreite der Figur, in deren Leben durch die Krebsdiagnose nichts mehr ist wie vorher. Egal ob sie zum Geburtstag ihres Sohnes einen Kuchen backt oder einkaufen geht – unter allem liegt die Diagnose und lässt den alltäglichsten Dingen eine neue Bedeutung zukommen. Ich hatte im Vorfeld durchaus Angst, dieser Diagnose Herausforderung nicht gerecht zu werden. Das hat mich fast in die Knie gezwungen.

Und wie sind Sie stehengeblieben?

Dank der Erzählung einer Bekannten, deren Schwester, Mutter und beste Freundin Brustkrebs hatten und damit jeweils sehr unterschiedlich umgegangen sind. Das zeigte mir: es gibt nicht den einen, womöglich gar richtigen Ansatz, dieses Schicksal darzustellen.

Haben Sie sich in Vorbereitung auf Fritzie die Frage gestellt, wie Sie selbst auf die Diagnose reagiert hätten?

Klar.

Und?

Im Gegensatz zu Fritzie würde ich zwar auch kämpfen wie eine Irre, aber erst mal zusammenbrechen. Und ich würde wohl sofort mit jemandem darüber reden, den oder die ich liebe.

Persönlich neigen Sie also nicht zum Verdrängen wie ihre Filmfigur?

In einem so lebensbedrohlichen Fall sicher nicht, nein. Bei harmlosen Dingen bin ich eine Vermeiderin: ich öffne Zuhause nur sehr ungern meine Post. Rechnungen und Bürokratiekram hasse ich. Erst wenn der Stapel bedrohlich hoch ist und ich einen guten Tag hab, gehe ich das dann an.

Florian interpretiert Fritzis Verdrängungskunst an einer Stelle falsch als Harmoniesucht. Sind sie selber eher harmonie- oder streitsüchtig?

Totale Harmoniesucht, ganz schrecklich. Nein, gar nicht schrecklich. Ich streite mich einfach nicht so gerne.

Kann man sich mit Ihnen trotzdem über die Qualität des Fernsehens streiten?

Jetzt? Das ist genau der Moment, in welchem ich lieber die Post öffne.

 

An dieser Stelle ging das Interview noch 20 Minuten weiter. Es lief gut, es lief fröhlich, es lief nicht nur harmonisch, aber so interessant, dass Tanja Wedhorn am Ende des Gesprächs sagte, wie nett sie es fand, auch mal härter gefragt zu werden. Ihre wahre Antwort auf die vorige Frage lautet also: 

Jetzt in diesem Moment würde ich zwar lieber die Post öffnen, aber Sie haben ja offenbar was auf dem Herzen, also schießen Sie los!

Klingt es aus Ihrer Sicht positiv oder negativ, wenn ich Sie als vielleicht beste Schauspielerin des vielleicht schlechtesten Fernsehens bezeichne?

ANTWORT GESTRICHEN

Nein, das nicht. Aber beim Rest, nun ja…

ANTWORT GESTRICHEN

Kalkulierendes, stereotypes Fernsehen, das niemandem wehtun will wie das Traumschiff, auf dem sie ja auch schon gefahren sind.

ANTWORT GESTRICHEN

Klingt da jetzt durch, dass Ihnen seit Bianca, vor der Sie erfolgreich am Theater gespielt haben, nicht so richtig gute Bücher geschickt werden?

ANTWORT GESTRICHEN

Da wartet man vielleicht für immer…

ANTWORT GESTRICHEN

Dafür sind Sie es ein bisschen bis heute!

ANTWORT GESTRICHEN

Sie haben also nichts zu bereuen?

ANTWORT GESTRICHEN

Meinen Sie denn, Fritzi könnte einen Meilenstein dorthin bilden?

ANTWORT GESTRICHEN

Mit dem Potenzial der Fortsetzung?

ANTWORT GESTRICHEN


Gökdemir & Zimmermann: heute-up:date

Augenringe verraten so einiges

Im heute journal up:date stehen seit dieser Woche erstmals zwei Frauen allein im Nachrichtenrampenlicht des ZDF: Hanna Zimmermann und Nazan Gökdemir (Foto: ZDF/Witte/Weddig). Ein Gespräch mit den zwei Info-Profis über Gleichberechtigung, Bildsprache, Augenringe und Disziplin im Schichtbetrieb.

Von Jan Freitag

Frau Zimmermann, Frau Gökdemir, haben Sie je von Angelika Hinsch und Petra Welling gehört?

Hanna Zimmermann: Nein.

Nazan Gökdemir: Sollten wir?

So heißt die weibliche Doppelspitze im Stückgutverband Systemlogistik Paderborn. Was sagt es über die Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft aus, wenn selbst Männerdomänen mittlerweile von zwei Frauen geführt werden?

Zimmermann: Mir sagt es vor allem, dass es aber auch mal Zeit wird.

Gökdemir: Und entsprechend Zeit, so etwas nicht mehr ständig thematisieren zu müssen.

Sie klingen jetzt beide so kurzangebunden, als wäre Ihnen die Vorreiterinnenrolle irgendwie unangenehm. Dient die Tatsache, dass es nach der taz und der freundin nun auch beim heute-journal up:date eine weibliche Doppelspitze gibt, nicht unweigerlich dem Kampf um Gleichberechtigung in den Medien und damit der Gesellschaft?

Gökdemir: Der Kampf für mehr Gleichberechtigung sollte stets geschlechterunabhängig sein.

Zimmermann: Dass Frauen Führungspositionen übernehmen oder auch mal zwei Frauen eine Nachrichtensendung moderieren, sollte ja eigentlich nichts Besonderes sein.

Gökdemir: Zwei Moderatorinnen und eine mit Migrationshintergrund. Ich ahne, dass Sie mich gleich auch noch auf meine türkische Herkunft ansprechen.

Sie kommen mir da in der Tat zuvor.

Gökdemir: Grundsätzlich will ich im Zusammenhang mit meiner Arbeit vor allem als Journalistin wahrgenommen werden. Ich bin Frau, Gastarbeiterkind und noch so vieles mehr, und ich habe eine gewisse Sensibilität für gesellschaftliche Themen und Probleme. Wenn ich anderen Mut machen kann – umso besser. Aber in einer Nachrichtensendung spielt meine Herkunft keine Rolle.

Worum genau geht es darin denn?

Zimmermann: Der Name der Sendung trifft es gut. Wir liefern zur späten Stunde ein Update, also den neusten Stand der wichtigsten Nachrichten des Tages. Wenn nach dem „heute journal“ noch etwas passiert, dann berichten wird natürlich darüber. Und das geschieht öfter als man denkt. Beispielsweise, wenn ein EU-Gipfel wieder bis in die Nacht hinein dauert oder bei Nachrichten aus den USA wegen der Zeitverschiebung.

Gökdemir: Wir wollen zu später Stunde die wichtigsten Nachrichten des Tages zusammenfassen: verständlich, gut verdaulich und auch packend. So wie das heute-journal das Flaggschiff der Primetime ist, sollte das up:date das Flaggschiff der Late-Night sein.

Also keine Vertiefung, sondern Fortsetzung?

Gökdemir: Die Herausforderung ist definitiv, das heute-journal um weitere Perspektiven, O-Töne, Informationen zu bereichern. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir denselben Aufmacher haben, ist groß. Aber unter aktualisierten Gesichtspunkten.

Zimmermann: Wir werden Themen auch vertiefen, durch erklärende Grafiken und Videos, zum Teil auch mit einem etwas anderen Schwerpunkt als am Abend.

Bei Ihrer Referenzgröße, der abgesetzten Nachrichtensendung heute+, hatte man angesichts der modernen Bild- und Tonsprache gelegentlich das Gefühl, hier wird Fernsehen für jene gemacht, die gar nicht mehr fernsehen.

Zimmermann: Dazu muss man wissen, dass sich einiges, was früher auf diesem späten, etwas experimentelleren Sendeplatz gelaufen und gut angekommen ist, später auch in anderen Sendungen des ZDF-Programms gefunden hat.

Gökdemir: Andererseits machen wir auch mit moderner Bildsprache und passender Tonalität Programm für alle Altersgruppen. Wer kurz vor Mitternacht noch wach ist und sich informieren will, schaltet uns ein. Aber sowohl Hanna, die ja schon heute+ gemacht hatte, also auch ich als Moderatorin des Arte Journal, haben unsere eigene, subjektive und manchmal augenzwinkernde Ansprache.

Wie konsumieren Sie selber denn Informationen?

Zimmermann: Ich konsumiere Nachrichten auf unterschiedlichsten Wegen. Das Fernsehen gehört natürlich dazu, wobei ich Sendungen nicht nur zu einer bestimmten Uhrzeit im linearen Programm sehe, sondern oft auch zeitversetzt in der Mediathek, zum Beispiel auf meinem Smartphone. Außerdem höre ich gern Radio, lese Onlinemedien und nutze auch Twitter als Informationsquelle.

Gökdemir: Bei mir wird auch alles von Online über Radio und Zeitungen konsumiert. Und zwar nicht, weil ich es muss, sondern weil ich es will.

Und beruflich kommen Sie mit der Nachtschicht klar?

Gökdemir: Da müssen Sie mich in zwei Monaten noch mal fragen. Augenringe verraten so einiges…

Zimmermann: Ich kenne das ja schon. Es hilft auf jeden Fall, wenn man wie ich eher nicht der frühe Vogel ist, sondern die Nachteule.  So oder so ist aber auch etwas Disziplin gefragt. Nach der Sendung sollte man nicht mehr zu lange wach bleiben, damit man genug Schlaf bekommt.

Gökdemir: Also ich komme lieber spät von der Arbeit nach Hause, als dass ich früh zur Arbeit muss.


Steffen Hallaschka: stern TV & RTL-Formate

Mein Unterhaltungsspielbein

Vor 30 Jahren schrieb Günther Jauch mit stern TV Fernsehgeschichte – bis ihn Steffen Hallaschka 2011 ersetzte. Ein Gespräch mit dem Nachfolger (Foto: RTL) über die großen kleineren Fußstapfen des legendären Vorgängers, Einzelschicksale in Zeiten der Dauerkrise und warum er nie zum heute journal wollte.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Hallaschka, erinnern Sie sich noch an die Nachrichtenlage im Frühjahr 2011, als Sie zu stern TV gegangen sind?

Steffen Hallaschka: Dunkel, das waren ja wirklich ganz andere Zeiten als heute.

Der Arabische Frühling war angebrochen, die AfD noch undenkbar, statt Trump saß Obama im Weißen Haus und Thomas Gottschalk auf der Wettcouch.

Dass eine Partei wie die AfD den gesellschaftlichen Diskurs bald darauf Millimeter um Milli-meter verrückt, war damals in der Tat undenkbar. Umso nostalgischer blicke auch ich auf die Zeit zuvor.

Auch als Journalist, für den die Gegenwart gefährlicher, aber auch interessanter ist?

Vor zehn Jahren war es fraglos ein gemütlicheres, freieres Arbeiten in einem Medium, das viel größere Deutungshoheit und Relevanz besaß als heute. Spätestens 2015 hat die Flüchtlingsthematik unseren Beruf aber bei aller Dramatik auch interessanter gemacht.

Wie hat stern TV seinerzeit auf die Ruhe reagiert, wie reagiert es jetzt auf den Sturm?

Für mich persönlich ging es zunächst darum, als Neuer meine Rolle zu finden. Und da stellte sich gleich die Herausforderung, soziale Medien zu integrieren. Beim Fernsehschlachtschiff stern TV herrschte 2011 noch das Denken, lineares Fernsehen first. Da mussten wir es gemeinsam sowohl inhaltlich als auch optisch digitalisieren. Aber ob Sturm oder Ruhe: es war immer wichtig, Geschichten von Menschen zu erzählen, die beide Wetterlagen erleben.

Aber Sturm ist schon spannender?

Mag sein. Aber wenn Sozialministerin von der Leyen bei uns live im Studio mit Hartz-IV-Empfängern sprach, hatte das eine ganz andere Dringlichkeit als die Expertenrunden der Talkshows. Unser Erfolgsgeheimnis war immer, die Lebensrealität der Menschen abzubilden.

Allerdings ist die vermeintliche Lebensrealität am Einzelfall mit dem Risiko verbunden, sich für den Knalleffekt stets die krassesten Einzelfälle rauszupicken.

Einspruch Euer Ehren. Das klingt in dieser akademischen Formulierung schlüssig, dürfte aber der Einzelfallprüfung nicht standhalten. Wir suchen für gesellschaftlich relevante Themen immer Menschen, die sie individuell zum Ausdruck bringen. Als Erdogan Journalisten verhaften ließ, haben wir genau verfolgt, inwieweit sein Arm da bis Deutschland greift und davon aufs Thema Migration geschlossen.

Sie waren also nie auf der Jagd nach Skandalen, wie stern TV vorgehalten wird?

Uns ging und geht es nie um Skandale, also Effekte, sondern Inhalt. Wenn Themen von Massentierhaltung über Werkverträge bis Mindestlohn als skandalös wahrgenommen werden, liegt das nicht an uns, sondern den Themen. Aber gut, mit solchen Klischees hat ein RTL-Formate schnell mal zu tun.

Hat sich die Sendung verändert, seit Ihres nicht mehr in Drittsendelizenz, sondern von RTL produziert wird?

Könnte man meinen. Aber so wenig, wie uns der Sender 28 Jahren in die Sendung geredet hatte, so wenig geschieht es seit 2018. Wir konnten und können das machen, was die Redaktion für richtig hält. Sie genießt sei 1990 größte journalistische Freiheit.

Auch zehn Jahre, nachdem Sie die Moderation von Günther Jauch übernommen haben, wird das Magazin immer noch mit ihm assoziiert. Spüren Sie seine Fußstapfen noch?

Weil Günther Jauch für eine Ära steht, in der Unterhaltung und Information neu definiert wurden, bleiben die zu Recht spürbar. Aber da meine Schuhe zwei Nummern größer sind, konnte ich mir – ohne überheblich klingen zu wollen – auch in seinen Fußstapfen meinen Platz in der Sendung suchen.

Mussten Sie sich dennoch von seinem Erbe emanzipieren?

Nicht aktiv. Es ging eher um den Langmut, Günther Jauch von selber aus den Köpfen der Zuschauer verschwinden zu lassen. In den ersten sechs Monaten musste die Rotznase vom Dritten Programm zwar eher Abhandlungen lesen, warum sie keine Krawatte trug, als dass man sich inhaltlich mit mir auseinandergesetzt hätte; aber das ist okay. Fernsehzuschauer sind Gewohnheitstiere. Ich bin ja selbst einer.

Gibt es zehn Jahre danach mittlerweile Ermüdungs-, gar Abnutzungserscheinungen?

Nee, das Tolle an der Sendung ist ja, dass sie sich immer wieder neu erfindet, deshalb wird es nie langweilig. Ich habe also noch immer große Lust auf die Sendung. Wer mich vor 2010 gefragt hatte, was ich gern moderieren würde, dem habe ich schließlich „stern TV“ geantwortet.

Jetzt kokettieren Sie…

Nein, das war neben der NDR Talkshow mein Traum. Während ich die jedoch vertretungsweise moderieren durfte, dachte ich, bei stern TV bleibt es einer, weil Jauch das noch 120 Jahre selber macht.

Was hätten Sie geantwortet, wenn Tagesthemen oder heute journal gefragt hätten?

Weil ich mein journalistisches Zuhause im Infotainment sehe, hätte ich zumindest lange überlegen müssen. Ich war nie Nachrichtenredakteur, kein Auslandskorrespondent, hab noch nicht mal eigenverantwortlich Filmbeiträge realisiert. Mir war stets die Verbindung von Unterhaltung und Journalismus wichtig.

Wobei Claus Kleber zusehends zum Entertainer wird und die „Tagesthemen“ nun verlängert werden, um näher am Menschen zu sein, wie es heißt.

Trotzdem bleiben die Unterschiede auch dann groß, wenn die Presenter dort nun Unterkörper haben. Ich schiele ehrlich nicht auf eine öffentlich-rechtliche Nachrichtenkarriere.

Gibt es mit kurz vor 50 trotzdem noch Ziele?

Infotainment ist sicher weiterhin mein Standbein, aber ich würde gerne häufiger mein Unterhaltungsspielbein trainieren. Anfang des Jahres habe ich zwei Live-Shows mit Sasha und Tim Mälzer moderiert, was mir einen Riesenspaß gemacht hat. Auch ein intelligentes Quiz könnte ich mir gut vorstellen.


Dunja Hayali: sport reportage & Talkmagazin

Veränderung braucht Reibung

Als Dunja Hayalis Talkmagazin lkürzlich aus der Winterpause ins ZDF zurückkehrt ist, war nichts mehr wie zuvor und doch alles irgendwie furchtbar gleich. Ein Gespräch übers Sprechen im Ausnahmezustand, Werbung mit Kopftuch und Zuschauer im Stadion.

Von Jan Freitag

Frau Hayali, worum geht bei der ersten von fünf neuen Folgen ihres alten Talkmagazins – Corona, Rassismus oder beides?

Dunja Hayali: Um mein Herzensthema, mit dem ich mich dankenswerterweise jedes Jahr aufs Neue durchsetzen kann: die Pflege. Allerdings lässt sie sich schon deshalb kaum von Corona trennen, weil das Virus zwar keinen Unterschied zwischen den Menschen macht, aber noch mal mit besonderer Härte gezeigt hat, wie unterschiedlich es sich auswirken kann.

Und in welcher Sesselbesetzung diskutieren Sie Ihr Herzensthema?

Wie immer Entscheidungsträger- und Trägerinnen, in diesem Fall Jens Spahn, gemischt mit Fachleuten und Betroffenen. Anders ist ab sofort allerdings, dass ich nach der Runde ein – je nach Gast – intensives, kompaktes, streitbares, verständnisvolles, nachhakendes Einzelgespräch führe, das ans vorherige Thema anschließen kann, aber nicht muss.

Sollte so ein Thema aus Ihrer Sicht herrschende Debatten aufgreifen oder im Gegenteil davon abweichen, um nicht immer nur zu diskutieren, was ohnehin alle Welt bespricht?

Kommt auf den Zugang an, den mein Team und ich zum Thema entweder finden oder haben. Manchmal sind Themen ausgelutscht, aber der Blickwinkel, der Perspektivwechsel, der Gast oder persönliche Erfahrungen können einen Unterschied machen. Rassismus zum Beispiel hat mich natürlich schon vor George Floyd umgetrieben und ja auch selbst getroffen. Umso gespannter, aber auch verschreckter beobachte ich, wie die Debatte sich jetzt entwickelt.

Inwiefern verschreckt?

Weil ich die Art und Weise, wie manche an das Thema herangehen, nicht mag. Sie schaffen ein Klima, in dem niemand etwas fragen und sagen darf. Damit stößt man Menschen, die sich erstmals intensiv mit Rassismus auseinandersetzen, womöglich vor den Kopf. Und was passiert dann? Man macht dicht. Dabei wäre es so wichtig, die Offenheit jetzt zu nutzen und das Bewusstsein zu schärfen, dass fast alle unterbewusst Vorurteile haben. Sich dessen bewusst zu werden, ist der erste Schritt. Dagegen zu kämpfen, Gesicht und Solidarität zu zeigen, der zweite. Denn Rassismus ist grundsätzlich verachtenswert. Egal von wem, egal gegen wen.

Wobei diese Sprechverbote oft aus der heilsamen Erkenntnis entstehen, als privilegierte weiße meist männliche Menschen jetzt einfach mal die Klappe zu halten und zuzuhören.

Das stelle ich nicht in Abrede. Zuhören ist wichtig, verstehen wollen auch. Aber wieso darf man dann nicht etwas fragen, wenn man etwas nicht versteht. Warum darf man nicht etwas hinterfragen, wenn man es anders sieht, auch aus der eigenen Erfahrung heraus? Warum darf man nicht nachfragen, wie man nun – abgeleitet aus dem Zuhören heraus – etwas formulieren soll und sich dabei aber unsicher ist.

Wahnsinnig kompliziert.

Ja und nein. Kompliziert wird es, weil es für vieles keine allgemeingültigen Regeln gibt. Ich zum Beispiel finde es völlig okay, jemanden zu fragen, wo er herkommt, welche Wurzeln er hat, woher der Name stammt. Für mich kommt es auf die Intention, den Ton, Art und Weise insgesamt an. Und dann gibt es die, die sich diese Frage mittlerweile verbitten, weil sie das Gefühl haben, dass ihr gegenüber Ihnen automatisch das Deutsch sein damit abspricht. In Teilen wird nun sogar gesagt, diese Frage sei rassistisch. Ich finde es fast schon diskriminierend, Menschen zu verbieten, diese Frage zu stellen. Weil man ihnen automatisch Rassismus und nicht Interesse unterstellt.

Aber nicht als erstes, das ist ja eine Kernkritik an dieser Frage.

Entscheidend ist doch, was daraus und darauf folgt. In der Regel entspannen sich daran wundervolle Gespräche. Natürlich habe auch ich die Erfahrung gemacht, dass auf meine Antwort Datteln die Nachfrage folgt: „Neeee, Sie wissen schon – wo kommen sie so richtig her.“ In der Regel wiederhole ich dann Datteln und erlöse mein Gegenüber, denn noch einmal: Gestik und der Ton machen die Musik. Das ist meine Meinung. Jeder kann das anders sehen. Eventuell verpassen dann aber manche einen wertvollen Dialog.

Beeinflussen diese Sprachregeln gerade Ihre Arbeit als Journalistin?

Naja, Regeln sind in Teilen individuell, und so stößt man sich manchmal gegenseitig vor den Kopf. Das gehört aber zu einer gesunden Debatte, wenn sie oberhalb der Gürtellinie geführt wird. Grundsätzlich bin ich aber froh, dass sich in den Köpfen einst verschlossener Leute was bewegt. Wenn Stereotype, die auch ich habe, aufweichen, öffnen sich auch für mich als Journalistin neue Fenster. Dennoch frage ich mich: wird aus dieser Debatte was Konstruktives erwachsen oder ist in drei Monaten alles wie vorher?

Und ihre Antwort – eher optimistisch oder pessimistisch?

Meine Prognose ist, dass sich insgesamt nicht so wahnsinnig viel ändern wird, verbunden mit der Hoffnung, dass zumindest die Medien ihre Stereotypen stärker reflektieren. Und nicht nur die. Schauen Sie mal aufmerksam Werbung! Sie ist kein Spiegelbild der Gesellschaft. Wenig Frauen mit Kopftuch, Männer mit Kippa, People of Colour, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung…

Na ja, wenn Haribo es mal wagt, gibt es einen Shitstorm inklusive Boykottaufrufen…

Genau da zeigt sich, ob Unternehmen den Arsch in der Hose haben, im eigenen Umfeld anzufangen. Das wichtigste im Kampf gegen Rassismus sind allerdings nicht gute Vorsätze, sondern echte Begegnungen. Begegnungen mit denen, die irgendwie vom Gängigen abweichen. Dafür sind auch wir Medien verantwortlich.

Die sich in einer seltsam hybriden Lage befinden: in der Corona-Krise wächst einerseits der Bedarf nach seriöser, sachlich fundierter, ausgewogener Berichterstattung, andererseits lässt sie sich in Zeiten wegbrechender Anzeigenerlöse kaum noch finanzieren. Wie kommen wir aus diesem Dilemma nur wieder raus?

Zunächst mal ist dieses Dilemma durch die Wirtschaftskrise größer als je zuvor, aber keineswegs neu. Nach jeder Katastrophe steigt die Nutzung seriöser Medien massiv an, auch die der öffentlich-rechtlichen Sender. Das Bedürfnis nach verlässlicher Berichterstattung ist also offenbar vorhanden. Das sollte uns Mut machen. Und langsam wird der Geburtsfehler des Internets, alles kostenlos zur Verfügung zu stellen, ja ausgebügelt. Diesbezüglich stimmt mich aber noch etwas ganz anderes hoffnungsvoll.

Nämlich was?

Wie rücksichtsvoll wir als Gesellschaft nach dem Ausbruch der Pandemie miteinander umgegangen sind. Wie oft „Bitte“ und „Danke“ zu hören war. Wie viel Achtsamkeit und Hilfsbereitschaft herrschte. Es steckt also in uns drin… Was die Medien anbelangt erinnert mich die Situation zu Beginn der Corona-Krise ein wenig an den Sommer/Herbst 2015. Damals waren wir Journalisten*innen ja nicht nur überrascht, sondern beeindruckt von der Hilfsbereitschaft und unwissend in Bezug darauf, was das alles bedeutet, wo es uns hinführen wird. Heute wie damals gilt: Zuhören, nachfragen, Fehler eingestehen, Meinungen revidieren, Unkenntnis akzeptieren und Erkenntnisse zulassen.

Prinzip Falsifikation, das wir von der Wissenschaft gelernt haben.

Toll! Das mag jetzt naiv klingen, aber wenn wir nur ein klein wenig von alledem in die Zeit nach der Krise retten, profitieren davon womöglich auch Qualitätsmedien.

Hatten Sie als jemand, die durch ihre Sicht, aber auch Herkunft und Lebensentwürfe ständig im Visier von Angriffen und Hatern war, so was wie eine shitstormfreie Phase?

Kurz. Am Anfang der Pandemie gab es einen kleinen Shitstorm, allerdings weil ich zu einer Zeit, als Veranstaltungen bis 1000 Personen noch erlaubt waren, eine Lesung abgesagt hatte. Die habe ich dann auf Instagram verschoben. Daraus ist eine Reihe entstanden. Fast jeden Abend, bald 100, rede ich mit einem prominenten Gast über Gott und die Welt. Diese intimen Gespräche haben vielen Followern, so sagen sie es jedenfalls, Struktur, Ablenkung, Normalität und mehr gegeben. Was will ich mehr?

Und während dieser ganzen Zeit blieben die üblichen Angriffe auf Sie als Journalistin und Person aus?

Natürlich nicht. Sie hatten zwar eine mehrwöchige Pause eingelegt, kamen aber auf gewohntem Niveau zurück. Wobei sich die Themen ein wenig verschoben haben. Gerade geht es weniger um meine Haltung, Herkunft oder Arbeitgeber, sondern Masken, Abstand und Dinge wie meine Äußerungen in Bezug auf diese unsäglichen Hygiene-Demos.

In welchem Biotop fühlen Sie sich als Journalistin wohler: Eintracht oder Zwietracht, Krise oder Frieden?

Der blöde Satz „good news are bad news“ hat schon seine Berechtigung, wird aber dadurch missverstanden, dass wir zu oft „only“ davorsetzen. Mein Lieblingsbiotop wäre daher eine gut funktionierende, achtsame Gesellschaft mit allerlei Abseiten, die wir als Journalistinnen beleuchten.

Sie haben es also gern harmonisch, aber Disharmonie ist spannender?

Das klingt so nach entweder oder. Ich finde, beides gehört zusammen und muss von uns abgebildet werden. Für Veränderung braucht es Reibung; wenn sich immer alle grün sind, herrscht Stillstand. Ich würde die Reibung auch vermissen, weil sie dazu führt, sich selbst zu hinterfragen, die Gesamtsituation zu reflektieren, in den Schuhen anderer zu laufen und über Alternativen nachzudenken.

Verzeihung für die gerharddellingartige Überleitung, aber apropos vermissen: Was vermissen Sie gerade mehr – die Zuschauer im Fußballstadion oder die Zuschauer im Fernsehstudio?

Hah! Ich war bislang nicht ohne Zuschauer im Stadion, weiß also gar nicht, wie es sich wirklich anfühlt, aber eines kann ich mit Gewissheit sagen: Am Fernseher waren die Geisterspiele echt eine Herausforderung, da muss man schon Hardcore-Fan sein. Aber als Moderatorin des „aktuellen sportstudio“, das unterm doppelten Mangel leidet, fehlen mir beide Zuschauergruppen gleichermaßen. In beiden Sphären braucht man Publikum, um Stimmungen zu erleben. Das ist, für mich, elementar wichtig.


Frank Elstner: Couchtalk & Theatergespräche

Wetten das…? war Remmidemmi

Auch mit bald 80 Jahren kann Frank Elstner vorm Fernsehen nicht lassen. Heute wandern seine preisgekrönten Internet-Gespräche Wetten, dass war’s…? (Foto: picture alliance) von Youtube zu Netflix. Und auch sonst habe er noch einiges im Köcher – wie der Showveteran im Telefon-Interview erzählt.

Von Jan Freitag

Frank Elstner: Herr Freitag, haben wir nicht mal zusammen am selben Tisch einer Veranstaltung gesessen?

freitagsmedien: Dass ist aber schon Jahre her. War das beim ZDF?

Ich glaube, Sat1. Sie sehen, mein Gedächtnis ist noch immer voll intakt.

Und Ihr Gesprächseinstieg passt auch noch perfekt zum geplanten Gesprächseinstieg. Auch in der Netflix-Reihe Wetten, das war’s…? wollen Sie von Klaas Heufer-Umlauf wissen, was er sie fragen möchte. Wer führt in der Sendung eigentlich das Interview?

Niemand, weil es der Begriff „Interview“ ohnehin nicht ganz trifft. Ich führe eher Gespräche.

Auch bei Youtube entstand allerdings oft der Eindruck, es seien Wohlfühlgespräche.

Wenn Sie es darauf beziehen, dass sich die Gäste bei mir wohlfühlen, stimme ich voll zu, das ist als Gastgeber tatsächlich mein erstes Ziel. Aber Wohlfühlen bedeutet nicht, keine ernsten Fragen zu stellen. Für mich ist nur völlig offen, zu welchem Zeitpunkt diese Ressource im Gespräch angezapft wird. Auch, weil die Leute wissen, dass ich sie nicht gleich zu Beginn in die Pfanne haue, kommen sie gern zu mir. Ich will schließlich nicht damit glänzen, möglichst freche Fragen zu stellen. Es ist ein Herantasten.

Gibt es Gesprächsstrategien, gar bestimmte Fragen, mit denen dieses Herantasten gut funktioniert?

Nein, und es hat sich im Laufe meiner vielen Gespräche auch erwiesen, dass ich nur sehr selten mal die Frage als erstes stelle, die ich mir dafür ausgedacht hatte. Oft fällt mir da irgendetwas völlig anderes, meist eher persönliches ein – ob die Person noch was zu trinken braucht, wie die Anreise war, solche Sachen. Weil das sehr spontan abläuft, hoffe ich, dass meine Gespräche diese Natürlichkeit auch spürbar machen.

Zugleich gibt es in Netflix-Ableger der Gespräche Situationen wie jene mit Lena Meyer-Landrut, die bei der Erinnerung an ein gemeinsames Interview vorm ESC-Gewinn zu weinen beginnt, woraufhin Sie sagen, „dann müssen wir ganz schnell wieder anfangen zu lachen“. Das klingt ein wenig nach Konfliktvermeidung.

Ist aber etwas völlig anderes, weil ich es peinlich finde, wenn ein alter Mann wie ich eine junge Frau vor laufender Kamera weinen lässt.

Das heißt, in jüngeren Jahren wären Sie mit einer ähnlichen Situation konfrontativer umgegangen?

Nein, denn auch damals war ich nicht bei der Yellow Press, die Menschen gern emotional in die Enge treibt. Ich wollte nie jemanden in dieser Art vorführen. Aber auch das geschieht bei mir mit zunehmendem Alter mehr und mehr aus dem Bauch meiner langjährigen Erfahrung heraus. Da ist nichts geplant. Aber organisch war es bei mir schon immer.

Auch bei Ihren Interviews auf der Wettcouch?

Ach, das waren doch nichts anderes als Farbtupfer einer großen Samstagabendshow, in der es überhaupt keine Zeit gab, eingehende Gespräche zu führen. Umso mehr freue ich mich über die Netflix-Serie; da habe ich meine Gäste pur. Wetten, dass…? war verglichen damit doch Remmidemmi, und so kurzlebig die glitzernden Lichter darin waren, so kurzlebig waren auch die Fragen.

Wo Sie so oft auf Ihr Alter anspielen: verfolgen Sie mit Gesprächssendungen wie dieser eine Art Sendungsbewusstsein, dem zusehends auf Krawall gebürsteten Talkshowgenre unserer Tage mal zu zeigen, wie man respektvoll und einfühlsam miteinander umgeht?

Sendungsbewusstsein ist das nicht, ich befinde mich ja nicht in einem Wettbewerb mit Kollegen, über die ich auch gar nicht urteilen möchte. Dennoch hoffe ich, mit meinen Gesprächen ein wenig dazu beizutragen, wieder mehr miteinander zu reden, statt nur Kataloge abzuarbeiten. Als Zuschauer stört es mich schon, wenn man vor lauter Fragen das Zuhören vergisst.

Ist das Resultat eines Reifungsprozesses oder von Beginn Ihrer Karriere an ein Prinzip?

Bei mir wie bei anderen ist immer alles Ergebnis von Erfahrung und Einsicht. Aber durch 18 Jahre Radio Luxemburg habe ich gelernt, Pausen sinnvoll zu füllen, sonst ist der Hörer weg.

Das ist allerdings fast 40 Jahre her, die Sie erfolgreich im Fernsehen verbracht haben. Warum kommen Sie von diesem Medium auch mit Ende 70 partout nicht los?

Weil es mir immer noch einen Riesenspaß macht und den Draht zu jungen Leuten weiter am Glühen hält. Ich bin von Natur aus neugierig; wenn mir da jemand die Möglichkeit gibt, Gespräche mit interessanten Menschen zu führen, werde ich das tun, solange ich gehen, stehen und sehen kann.

Gleichzeitig stand in der Ankündigung von Wetten, das war’s…? aber, es sei eine Art Abschiedstournee…

Das gilt eher für die Glamour-Bühne, von der habe ich mich definitiv verabschiedet. Deshalb haben wir auch weder Publikum noch ein Orchester oder sonstiges Brimborium. Ich schließe es nicht aus, weiter Gespräche zu führen, wenn es die Leute interessiert. Auf der ganz großen Bühne will ich nicht mehr arbeiten.

Wobei Sie zeitlebens nicht nur vor der Kamera gestanden haben, sondern auch die Konzepte dahinter ersonnen wie Wetten, dass…?. Steckt da noch was im Köcher?

Ach, im Köcher habe ich eigentlich immer was, aber im Moment kümmere ich mich um Netflix. Dass mich Freunde von mir, die über den ganzen Erdball verteilt sind, jetzt jederzeit sehen können, empfinde ich als große Auszeichnung. Ein Geschenk.

Wobei man sich angesichts der illustren Gäste von Helene Fischer bis Herbert Grönemeyer fragt, warum dieses Geschenk nicht in der Primetime ihres alten Arbeitgebers ZDF läuft?

Die Frage müssten Sie eher dem ZDF fragen.

Weil es nie auf Sie zugekommen ist?

Genau.

Aber Netflix schon.

Ja.

Ist das sprichwörtliche Lagerfeuer Ihrer öffentlich-rechtlichen Glanzzeit beim Zweiten eigentlich erloschen oder glüht darin noch etwas im Showprogramm von heute?

Das ist zwar nett formuliert, aber ich gehöre nicht zu denen, die sagen, damals sei alles besser gewesen. Im Gegenteil. Ich nehme wahr, dass es auch heute ein vielfältiges Angebot Dutzender von Sendern gibt. Wer da nichts findet, kann nicht suchen. Natürlich ist einiges darunter, was mir persönlich missfällt.

Zum Beispiel?

Wenn Sendungen vier Stunden dauern, weil irgendwer noch einen Tischtennisball irgendwo reinpusten soll. Diese Art Langeweile, um die Quote hoch zu halten, empfinde ich als Unart. Und man hätte es man mir damals auch um die Ohren geschlagen.

Ihre oft üppige Überziehung von Wetten, dass…? war also rein sachlich begründet?

(lacht) Da muss ich in der Tat vorsichtig sein. Aber bei mir waren es maximal 40 Minuten, und die Leute haben sich vor allem deshalb beklagt, wenn sie den Videorecorder auf die geplante Sendezeit programmiert hatten und dann das Ende fehlte. Davon abgesehen sage ich ungern, dass Ihr angesprochenes Lagerfeuer erloschen ist. Es gibt nach wie vor große Eurovisionssendungen für alle, aber sie müssen sich halt mit weit mehr Konkurrenz messen.

Netflix zum Beispiel.

Meine Kinder gucken fast nur noch das. Andererseits ist bei Leuten wie Joko & Klaas so viel Fantasie und Leidenschaft im Spiel, da brennt das Feuer weiter.

Betrachten Sie die beiden so ein wenig als rechtmäßige Erben Ihrer Generation auf dem großen Hauptsendeplatz?

Dafür sind sie viel zu eigenständig und eigensinnig. Außerdem sprechen sie hundertmal besser Englisch als ich. Den beiden kann ich nicht das Wasser reichen.

Das Interview ist vorab auf DWDL erschienen.