30 x Marie Brand: Millowitsch & Schönemann

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Meine Schauspielgene waren stärker

Mariele Millowitsch und Hinnerk Schönemann ermitteln seit stolzen 14 Jahren gemeinsam im ZDF. Ein Gespräch zum 30. Fall von Marie Brand über merkwürdige Kleider und coole Anzüge, Mathe-Sechsen und Siez-Freunde.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Millowitsch, Herr Schönemann – erinnern Sie sich noch an Marie Brands ersten Fall vor 14 Jahren?

Hinnerk Schönemann: Ich kann mich vor allem an die Begegnung mit Mariele erinnern. Wir hatten uns zwar vorher schon einmal getroffen, hier aber erstmals intensiv zusammengearbeitet. Und ich erinnere mich noch gut, wie merkwürdig Maries Kostüm aussah.

Mariele Millowitsch: (lacht) Merkwürdig?!

Schönemann: So ein langes blaues Kleid. Das hat sich bei mir ebenso eingebrannt wie dieses Gefühl, auf jeden Fall noch mehr Fälle drehen zu wollen.

Millowitsch: Stimmt. Den Film hab‘ ich seither aber nicht mehr gesehen, warum fragen Sie?

Weil auffällt, dass sich die Ästhetik seit damals anders als in vielen anderen Krimreihen gar nichts so sehr verändert hat. Liegt das an Ihnen oder dem Format?

Millowitsch: Eher an uns, denn wir haben uns ja schon verändert. Ich habe deutlich mehr Falten, Hinnerk ist verglichen mit damals ein richtiger Kerl geworden. Inhaltlich allerdings sind wir uns in der Tat treu geblieben.

Schönemann: Als mir die Rolle angeboten wurde, wollte ich was anderes machen als die Anzugträger von damals, so mit Jeans und Hoodie, eher cooler New Yorker als normaler Kölner. Der Kostümbildner war aber irgendwie anderer Meinung und gab mir einen Satz Anzüge. Ich verstehe dieses Kleidungsstück bis heute nicht, habe es aber anprobiert und gemerkt: funktioniert. Nur in einem Punkt nicht: Die waren damals so schmal geschnitten.

Mariele Millowitsch: Sind sie heute ja wieder.

Schönemann: Aber weil meine Figur so sportlich ist und ständig laufen muss, waren die Hosen einfach zu eng. Deshalb wurden mir so elastische Streifen eingenäht. Ich hatte bis dahin weder beruflich noch privat je Anzüge getragen, privat mach ich das bis heute nicht. Aber als Simmel kann ich mir mittlerweile gar nichts anderes mehr vorstellen. Das ist sozusagen der Teil von mir, dem Klamotten wichtig sind.

Millowitsch: Das schafft auf jeden Fall großen Wiedererkennungswert, der ist den Zuschauern wichtig.

Dafür haben seit 2008 handgezählte 19 Autorinnen und Autoren sowie 15 Regisseure gesorgt. Kriegen die alle einen Werkzeugkasten mit Standards zur Hand, die erfüllt werden müssen, oder kommt der Wiedererkennungswert durch Sie beide automatisch?

Schönemann: Sowohl als auch. Es gibt uns als wiederkehrende Figuren, aber auch Wiedererkennbares in der Erzählung unserer Fälle. Dazu zählt zum Beispiel, dass ich vor jeder Verfolgung in jeder Folge einmal mein Jackett ausziehe und Marie gebe, die dafür schon ihre Hand aufhält. Solche Running Gags sollten alle Regisseure berücksichtigen. Ebenso wie die Art, in der Marie und Simmel kommunizieren, dieses leicht neckische. Gehört einfach dazu.

Millowitsch: Ich glaube auch nicht, dass es so einen Werkzeugkasten gibt, lege aber schon Wert darauf, dass sich neue Regisseure zuvor intensiv mit den Figuren befassen – und sei es bei YouTube. Das gehört zu den Hausaufgaben einer Regisseurin oder eines Regisseurs, die eine solche langlaufende Reihe übernehmen. Ich hätte keine Lust, ihnen das erstmal mühselig zu erklären.

Aber drohen die Running Gags nicht nach mittlerweile 30 Einsätzen, sich irgendwann totzulaufen und das Publikum eher zu nerven?

Millowitsch: Ich denke, die Leute lieben solche sich wiederholende Gags, das merkt man schon auch an den Einschaltquoten. Als Simmel mir sein Jackett mal nicht in die Hand gedrückt hatte, sind sie jedenfalls nicht eingebrochen.

Schönemann: Wenn man eine Krimireihe wie diese macht, wäre es einfach unachtsam und damit respektlos gegenüber Format und Publikum, alte Gewohnheiten grundlos wegzulassen.

Darf man eigentlich davon ausgehen, dass Sie sich privat duzen?

Schönemann: Selbstverständlich.

Wieso siezen sich ihre Figuren dann beharrlich, obwohl sie seit 14 Jahren eng miteinander zusammenarbeiten und ständig in höchster Gefahr aufeinander angewiesen sind?

Millowitsch: (lacht) Also bei mir zuhause um die Ecke gibt es einen Polizisten, der hat mich das Gleiche fragt und meint, das würde er mit Kollegen definitiv nicht machen.

Schönemann: In Notsituationen rutscht Simmel schon mal der Vorname raus. Aber wenn man sich die Persönlichkeitsstrukturen ansieht, würde es ihnen einfach nicht entsprechen, sich das Du anzubieten.

Millowitsch: Ich finde das Sie auch deshalb gut, weil es für Respekt voreinander steht und für berufliche Distanz und damit für eine Grundhaltung der beiden.

Wie einst die erklärten Siez-Freunde Gerhard Delling und Günter Netzer als ARD-Moderatoren…

Schönemann: Aber wer weiß, ob die sich privat nicht doch geduzt haben.

Nach eigener Aussage nicht. Färben die Eigenschaften oft gespielter Figuren eigentlich irgendwann auf ihre Darsteller ab?

Millowitsch: Außer, dass ich privat viel mehr gestikuliere als Marie und viel weniger analytisch bin, sind wir gar nicht so unterschiedlich. Aber es färbt definitiv mehr von mir auf sie ab als umgekehrt.

Schönemann: Also der Simmel ist ja nicht nur vom Kleidungsstil her weit weg von mir. Vielleicht spiele ich ihn deshalb auch so gern. Zugleich hole ich einen Teil von ihm aber natürlich aus mir raus und vergrößere es. Deshalb erkennt man sich in seinen Rollen immer mal wieder, aber nicht mal annähernd zu 100 Prozent.

Millowitsch: Ich sammele jedenfalls keine Primzahlen wie Marie das macht. Im Abitur hatte ich in Mathe ‘ne 6.

Schönemann: Ernsthaft?

Millowitsch: Das war noch vor dem Punktesystem, ich bin ja schon ganz schön alt (lacht) und war damals mit 5 vorbenotet. Es gab noch nicht mal Leistungskurse.

Schönemann: Ich musste mich auch eher durch die Schule quälen, obwohl – Biologie mochte ich sehr, das wollte ich ja auch mal studieren und später eher was Handwerkliches machen als Schauspieler werden. In den Beruf bin ich eher reingeschubst worden.

Das kann man von Ihnen definitiv nicht behaupten, Frau Millowitsch…

Millowitsch: Ich habe eher versucht, vom Beruf meiner Ahnen wegzukommen und vermute mal, es geht fast jedem Kind einer solchen Familie so, Distanz zu suchen. Immerhin habe ich dadurch Tiermedizin studiert und hatte mit normalen Menschen zu tun. Aber meine Schauspielgene waren offenbar stärker.

Ist Tierärztin eine Exit-Option, wenn es mit dem Schauspiel nicht mehr funktioniert?

Millowitsch: Nee, das ist zu lange her. Ich möchte spielen, bis ich umfalle.

Auch noch im Millowitsch-Theater?

Millowitsch: Nein. Theater reizt mich gar nicht mehr.

Schönemann: Geht mir genauso, ich habe ein paar Jahre Theater gespielt, aber gemerkt, das ist nicht meine Ausdrucksform. Ich mag das Schnelle des Films, statt dieser langen Vorbereitung auf jedes Stück, das dann auch noch häufiger aufgeführt wird.

Wie häufig kann Marie Brand denn noch aufgeführt werden, bevor es sich abnutzt?

Schönemann: Solange wir dürfen

Millowitsch: Und solange ich mich noch ohne Hilfe zur Leiche runterhocken kann und auch wieder hochkomme. Wenn Hinnerk mir hochhelfen muss, ist es vorbei.

Warum heißt es eigentlich Marie Brand, obwohl sie von Anfang an gleichberechtigte Partner darin sind?

Schönemann: Weil es für Mariele geschrieben wurde und sie auch früher als Besetzung feststand als ich. Damit kann ich gut leben.

Millowitsch: Na ja, du sagst beim Drehen schon öfter, pass auf, die Reihe heißt bald „Simmel ermittelt“ (lacht).

Schönemann: Auch so’n Running Gag.


Wannseekonferenz: ZDF-Fiktion & Wahrheit

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Aber wird das nicht sehr teuer?

Die dritte Verfilmung der Wannseekonferenz-Protokolle ist ein Kammerspiel, von fürchterlicher Anziehungskraft – gerade, weil das ZDF (in seiner Mediathek) zeigt, wer den Holocaust damals organisierte: ganz gewöhnliche Männer mit ganz gewöhnlichem Vernichtungswillen.

Von Jan Freitag

„Was nützen die besten Worte“, schrieb Kurt Tucholsky lange, bevor die Nazis erst seine Bücher verbrannt, dann seine Staatsbürgerschaft annulliert hatten, „wenn sie über die Wirklichkeit hinwegtäuschen“. Wäre der sprachgewaltige Schriftsteller nicht kurz darauf im schwedischen Exil gestorben, er hätte diesen Satz womöglich am 20. Januar ergänzt, als sich in anderthalb Stunden zeigte: die schlechtesten Worte können durchaus über die Wirklichkeit hinwegtäuschen – zuweilen sogar die Wirklichkeit derer, von denen sie stammen.

Als sich nationalsozialistische Spitzenfunktionäre aus Regierung, Partei, SS heute vor 80 Jahren in einer prächtigen Villa am Südwestrand Berlins trafen, um die „Endlösung der Judenfrage“ voranzutreiben, fiel daher kaum ein konkretes Wort zur geplanten Vernichtungsoffensive. Über 90 Sitzungsminuten hinweg haben die 15 Teilnehmer ihre elf Millionen Opfer schließlich nur „ausgekämmt“, dann „einwaggoniert“, mit „Abschubmitteln“ in „Zielräume“ mal „evakuiert“, mal „deportiert“, um sie nach Kriterien der „Nützlichkeit“ einer „Sonderbehandlung“ zu unterziehen, wie die „Vorgänge im Osten“ weiter westlich hier heißen.

Wer sich die neueste Verfilmung des akribisch stenografierten Protokolls der „Wannseekonferenz“ anhört, könnte folglich meinen, es gehe gar nicht um den Holocaust, sondern jene Umstrukturierung des Postwesens, zu der Ministerialdirektor Friedrich Kritzinger im Anschluss aufbricht. „Sie ham ja ‘ne Kondition“, gibt ihm NSDAP-Kanzleivize Gerhard Klopfer noch lächelnd mit auf den Weg, worauf der Beamte nüchtern „man muss Opfer bringen“ entgegnet – dann ist die folgenschwerste Sitzung der Menschheitsgeschichte beendet, ohne dass Worte wie Tod oder Vergasen, Konzentrationslager und Vernichtung fallen.

Der verharmlosende Duktus allein aber macht die Neuverfilmung der Zusammenkunft gar nicht so faszinierend; es ist die Banalität des Bösen, mit der sie Matti Geschonneck nach Drehbüchern von Magnus Vattrodt unter Begleitung des Vorlagengebers Paul Mommertz sie in Szene setzt. Kurz vor der Konferenz mit Seeblick hat Deutschland Amerika den Krieg erklärt, die russische Gegenoffensive rollt, doch als von der Etsch bis an die Memel bereits Bomben aufs Reich hageln, verteilt Genozid-Verwalter Adolf Eichmann (Johannes Allmayer) Platzkärtchen auf dem Verhandlungstisch, zu denen seine Sekretärin Ingeborg Werlemann (Lilli Fichtner) penibel Block und Bleistift legt. Ordnung muss sein.

Schon wegen des Durcheinanders. Wie Dietrich Mattausch im baugleichen Kammerspiel von 1984 (dem auch Paul Mommertz die Skripte schrieb), wie Kenneth Branagh in der BBC-Version 17 Jahre später, muss nun also auch Philipp Hochmairs Reichssicherheitsleiter Heydrich bei Kaffee und Cognac Profilneurosen und Machtkalküle ausbalancieren. Während NSDAP-Bevollmächtige der Art von Alfred Meyer (Peter Jordan) aufs Endlösungstempo drücken, das ein Regierungsbeamter à la Wilhelm Stuckart (Godehard Giese) juristisch bremst, würden SS-Aktivisten wie Rudolf Lange (Frederic Linkemann) schon zu Beginn der Sitzung gern symbolisch das Gas aufdrehen, von dem erst später die Rede sein wird.

Die resolute Nonchalance, mit der Hochmair den Zeremonienmeister gibt, grenzt da ans Genialische. Aber auch alle anderen Darsteller spielen das zynische Feilschen um Halb- und Vierteljuden, die geplanten Alterslager für Weltkriegsveteranen, den beklagten Arbeitskraftverlust durch massenhafte Deportationen mit einer opportunistischen Nüchternheit, die gleichermaßen fasziniert und abstößt. „Donnerwetter“, schwärmt Außenpolitiker Martin Luther (Simon Schwarz) über die Ablaufpläne der Massenvernichtung, „wenn ich als Spediteur einen gehabt hätte wie Eichmann, hätte ich auch so ‘ne Villa“, worauf der spätere Blutrichter Roland Freisler fragt: „Aber wird das nicht sehr teuer?“

Dieses selbstgefällige Kompetenz- und Kostengerangel zieht sich von der ersten bis zur 104. Minute durch die unerträglich sehenswerten Realfiktion einer unbegreiflichen Versammlung. Es verbirgt aber nie, dass wirklich jeder am Konferenztisch schuldig im Sinne sämtlicher Anklagepunkte von Nürnberg war. Anders, als es der reaktionäre Kollektivschuld-Leugner Guido Knopp vor 20 Jahren beim gleichen Sender getan hätte, wird bei dieser Wannseekonferenz also niemand entlastet. Dennoch verbietet sich Geschonneck überflüssige Interpretationsspielräume des Bösen und belässt es bei der Faktenlage, die den Holocaust als Werk gewöhnlicher Menschen überliefert.

Das unscheinbare Wörtchen „Gas“ fällt dabei übrigens erst am Ende, als die Sitzordnung schon aufgelöst wurde, gefolgt vom Schädlingsbekämpfungsmittel Zyklon B. „Na, das passt doch“, meint Eberhard Schöngarth (Maximilian Brückner) süffisant. Vier Jahre später wurde der Sicherheitschef der SS im Generalgouvernement von den Alliierten hingerichtet – abgesehen von Adolf Eichmann als einziger der 15 Beteiligten, von denen viele weitgehend unbehelligt in der Bundesrepublik weiterlebten, als wäre nichts gewesen.


Jerome Latour: Ausstattung & Der Palast

Von Entzauberung keine Spur

Der Szenenbildner Jerome Latour verantwortet seit Ende der Achtzigerjahre alles Visuelle, was am Bildschirm abseits von Schauspiel und Licht zu sehen ist. Das ZDF-Revuedrama Der Palast (abrufbar in der Mediathek) hat den Ausstattungsprofi dennoch vor neue Aufgaben gestellt. Ein Gespräch über Sehgewohnheiten, Publikumserwartungen, Budgetfragen und warum ein wenig Übertreibung dazugehört.

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Von Jan Freitag

freitagsmedien: Jerome Latour, erinnern Sie sich noch an die Hochphase des Revue-Films?

Jerome Latour: Oh, das ist lange her.

Bis Ende der Sechzigerjahre.

Da bin ich mal gespannt, wie unsere Version angesichts heutiger Sehgewohnheiten ankommt. Wobei ich die finale Version noch gar nicht gesehen habe, dafür brauche ich immer ein wenig Abstand. Aber man bekommt ja schon während des Drehens mit, wie es am Bildschirm aussieht. Früher wussten das im Grunde nur die Kameraleute. Heutzutage stehen überall am Set Monitore, wo man bis aufs Colour-Upgrading fast eins-zu-eins sehen kann, ob das Bild funktioniert – oder eben nicht.

Beim Revue-Film im 2. Drittel des 20. Jahrhunderts wurde die Story um Showteile mit den Bühnenstars jener Zeit, herumgestrickt. Ist hier die Geschichte einer DDR-Tänzerin mit unbekannter BRD-Schwester zentraler als die Legende Friedrichstadtpalast.

Inhaltlich stand die Story im Vordergrund. Was den Ausstattungsaufwand betrifft, war es hingegen die Palastbühne. Wobei für mein Team weniger wichtig war, in welchem Zeitraum und politischen System sie aufgebaut wurde, sondern wie man historische Revuestoffe in zeitgemäße Unterhaltung übersetzt: Die Interaktion zwischen Kulisse, Lichtdesign und Ensemble ist auf Bühnen völlig anders und komplexer als bei Straßen- und Studioszenen. Inszenierungen innerhalb einer Inszenierung zu choreografieren, ist für sich schon herausfordernd. Das Ganze aber auch noch mit dem unüblichen Stilmittel Musik und Tanz, macht die Challenge für alle noch größer.

Welche Challenge ist das denn, was genau macht ein Szenenbildner?

Plakativ ausgedrückt, hat er die Hoheit über alles Sichtbare, was nicht Schauspiel und Licht ist. Wie es am Ende wirkt, hängt zwar stark von Kamera und Regie ab; aber durch die stimmige Zusammenführung aller visuellen Elemente, erschaffen wir ein atmosphärisches Gesamtbild – und das ist bei einem Studiobau wie Der Palast natürlich gewaltig.

Besorgen Sie dafür alles Sichtbare auch schon mal selber?

Nein, die Aufgabe des Szenenbildners, heute auch Production Designer genannt, gleicht eher dem des Dirigenten, der das Gesamtwerk im Blick hat, während sich das Orchester auf die eigenen Instrumente konzentriert. Ich nähe nichts mehr selber zusammen, bin aber so eine Art Nadelöhr, durch das am Ende alles hindurchmuss, was im Bild zu sehen ist. Studienabgänger sind heute bisweilen erstaunt, wie groß der organisatorische Teil verglichen mit dem künstlerischen ist. Abgesehen vom Handwerk gehören dazu auch Budgetfragen oder der Umgang mit Menschen. Beides kann man nur bedingt lernen, das hat viel mit Berufserfahrung zu tun.

Die umfasst bei Ihnen mehr als drei Jahrzehnte. 1992 etwa haben Sie eine andere Legende ausgestattet: Liebling Kreuzberg.

Verglichen mit Kino und Theater waren Fernsehserien damals zwar noch ein wenig verpönt, aber man hat darin viel Handwerk gelernt, besonders Geschwindigkeit, Präzision. Wobei mir sehr geholfen hat, dass ich seinerzeit von der Hochschule für Bildende Künste am Hamburger Lerchenfeld kam, wo ich freie Kunst und Bühnenbild studiert habe.

Danach haben Sie von der Vorabendserie bis zum historischen Mehrteiler wie „Krupp“ und Das Adlon oder den Club der singenden Metzger verschiedenste Genres ausgestattet. Mögen Sie es eher opulent oder dezent?

Wir statten alle lieber Raumschiffe als Kammerspiele aus. Wer wie ich aber von Sandalen- über Ritterfilme bis hin zum Krimi alle Epochen ausstatten durfte, weiß jede einzelne für sich zu schätzen. Das gilt auch für den Revue-Film. Zumal solch ein Auftrag wahrscheinlich einzigartig bleibt.

Stimmt es, was einige Ihrer Kollegen und Kolleginnen behaupten: dass Epochen wie die Achtzigerjahre schwieriger auszustatten sind als das 18. Jahrhundert, weil das Publikum damit persönliche Erinnerungen verbindet und die Authentizität deshalb strenger beurteilt.

Interessantes Thema. Grundsätzlich beeinflusst die Existenz von Zeitzeugen unsere Dreh- und Sehgewohnheiten immens, unter anderem, weil sie eine visuelle Deutungshoheit für sich beanspruchen. Da muss die Ausstattung glaubhaft zwischen plakativer Zuschauererwartung und Realismus balancieren.

Aber im Zweifel statten Sie doch eher Publikumserwartungen als Geschichte aus, oder?

Es soll jedenfalls authentisch, aber auch gut aussehen. Und das ist schon deshalb gar nicht so einfach, weil sich die Leute lieber an Farben erinnern als an Grautöne.

Also: sah es im Friedrichstadtpalast, einem der meistgefilmten Orte der DDR, aus wie in Ihrem Mehrteiler?

Nein.

Nein?!

Nein (lacht). Davon abgesehen, dass wir nur teilweise darin gedreht haben, kann man heutzutage weder die Kulissen noch die Shows geschweige denn viele der Räumlichkeiten abseits der Bühne filmisch 1:1 übernehmen. Dank des fabelhaften Palast-Archivs konnten wir zwar gut recherchieren, aber um die engen Flure hinterm Saal zeitgemäß interessant zu machen, war eine Art neuerfundener Realität mit etwas Übertreibung nötig.

Lassen Sie dabei auch eigene Erfahrungen einer Zeit in die Arbeit aneiner Epoche fließen, die Sie als Ausstatter noch persönlich erlebt haben?

Die Zeit des Mauerfalls war jedenfalls dadurch geprägt, dass wir direkt danach in Ostdeutschland gedreht haben und auf der Suche nach Material und Sets weiter als nur in den damaligen Alltag vorgedrungen sind. Einen interessanteren Abenteuerspielplatz konnte man sich als Szenenbildern seinerzeit kaum wünschen.

Ist es teurer, diese Zeit auszustatten als unsere?

Geld spielt immer eine Rolle, und es reicht nie. Aber die Constantin hat uns ein gutes Gerüst zur Verfügung gestellt, und ich hoffe, man sieht es der Serie auch an. Wobei man wissen muss, dass osteuropäische Altstädte wie Breslau, wo wir gedreht haben, zwar bessere Annäherungen an die Zeitepoche liefern als deutsche; die Zeit ist aber auch dort nicht stehengeblieben. Außendrehs sind überall aufwändig, und ohne analoge Bauten zuzüglich digitaler Retusche undenkbar.

Was war da die größte Herausforderung bei Der Palast.

Abgesehen von der allgegenwärtigen Corona-Problematik die Ausstattung der Shows – inhaltlich, technisch, aber auch zeitlich, um den alltäglichen Betrieb dort so wenig wie möglich zu stören. Aber auch, weil der Friedrichstadtpalast damals eine riesige Baustelle war. Die gesamte Lichttechnik musste neu installiert werden.

Die Massenszenen auf der Bühne sind aber alles echte Menschen?

Auf der Bühne war alles analog, nur das Publikum wurde digital vervielfältigt.

Ist diese Digitalisierung aus Sicht des handwerklich ausgebildeten Ausstatters eigentlich eine Erleichterung oder womöglich eine Entzauberung.

Mehr noch: Es ist sogar eine Bereicherung. Dank digitaler Tools kann man sich heutzutage Welten erschließen, die zuvor undenkbar waren. Von Entzauberung keine Spur.


Jana Pareigis: Diversity & heute-News

Ich benutze das Wort Privilegien ungern

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Seit einem halben Jahr moderiert Jana Pareigis (Foto: Felix Schmitt) die bedeutenden heute-Nachrichten um 19 Uhr im ZDF – als erste Schwarze Frau. Fragen zu ihrer Herkunft findet sie irrelevant und exotisierend, aber das Thema Diversity ist sie noch lange nicht leid – wie sie im journalist-Interview erzählt.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Pareigis, wenn wir Ihnen die Entscheidung überließen – worüber möchten Sie nicht mit uns reden?

Jana Pareigis: Mein Privatleben.

Nachvollziehbar. Aber beruflich, politisch, gesellschaftlich ist Ihnen als junge Schwarze Frau in den deutschen Medien jedes Thema recht?

Jana Pareigis: Jung ist gut, ich bin 40 (lacht laut). Ob mich das Thema Diversity nervt? Nee! Denn ich kann dieses Interesse an meiner Haltung dazu ja verstehen, es sagt allerdings auch viel darüber aus, wo wir gesellschaftlich stehen. Weil es einfach noch immer sehr wenige Schwarze Nachrichtenmoderator*innen oder generell Journalist*innen of Colour gibt, ist es gut, dieses grundsätzliche Problem weiter zu thematisieren. Was ich aber auch hier schwierig finde: wenn es dabei um meine privaten Hintergründe geht. Oder würden Sie Claus Kleber über seine Eltern befragen.

In zwei längeren Interviews bislang nicht, nein.

Eben. Ich empfinde es grundsätzlich als irrelevant und exotisierend, wenn mein Familienhintergrund thematisiert wird.

Aber bei einer Schwarzen Frau, deren Lebensweg in Deutschland tendenziell von Vorurteilen, womöglich gar Diskriminierung begleitet sein dürfte, ist es doch naheliegender, die Voraussetzungen dafür zu betrachten als bei einem weißen, von Geburt an privilegierteren Cis-Mann wie Claus Kleber?

Dann könnte man doch mit ihm das Gleiche unter umgekehrten Voraussetzungen besprechen, nämlich wie ihn seine, wie Sie es nennen: privilegierte Position geprägt hat und wie es zu dieser Position überhaupt kommen konnte. Warum konnte Hautfarbe angesichts der bewiesenen Tatsache, dass Rasse ein soziales Konstrukt ist, denn überhaupt so prägend werden? Hätte es vor Hunderten von Jahren nicht auch etwas anderes sein können, das Menschen hierarchisiert – angewachsene Ohrläppchen zum Beispiel? Ich benutze das Wort Privilegien ungern.

Warum?

Weil es kein Privileg sein sollte, nicht von Rassismus betroffen zu sein. Aber was damit einhergeht, ist im Falle eines weißen Mannes, dass er in den deutschen Medien seit jeher der Regelfall ist, während es im Westen mit Wiebke Bruhns erst 1971, in der DDR mit Anne-Rose Neumann 1963, eine Nachrichtenmoderatorin gab, was auch danach noch lange Zeit die Ausnahme blieb. Dieses Missverhältnis prägt beide Seiten doch gleichermaßen, sollte also auch mit beiden Seiten besprochen werden. Als Schwarzer Mensch ist man gewohnt, ständig auf das Schwarzsein angesprochen zu werden, weiße Menschen zucken oft zusammen, wenn sie als weiß bezeichnet werden.

War das Gefühl, als Schwarze Frau am Bildschirm unterrepräsentiert zu sein, für Sie eine Motivation, Fernsehjournalistin zu werden?

Ich bin Journalistin geworden, weil ich gerne Journalistin werden wollte. Das mit der Moderation hat sich vor zwölf Jahren eher so ergeben. Ich liebe einfach das journalistische Handwerk und moderiere, weil es großen Spaß macht. Trotzdem ist es mir auch als Person of Colour wichtig, mich in diesem Beruf zu zeigen und zu hoffen, dass so weiter Barrieren eingerissen werden.

Kommt man dabei automatisch in eine identitätsspezifische, identitätspolitische Richtung…

Ich halte nichts davon, wie dieser Begriff der Identitätspolitik zurzeit verwendet wird, weil es darin ja nicht um Zugehörigkeit geht, sondern um Ausgrenzung. Und deshalb geht es mir in meiner beruflichen Motivation übers journalistische Interesse hinaus auch nicht um Identität, sondern um Teilhabe. Stichwort Bundestag.

Frauenanteil gute 30 Prozent, Migrationshintergrundanteil im Promillebereich.

Genau, immerhin gerade wieder leicht gestiegen, aber was Frauen betrifft immer noch bei maximal einem guten Drittel. Warum prägen (weiße) Männer die wichtigste Institution der Demokratie, die eigentlich doch alle Menschen im Land repräsentiert, so deutlich über ihren Bevölkerungsanteil hinaus? Auf die Medien übertragen heißt dies für mich, dass unabhängig vom Handwerk und der Frage, ob Frauen nun fachkundiger über Frauen oder Schwarze fachkundiger über Schwarze berichten, Marginalisierte einer Stimme bedürfen.(…) Sie kennen das beste Beispiel, bei dem die Medien da eine katastrophale Nebenrolle gespielt haben?

Na?

Bei der rechtsterroristischen Mordserie des NSU. Damals haben weite Teile der Medien mal unbewusst, mal vorsätzlich rassistische Vorurteile aufgegriffen und verbreitet. Das hat dazu geführt, dass die Opfer und Angehörigen über Jahre hinweg kein Gehör fanden und selbst kriminalisiert wurden. Der Mordserie wurde zudem ein menschenverachtender Titel gegeben. 

Döner-Morde.

Ich mag diesen Begriff nicht mal in den Mund nehmen. Niemand hätte von Bratwurst-Morden gesprochen, wenn die Opfer keine Migrationserfahrung gehabt hätten. Das zeigt umso mehr, wie wichtig Vielfalt und Repräsentation in den Medien sind, um Stereotype und Vorurteile zu vermeiden. Daher glaube ich keinesfalls, dass nur Schwarze Frauen über Schwarze Frauen berichten sollten. Aber sie brauchen wie alle Gruppen der Bevölkerung Teilhabe.

Trotzdem stellt sich doch die Frage, ob es im Journalismus Themen gibt, die von unmittelbar Betroffenen mit dem entsprechenden journalistischen Handwerk besser bearbeitet werden als von Außenstehenden, also rein Beobachtenden?

Sagen Sie mal ein Beispiel.

Als ich der Zeit mal einen Text zur Frage angeboten hatte, warum in der deutschen Fiktion alle, wirklich alle Frauen immer, wirklich immer hohe Hacken tragen, sagte die Ressortleiterin zu mir, lieber Jan, lass so was mal lieber die Girls machen.

Ha, sie hat echt „Girls“ gesagt? Ich finde ja, grundsätzlich dürfen alle über alles berichten, sofern sie es gut recherchieren und handwerklich sauber arbeiten. Aber ebenso grundsätzlich finde ich, dass es seit Urzeiten überproportional viele weiße Männer sind. Und auch, wenn sich das Geschlechterverhältnis beim ZDF auf mittlerweile 50 zu 50 angeglichen hat, sind Frauen in Führungspositionen weiterhin so unterrepräsentiert wie People of Colour auf allen Ebenen.

Das ist jedoch ein quantitativer, kein qualitativer Faktor.

Aber Quantität bedingt hier doch Qualität. Expertise speist sich nicht nur aus persönlicher Betroffenheit, aber als Frau Sexismus oder als Schwarzer Mensch Rassismus erfahren zu haben, schafft Erfahrungswissen, das andere nicht haben. Drehen wir die Frage der Identitätspolitik also einfach mal um: warum berichten hierzulande vor allem weiße Männer über alles?

Gab und gibt es in den Redaktionen, in denen Sie gearbeitet haben, denn umgekehrt die Tendenz, bei rassistischen oder sexistischen Themen die biografisch betroffene Jana zu fragen, ob sie das mal machen kann?

Nein, ich werde nicht auf das Thema Rassismus reduziert. Ich habe mich in meiner akademischen Ausbildung wissenschaftlich und publizistisch mit Rassismus auseinandergesetzt und diese Expertise wird geschätzt beim ZDF, habe ich das Gefühl. Aber ich bin Nachrichtenmoderatorin. Ich beschäftige mich mit Nachrichten in ihrer ganzen Spannbreite.

Ist das ZDF demnach schon weiter als die Gesellschaft drumherum?

Na, zumindest achtet das ZDF spürbar auf Diversität.

Mithilfe messbarer Quoten?

Nicht, dass ich wüsste, aber im Bewusstsein, nicht divers genug zu sein. Was das ZDF aber in jedem Fall macht: es geht ergebnisoffen in Castings, schließt also niemanden durch Blickverengung aus – und zwar schon aus purem Pragmatismus. Denn alle, wirklich alle Studien zeigen doch, dass vielfältige möglichst diverse Teams besser arbeiten als homogene. An der Wirtschaftlichkeit kann es also nicht liegen, wer dagegen argumentiert.

Sorgt das Wesen des Journalismus, Informationen anzuhäufen, was der englische Begriff für Recherche und Forschung besser zum Ausdruck bringt…

Research, genau.

Bringt diese Erkenntnisaffinität automatisch Diversität mit sich, weil mit angemessener Research nun mal alles dafürspricht, wie sinnvoll sie sogar ökonomisch ist?

Für so viel Selbstlob der eigenen Branche müsste ich dafür die gesamte Medienlandschaft empirisch betrachten, aber klar – breite Bildung sorgt für breite Sichtfelder.

Sie persönlich haben einst Afrikanistik und Politik studiert.

Afrikastudien. Das ist eher geschichtlich orientiert, Afrikanistik dagegen sprachlich.

Haben Sie das unabhängig von der Frage, ob ein Studiengang, der Geschichte, Kultur und Sprache eines Kontinents mit 55 Ländern über einen Kamm schert auch wieder Rassismus perpetuiert, aus gegenwärtigem oder biografischem Interesse studiert?

Zunächst mal war es das Nebenfach meines Hauptfachs Politikwissenschaft mit Schwerpunkt Internationale Politik, für den ich mich auch sehr mit Rassismus in den USA, wo ich ein Jahr war, auseinandergesetzt habe. Mich hat schon immer interessiert, wie Dinge politisch funktionieren und zusammenhängen. Ich bin nach dem Abitur aber auch ein Jahr nach Simbabwe gegangen.

Der Heimat Ihres Vaters.

Meines biologischen Vaters.

Dennoch: war dieser Link in Ihre Vergangenheit für die Wahl des Aufenthaltsortes mitverantwortlich?

Das ist mir zu privat, aber ich fand schon immer interessant, den stereotypen, teils medial verstärkten Blick auf afrikanische Länder zu hinterfragen und mir selbst ein Bild zu machen.

Dafür hätten Sie aber auch nach Nairobi oder Kapstadt gehen können, anstatt ins Geburtsland ihres biologischen Vaters.

Ja.

Und?

Nichts und. Bisschen wie Schach hier zwischen uns beiden… (lacht) Ich sehe das Studium generell als Mittel der Perspektiverweiterung. Dafür war ich an einer amerikanischen Universität, an der Africana and Puerto Rican/Latino Studies als einer der ersten einen eigenen Fachbereich hatte. Dass es dafür selbst in den USA bis in die Sechziger gedauert hatte, zeigt doch, wie dominant rassistische Perspektiven sind. Diese Form politischer Marginalisierungsmechanismen hat mich schon früh interessiert. Wer darf sprechen, wer wird gehört? Da müssen wir uns auch als Medien andauernd kritisch hinterfragen und bei der Suche nach Fakten mit der Deutung vorsichtig sein, aber mithilfe unseres journalistischen Handwerkszeugs verschiedene Positionen aufzeigen.

Nur das oder auch Haltung zeigen?

Auch die, aber da geht es, so sehe ich das, weniger um eine persönliche Haltung, als um journalistische und ethische Codices, etwa Menschenwürde oder Menschenrechte zu achten. An diesen Leitplanken sind wir im Falle der Berichterstattung über die NSU-Morde schließlich voll verbeigefahren. Das war aus meiner Sicht nicht nur falsch, sondern unzulässig.

Konnten Sie in Ihren 13 Jahren als Journalistin stets unfallfrei zwischen Hinterfragen und persönlicher Haltung trennen?

Ja. Es sei denn, ich habe wie in meiner Rassismus-Dokumentation bewusst die rein sachliche Ebene verlassen und bin persönlich geworden. Das war allerdings auch genauso gekennzeichnet. Darüber hinaus fällt es mir aber leicht, meine persönliche Sicht vom Job zu trennen.

War Afro.Deutschland diesbezüglich eine Art emotionaler Befreiungsschlag, der einmal sein musste und damit erledigt ist?

(überlegt lange) Ich hatte schon immer Interesse, mal eine Doku über Rassismus zu machen, und als sie sich ergab, hab ich’s halt gemacht. Zumal die persönliche Ebene Menschen emotional mitnimmt. Persönliche Beispiele sorgen für Empathie, das ist ein schöner Ansatz; schließlich geht es bei der Berichterstattung über Marginalisierungen jeder Art nicht nur um Strukturen, sondern die Menschen darin.

Ein anteilnehmender Ansatz, der den Journalismus in Zeiten sozialer Netzwerke – man sieht das am zwanghaften Verlesen von Tweets in Talkshows – mehr denn je prägt.

Genau. Nicht jedem, der sich rassistisch äußert, ist es bewusst, das zu tun. Denen hilft die persönliche Sicht der Betroffenen, und eben nicht nur meine als Berichterstatterin. Dieses Lernen der Verhältnisse gilt übrigens auch für mich selber. Ich habe keine Behinderungen, bin heterosexuell, komme aus der Mittelschicht, einem Akademikerhaushalt und muss mich in die Diskriminierungsmuster all jener, für die das nicht gilt, erst reindenken. Wir alle, nicht nur Journalist*innen, müssen ständig unseren Horizont erweitern. Mit Rassismus und Sexismus habe ich mich viel auseinandergesetzt, bei Homophobie oder sozialer Herkunft muss ich mich auch ständig hinterfragen, sind die Begriffe, die ich benutze, vielleicht unbewusst diskriminierend? Es geht um gegenseitiges Verständnis.

Haben Sie aus dieser Selbsterkenntnis heraus ein didaktisches, um nicht zu sagen pädagogisches Sendungsbewusstsein?

Witzigerweise wird Journalist*innen of Colour mehr als anderen Kolleg*innen unterstellt, sie hätten eine Mission.

Die Frage stelle ich allen Journalistinnen und Journalisten, sofern deren Arbeit darauf hindeutet – auch ihrem sehr, sehr weißen Kollegen Claus Kleber.

(lacht) Okay, glaube ich Ihnen. Aber dem entgegne ich trotzdem. Es! Ist! Ein! Hand! Werk! Der Bruder einer Freundin von mir ist Handwerker. Dabei muss er manchmal eben auch Badezimmerfliesen verlegen, die ihm selber nicht gefallen. Einen guten Job macht er trotzdem und verlegt sie ordentlich. Und so ist das auch beim Journalismus. Obwohl mir manche Fliesen persönlich nicht gefallen, ich beherrsche das Handwerk. Ersteres ist also Geschmackssache, letzteres die Grundvoraussetzung. Deswegen hab‘ ich kein Sendungsbewusstsein, aber natürlich die Aufgabe, besonders bei den Mächtigen alles kritisch zu hinterfragen, nachzuhaken, hinzugucken, Informationen zu sammeln und verfügbar zu machen.

Sind Sie als heute-Moderatorin, die Fakten nur bündelt, nicht kommentiert, sozusagen dort angekommen, wo sich ihr Berufsethos schon immer hin gesehnt hat?

Mit der heute-Moderation hat sich für mich ein Traum erfüllt. Ich muss mich zwar disziplinieren, beim Schreiben der Moderationen nicht zu lang zu werden, mir gefällt das Reduzierte der 19-Uhr-Nachrichten aber sehr.

Mögen Sie auch die damit verbundene Popularität oder zumindest die gesellschaftliche Strahlkraft?

Wie Sie vielleicht gemerkt haben, bin ich sogar ein bisschen öffentlichkeits- und damit popularitätsscheu. Selbst auf social media poste ich nur das Nötigste, sonst fängt das Private nämlich an, das Berufliche zu überlagern. Können alle machen, wie sie wollen. Ich will das nicht. Natürlich hat jede ihre Art zu sprechen, zu gucken, zu schreiben, zu stehen, wir sind ja keine Roboter. Und deshalb ist das Schönste an meinem Job bei heute auch, dass meine Texte von mir stammen. Ich weiß noch, wie ich bei der Deutschen Welle volontiert habe; da machen alle am Ende eine Probemoderation, um zu sehen, wie man vor der Kamera wirkt. Schon da hieß es, offenbar hätte ich Spaß daran. Ich hatte nie dieses Bedürfnis unbedingt ins Fernsehen zu müssen, aber jetzt bin ich da und fühle mich extrem wohl.

Sind Sie als Sprecherin der, pardon: zweitwichtigsten deutschen Nachrichtensendung nach der Tagesschau

What!? (lacht)

… mit gerade mal 40 nicht in einer Position angekommen, an der es nach oben kaum noch Luft ist?

Das klingt jetzt so, als ginge ich mit einem Masterplan durchs Leben, der nur Wege aufwärts kennt. Ich glaube eher, dass man Dinge genießen muss, wenn sie sich ergeben. Und obwohl ich viele Stufen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens von der Deutschen Welle über Morgen- und Mittagsmagazin bis hin zur Brexit-Berichterstattung vor Ort durchlaufen habe, war heute bis vor einem Jahr nicht auf meinem Schirm. Ich laufe nicht von Ehrgeiz getrieben durch die Welt.

Dennoch war Ihre Karriere – komischer Begriff, oder?

Stimmt, benutze ich auch nicht.

Also Ihr beruflicher Werdegang: täuscht der Eindruck, dass er relativ frei von Brüchen ist?

Kommt drauf an, wie Sie Brüche definieren. Ich hatte schon meine Phasen, nach der Schule etwa, wo ich ungeachtet meiner späteren Laufbahn, noch so ein Begriff, erstmal nach Simbabwe gegangen bin, ehrenamtliche, soziale Arbeit gemacht habe, später dann ein Praktikum im UN-Peacekeeping Department im NY und nicht besonders schnell studiert habe. Dass ich von dort zu N24 gekommen bin und während des Studiums bereits als Assistentin des damaligen Chefredakteurs Peter Limbourg in der Parlamentsredaktion gearbeitet habe, war eher Zufall, aber eine total gute Schule. Noch nicht journalistisch, aber technisch.

Assistentin klingt etwas trocken.

Ich fand’s spannend. Ich habe schon immer auch hart gearbeitet, aber alles mit großer Leidenschaft gemacht.

Nehmen wir Brüche also als Rückschritte, gab es die mal?

Auch da frage ich mich, was soll denn vor oder zurück sein? Meine Ausbildung als Antirassismus- und Diversity-Trainerin, die ich nebenbei gemacht habe, war rein journalistisch womöglich nicht zielführend, aber für mich als Person unbedingt. Und als ich in Amerika war, hätte ich an der Columbia-University studieren können. Wow – Prestige! Ich wollte jedoch lieber an eine staatliche Hochschule, das Hunter College der City University of New York, weil der Fachbereich da besser passte. Inhalte sind mir stets wichtiger als Renommee oder Karriereschritte, und am Ende habe ich auch immer das Gefühl, dass sich der Kreis schließt. So ist mein akademisches Wissen zu Rassismus auch in Afro.Deutschland geflossen. Ich bin ja nicht ohne Grund bei den heute-Nachrichten und nicht beim, sagen wir: Sport. Davon habe ich keine Ahnung. Von Politik schon.

Die könnten Sie sich aber auch aneignen?

Womöglich schon, aber das ist nicht meine Expertise, deshalb lasse ich das andere machen, die das viel besser können. Schusterin, bleib bei deinen Leisten. Aber das fällt mir ja auch nicht schwer. Und wie erwähnt: Abgesehen von Hautfarbe und Geschlecht bin ich von meiner sozialen Herkunft her klassische Mittelschicht. Genau da liegt übrigens auch hier im Haus noch was im Argen.

Inwiefern?

Aufsteigergeschichten aus ärmeren, aus sozial benachteiligten Familien dürften eher selten sein. Von daher war mein Lebenslauf nicht ohne Umwege, aber straight.

Sind Sie demnach nie gegen die gläserne Decke männlicher Macht- und Einflusszirkel gestoßen?

Nicht hart zumindest. Und das ZDF hat mir beim Durchstoßen geholfen, indem es mir die Moderation der heute-Nachrichten angeboten hat. Um Netzwerke habe ich mich darüber hinaus wenig gekümmert – weder um die eigenen noch die anderer. Für sowas denke ich viel zu wenig strategisch.

Aber Netzwerke muss man ja nicht knüpfen, um darin zum Objekt oder Subjekt zu werden.

Das stimmt, aber ich glaube mich zu erinnern, in meinem direkten beruflichen Umfeld immer die einzige Schwarze gewesen zu sein. Als solche hatte ich das Glück, dass all meine Chefinnen und Chefs davon unabhängig meine Leistung erkannt, wertgeschätzt und gefördert haben, ohne weiße Männer vorzuziehen. Dafür bin ich ihnen sehr dankbar.

Entschuldigung, aber dafür, dass Sie in doppelter Hinsicht diskriminierungsanfällig sind, klingt es manchmal, als seien Sie bei Ihrem beruflichen Werdegang ständig über eine rosa Wiese voller Einhörner geritten.

Das nicht, ich habe die ganze Zeit richtig hart gearbeitet, um an diesen Punkt zu kommen, und es gibt in allen Strukturen fest verwurzelten Rassismus und Sexismus, den ich sowohl selber als auch bei Kolleg*innen erleben musste, mit denen ich mich darüber intensiv ausgetauscht habe, klar. Aber sie haben in meinem Fall nie bewusst zu großen Brüchen oder zum Scheitern geführt. Aber nur, weil das bei mir jobmässig nicht so war, darf das nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir es mit einem strukturellen Problem der Ausgrenzung zu tun haben.

Ein großes, spürbareres Problem ist dabei auch, welchen Anfeindungen man in meinem Beruf als Schwarze Frau von außen ausgesetzt ist.

Über die sozialen Netzwerke.

Die das nochmals massiv verstärkt haben. Misogynie, Rassismus kenne ich, seit ich denken kann, in allen Formen auf allen Ebenen, aber wie mittlerweile versucht wird, gerade aber nicht nur Journalist*innen of Colour unter Androhung körperlicher Gewalt zum Schweigen zu bringen – das hat sich durch die sozialen Netzwerke noch mal verstärkt und ist äußerst problematisch.

Gibt es in den Medien so was wie Diversitätssolidarität, dass unmittelbar Betroffene enger zusammenrücken und den Zuspruch all jener kriegen, die nur mittelbar betroffen sind?

Die gibt es in der Tat. Deshalb bin ich – Stichwort Vernetzung – auch Mitglied bei den Neuen deutschen Medienmacher*innen zur Förderung von Diversität in den Redaktionen und diskriminierungsfreier Berichterstattung, ich bin in einer Gewerkschaft, bei der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland, habe einen Schutzkodex für Medienhäuser mit initiiert, der freie und feste Journalist*innen besser gegen Anfeindungen schützen soll. Ich bin also schon sehr aktiv, aber nicht fürs berufliche Fortkommen, sondern das soziale aller. Dieser Austausch ist ein enorm wichtiger Faktor fürs Empowerment auf der persönlichen Ebene.

Die Malisa-Stiftung von Maria und Elisabeth Furtwängler hat unlängst eine Studie zur Diversität in Medien und Unterhaltungsbranche veröffentlicht, der zufolge viele Genres beim Thema Geschlechterparität selbst für ältere Frauen auf gutem Weg sind. Was aber immer noch weit unterm Bevölkerungsschnitt vorkomme, sei Migration, Behinderung, Alter und mit Abstrichen sexuelle Orientierung.

Kann ich mir gut vorstellen.

Wie schaffen es die Medien gemeinsam, dieses Ungleichgewicht zu beseitigen?

Ein guter Anfang wäre jedenfalls mal das generelle Bewusstsein dafür, dass es Missverhältnisse gibt, die auf sozialer Ungleichheit verschiedener Art beruhen. Darauf müssen wir schon bei der Auswahl von Volontärinnen und Volontären stärker achten, aber auch bei unserer eigenen Sprache. Wer von „Problemvierteln“ oder „Brennpunktschulen“ spricht, darf sich nicht wundern, wenn sich die Menschen dort stigmatisiert fühlen. Dabei sind doch die grundlegenden Probleme schlechte Startchancen und fehlende Ressourcen. Abqualifizierende Pauschalisierung wird eher nicht dazu führen, dass sich Menschen von dort in unserem Beruf bewerben.

Ein syrischer Vorname katapultiert die Bewerbungsmappe da schnell zurück zum Postausgang.

Wir wissen alle, dass Schüler und Schülerinnen mit erkennbarem Einwanderungshintergrund für gleiche Leistungen schlechter benotet werden – und zwar oft ein Leben lang. Das müssen Medienunternehmen auf dem Schirm haben.

Ist das ein Plädoyer für die Quote?

Ich persönlich habe nichts gegen Quoten, auch was Migrationserfahrungen betrifft.

Entsprechend ihrer Repräsentanz in der Gesamtbevölkerung?

Als Übergangslösung fände ich das sinnvoll. Denn die Frage ist ja, wann es sich ohne Quoten ändert. Wir sind seit jeher ein Einwanderungsland. Beispiel die sogenannten ersten Gastarbeiter kamen vor 60 Jahren, dafür hat sich am Status der Immigranten und ihrer Nachfahren bislang vergleichsweise wenig geändert. Wer die damalige Berichterstattung zu den NSU-Morden betrachtet, darf sich nicht wundern, wie schwer das die betroffenen Communities getroffen hat. Wir müssen dringend wegkommen von Männerbünden und Glasdecken, unter denen Identitäten über die Zukunft entscheiden, nicht Fähigkeiten.

Eine andere Studie, diesmal der Electronic Media School, hat Volontärinnen und Volontäre der ARD im April untersucht, die sich vom ZDF nicht grundsätzlich unterscheiden dürften. Der Migrationsanteil kommt dort – wenngleich einschließlich der Deutschen Welle – auf erstaunliche 30 Prozent, der weibliche sogar auf 60.

Echt?

Echt. Demgegenüber stehen allerdings nur jeweils elf Prozent Ostdeutsche und Landbewohner, aber 67 Prozent aus Akademikerhaushalten und ebenso bemerkenswert: mehr als die Hälfte potenzieller Grünenwähler. Ganz schön einseitige Zahlen, oder?

Absolut. Besonders die Unterrepräsentation ostdeutscher und ländlicher Biografien entzieht dem Journalismus enorm wichtige Expertisen aus Regionen, die deren Nachvollziehbarkeit ungemein steigern würde. Wir müssen da trotz spürbarer Fortschritte wirklich vielfältiger werden.

Ist das Glas des Journalismus in Sachen Diversität demnach halb voll oder halb leer?

Definitiv halb leer, und ich frage mich wirklich, wie lange wir eigentlich noch warten wollen, bis das Glas voll von dieser Selbstverständlichkeit ist? Es tut sich was, aber viel zu langsam.

Und was können die Medien zu dieser Selbstbeschleunigung beitragen?

Diversität schon bei den Einstellungspraxen gezielter in Richtung aller strukturell unterrepräsentierten Gruppen fördern und diese Förderung bis auf Führungsetagen fortsetzen. Außerdem muss der Schutz der Pressefreiheit mit allen Mitteln verfolgt werden. Wenn Journalist*innen für die Ausübung ihrer Arbeit angegriffen werden, geht es tatsächlich ums Grundsätzlichste, Elementarste der Demokratie, das ist keine Privatsache. Aber es fällt mir wirklich schwer, Allheilmittel zu formulieren.

Wenn Sie, was ich selber schon getan habe, vor Schulklassen oder Volo-Kursen stehen würden, um sie vom Sinn und Glück unserer Branche zu überzeugen, was würden Sie denen sagen?

Dass es ein wunderschöner Beruf ist, bei dem man jobbedingt alles hinterfragen, ständig lernen, Zusammenhänge verstehen kann, darf, muss und damit etwas Unerlässliches dazu beiträgt, dass diese Demokratie funktioniert. Ist das zu allgemein?

Nein, aber wenn da eine 16-jährige Schwarze sitzt, die Angst vor dieser Aufgabe hat – wie würden Sie ihr die zu nehmen versuchen?

So leid es mir tut: dass sie es schaffen kann, dafür aber faktisch noch immer doppelt so hart arbeiten muss wie die meisten gleichaltrigen (weißen) Männer. Und dass es immer noch viel davon abhängt Glück zu haben, Glück, dass die Vorgesetzten sich des Themas Rassismus bewusst sind, und einem die Möglichkeit geben, sein Können zu zeigen. Und das ist das Problematische: dass es von so was abhängt.

Gibt es Mechanismen der Stress-Resilienz, die Sie selber für sich anwenden?

Mir tut persönlicher Austausch bei gleichzeitiger Fokussierung aufs Wesentliche gut. Dabei hilft mir das ZDF sehr, in dem zum Beispiel Kommentare und Posts über und an mich von anderen vorsortiert und gegebenenfalls angezeigt werden, damit nicht der ganze Müll bei mir landet. Justiziabler Hass, Sexismus und Rassismus sind nicht tolerabel. Punkt.


Ruben Jonas Schnell: ByteFM & UKW

Ich bin ein obsessiver Typ

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Schon lange, bevor Ruben Jonas Schnell (Foto: Miguel Ferraz) von Hannover über Freiburg nach St. Pauli gekommen ist, hat er Radio gemacht. Mit ByteFM erfüllte er sich vor 13 Jahren sogar den Traum eines eigenen Musiksenders. Jetzt wechselt er vom Internet auf UKW und nimmt damit den nächsten Schritt zur Vollreife. Ein Gespräch über seine Leidenschaft fürs Hören, Analogie in digitaler Zeit und ob wie politisch Pop sein kann.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Ruben Jonas Schnell, Sie machen mittlerweile mehr als die Hälfte Ihrer 53 Jahre Radio…

Ruben Jonas Schnell: Mehr als die Hälfte meines Lebens?! Das habe ich mir so noch nie vergegenwärtigt…

Woher rührt die langjährige Leidenschaft für Ihr Medium?

Die rührt noch aus meiner Kindheit. Radio will ich eigentlich machen, seit ich 13 bin. Wenn ich damals von der Schule nach Hause kam, sah ich meine Mutter meistens am Radio sitzen, Zeitung lesen und die NDR-Sendung – Ältere erinnern sich – Musik für junge Leute hören. In einer Zeit, als auch ich mich langsam intensiver für Musik zu interessieren begann, brachte mir das die Emotionalität im Radio so nah, dass ich später den Nachtclub mit Kopfhörer unter der Bettdecke gehört habe und so was ähnliches auch machen wollte.

Wobei wir da von den achtziger, fast noch siebziger Jahren sprechen, als das Radio noch vorm Fernsehen uneingeschränktes Leitmedium war.

Wahnsinn.

Wie haben Sie die Liebe zum Radio aus der analogen Epoche in die digitale gerettet?

Das hat wohl damit zu tun, dass ich ein obsessiver Typ bin. Wenn ich mich geschmacklich in irgendetwas festbeiße, lasse ich nicht so schnell los und bleibe dem treu. Diese Loyalität meinen eigenen Entscheidungen gegenüber ist vermutlich Teil meines Charakters. Als Teenager war ich zwar auch fasziniert vom Fernsehen, hatte ihm aber nie die gleiche Bedeutung beigemessen wie dem Radio und deshalb auch keinen Fernseher, als ich von zuhause ausgezogen bin.

Bis heute?

Bis heute. Wenn ich als Student in Freiburg Twin Peaks sehen wollte, ging das nur auf der Glotze meiner damaligen Mitbewohnerin – schon, um nicht ständig der Versuchung des Fernsehers zu erliegen. Ich habe damals nicht mal Zeitung gelesen.

Weil Sie so ein akustischer Typ sind, dem das Visuelle weniger wichtig ist?

Eher, weil mir Musik so wichtig war und ist. Obwohl ich mich für visuelle Medien oder bildende Kunst interessiere, gibt Radio mir bis heute alles, was ich brauche. Neben der Vermittlung von Inhalten bietet es die Möglichkeit, sich zum Erzählten Gesichter vorzustellen, ohne mich ablenken zu lassen. Diese Fokussierung bedeutet mir verglichen mit Film und Fernsehen am meisten.

Wie erklären Sie sich das Revival des Hörens auf der Podcast-Welle – haben die Leute genug vom Overkill der Bilder auf Messenger- und Streamingdiensten?

Ich kann bis heute nicht ganz nachvollziehen, ob und wie Abertausend Podcasts auf so viele Ohren treffen. Aber sie werden offenbar gehört; von daher war meine ursprüngliche Haltung bezüglich Podcasts, don’t believe the hype, wohl falsch. Ich glaube aber nicht, dass die Podcast-Welle mit Netflix und Instagram zu tun hat. Eher mit der Tatsache, was sie leisten können, nämlich gut gemachtes, inhaltsreiches Radio auf Abruf. 

Weil sich darin Tradition und Moderne vereinigen?

Ich glaube nicht, dass es Hörer*innen bewusst ist, aber die Mischung aus traditionellen Radio-Inhalten und Nichtlinearität scheint zu gefallen.

Profitiert ByteFM von dieser neuen Sucht nach gehörtem statt gezeigtem Text?

Mittlerweile sind Podcasts ein flächendeckend genutztes Informations- und Unterhaltungsmedium. Wir bieten mit ByteFM drei Podcasts in Kooperation mit dem Reeperbahn-Festival, den Deichtorhallen und dem Frankfurter Städel Museum an. Aber auf unser Hauptprogramm hat das kaum Auswirkungen. Ich habe nichts dagegen, dass es auch bei uns Formate mit höherem Wortanteil gibt, aber wir bleiben ein musikjournalistisches Radio. Wenn man es gut machen will, gilt: je höher der Wortanteil, desto aufwändiger die Produktion.

Inwiefern?

Eine Sendung über 60 und mehr Minuten so auszugestalten, dass die Leute dranbleiben, erfordert enorm viel Vorarbeit und Konzentration. Nur wegen der Podcast-Welle mehr Redeanteil ins Programm zu nehmen, würde am Ende zur Laberei führen. Für mich war ohnehin immer klar, dass zu meiner Art von Radio immer die Musik gehört.

Ihre Art Radio war bis zur Gründung von ByteFM vor 13 Jahren noch ziemlich analog. Jetzt haben Sie eine UKW-Frequenz beantragt. Hat das auch mit Nostalgie zu tun?

Wir senden ab Januar sogar auf zwei Frequenzen, aber das hat keine nostalgischen, sondern ganz pragmatische Gründe: wenn wir auf UKW zu empfangen sind, bespielen wir in und um Hamburg 180 Kilometer Autobahn, und wenn uns auch nur ein paar Prozent der Leute gut finden, die morgens zur Arbeit fahren, wird unsere Hörer*innenschaft schlagartig größer. Auch wenn UKW ein totgesagtes Medium mit erheblichen Kosten ist, wird es also unsere Reichweite und damit den Förderverein stärken, der unseren Sender maßgeblich finanziert. Außerdem stellt es für viele eine Aufwertung unserer Arbeit dar, dass ByteFM künftig nicht nur im Netz sendet, sondern wie „Radio in echt“.

Quasi haptisch erlebbar wie früher?

Obwohl man Radio nicht anfassen kann, mag ich den Vergleich. Auch im Web war das Programm von ByteFM immer traditionelles, lineares Radio, bei dem sich die Hörer*innen in derselben Zeitzone befinden wie die Moderator*innen. Das hat beinahe was Romantisches.

Wird es auch inhaltlich etwas ändern?

Nur insofern, als wir von 7-9 Uhr ein kulturelles Stadtmagazin anbieten, das sich gezielt an Hamburger*innen wendet, mit Gesprächspartner*innen aus dem kulturellen Leben unserer Stadt. Außerdem ab Januar neu auf UKW: Kulturnachrichten aus Hamburg im Anschluss an die Deutschland-Nachrichten.

Kann es da Zufall sein, dass der NDR Ihren Rahmenvertrag ausgerechnet dann gekündigt, als Sie ihm mit diesem Stadtmagazin zur besten Radio-Zeit Konkurrenz machen?

(lacht) Äh… Also… Der NDR stellt sein Programm gerade um und verzichtet im Zuge seiner Sparmaßnahmen dabei auch auf Autor*innen. Ich habe auch schon gehört, dass meine Kündigung mit der UKW-Lizenz von ByteFM zu tun haben könnte, aber das ist Geraune.

Sie gehen im Frieden auseinander?

Absolut, ich bin dankbar für die lange Zeit beim NDR. Ohne diese Erfahrungen hätte ich Byte wohl nicht machen können. Mittlerweile ist der Arbeitsaufwand aber ohnehin so gewachsen, dass ich anderes Radio nicht mehr schaffen würde. Perfektes Timing also, ByteFM ist in der Lage, meine Stelle und die von acht Festangestellten zu bezahlen, das wäre vor zwei Jahren schwierig gewesen. Ich bin total happy.

Vom Geschäftsführergehalt eines Online-Radios mit UKW-Welle kann man leben?

Ja, auch wenn das Gehalt klein ist. Aber wir alle hier haben viele Jahre unentgeltlich für ByteFM gearbeitet, auch ich.

Gab es 1990, als Sie bei Radio Dreyeckland in Freiburg mit dem Radiomachen angefangen haben, schon Geld?

Nein! Jedenfalls nicht für Moderator*innen. Aber darum ging es auch nicht. ByteFM haben wir ebenfalls nicht gestartet, um Geld zu verdienen, sondern den Traum vom guten musik-journalistischen Radio umzusetzen. Dass sich inzwischen neun Mitarbeiter*innen festangestellt tätig sind, hätten wir 2008 nicht zu hoffen gewagt.

Radio Dreyeckland war explizit politisches Radio – hat es sie mitpolitisiert oder sind Sie damals dorthin gegangen, weil es Ihrem Politisierungsgrad entsprach?

Ich wünschte, jetzt sagen zu können, damals schon total politisiert gewesen zu sein. War aber nicht so. Ich wollte Radio machen und dass Radio Dreyeckland in der Anti-AKW-Bewegung entstanden ist, fand ich weniger wichtig als die Möglichkeit, Musiksendungen nach meinem Geschmack machen zu können. Meine politische Haltung passte zwar zu dem, wofür der Sender stand. Das hat sich aber nicht bewusst auf meine Arbeit ausgewirkt.

Ist Musikradio tendenziell unpolitisch?

Nee, im Gegenteil. Gut, dass Sie fragen. Von der Songauswahl bis zur Moderation kann alles politisch sein, aber halt weniger direkt, eher hintergründig.

Wie wird eine Sendung über, sagen wir: schottischen Jazzrock politisch?

Allein schon, sich eine Stunde lang mit schottischem Jazzrock, den Menschen dahinter, ihrem sozialen Umfeld zu beschäftigen, setzt ein kulturpolitisches Verständnis für die Verhältnisse voraus, das weit über die Musik hinausweist. Womöglich ist das sogar politischer, als sich in derselben Zeit mit linksradikalem Hardcore auseinanderzusetzen, der sich viel konkreter, also ersichtlicher positioniert. Wenn Kunst gleich welcher Art nicht nur „ich liebe dich“ flötet, ist vom Gemälde bis zum Popsong alles potenziell politisch – schon als Kommunikationsmittel, das die Menschen durch seine Präsentation beeinflussen kann. Bei uns etwa durch Interviews und welche Zitate daraus verwendet werden. Hinter allem, was wir tun, stecken ja unsere Haltungen und Meinungen, die auch in jeder Radiosendung spürbar werden.

Haben Sie dabei so was wie ein didaktisches Verständnis von Radio, das den Hörenden also etwas nahe-, womöglich gar beibringen will – etwa, den Menschen im Autotune-Gewitter des Formatradios andere Blickrichtungen auf Musik zu eröffnen?

Obwohl auch Autotune-Gewitter mit Kompetenz und Liebe gemacht sein können, versuche ich schon eine Differenzierung vorzunehmen, was darüber hinaus möglich ist. Im öffentlich-rechtlichen Radio sollte das sogar die Aufgabe sein, mit der ich mich – auch wenn ich nicht mehr dafür tätig bin – voll identifiziere. Dieser musikalische Bildungsauftrag bietet großes Potenzial.

Haben Sie als obsessiver Radiomacher manchmal was Missionarisches, Menschen am Tresen von besserer Musik zu überzeugen?

Ich habe schon eine sehr klare Meinung darüber, was ich gut finde und was nicht, lasse aber jede andere gelten. Am Tresen würde ich niemanden belehren, aber bei Byte darf ich entscheiden, wer moderiert und in seinen Sendungen gute von schlechter Musik unterscheidet.

Ist das so eine Art Richtlinienkompetenz als Geschäftsführer?

Schon. Aber es geht da um Zugang und Kompetenz und auch darum, wer Musik vermitteln kann, nicht um meinen Musikgeschmack.

Welcher wäre das denn ungefähr?

Genres sind mir inzwischen tatsächlich egal, ich höre alles. Es muss mich beeindrucken oder berühren.

Und bei ByteFM?

Stumpfe Abarbeitungen der Charts hätten jedenfalls keine Chance. Und falls jemand noch mal den Hardcore-Punk der Siebziger analysieren möchte: nur zu. Besonders von einer Frau; beim Männerüberhang unserer Branche würde ich jede mit gleicher Kompetenz vorziehen.

Sind Sie trotz dieser modernen Sicht auf Gender eigentlich Nostalgiker, mit Vinylsammlung und Retromobiliar?

Im Gegenteil. Obwohl ich das haptische Gefühl verstehe, ist Vinyl unwichtig für mich. Weil es mir schon immer egal war, wie ich Musik höre, streame ich sie digital. Ist am einfachsten. Auch wenn man Platten natürlich kaufen sollte. Aber ich empfinde Radiohören auch gar nicht als nostalgisch, sondern ohne viel Aufwand tagesbegleitend. Ich will einfach nicht die ganze Zeit wählen, was läuft, sondern lasse mich gern überraschen.


Juliane Löffler: Ippen & Reichelt

Das war kein Alleingang

Das Ippen-Investigativ-Team um die 35-jährige Juliane Löffler (Foto: Paulina Hildesheim) hat mit ihrer Recherche zu Springer und Julian Reichelt maßgeblich dazu beigetragen, den Machtmissbrauch des ehemaligen Bild-Chefs an die Öffentlichkeit zu bringen und ihn damit zu stürzen. Ein journalist-Interview über Enthüllungstechniken und Jagdinstinkte, #MeToo und arbeiten für die Tonne.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Löffler, Sie haben vor gut vier Wochen Mediengeschichte geschrieben und mit Ihren Recherchen keinen Geringeren als den Bild-Chef gestürzt. Wie schauen Sie heute auf das, was Mitte Oktober passiert ist?

Vielen Dank, aber das war kein Alleingang. Es gab viele mutige Quellen, ohne die diese Recherche nie möglich gewesen wäre, unsere Team von Ippen Investigativ hat mitgearbeitet und unterstützt und die Kolleg:innen vom Spiegel hatten selber Rechercheergebnisse und haben uns wahnsinnig schnell den Platz und sehr umfangreich Unterstützung zur Verfügung gestellt. Die Tage um die Veröffentlichung herum waren ein sehr wilder Ritt für alle Beteiligten und es wird noch etwas dauern, bis ich da mit Ruhe und Abstand drauf schauen kann. Es fühlt sich aber auch nicht so an, als wäre jetzt alles vorbei – in meinem Postfach ist noch gar keine Ruhe eingekehrt, auch weil sich neue Quellen aus ganz verschiedenen Bereichen melden.

Geht der Chefredakteurswechsel bei Bild aus ihrer Wahrnehmung mit echten Veränderungen bei Springer einher?

Der Fokus der öffentlichen Debatte nach der Veröffentlichung lag sehr stark auf den betroffenen Frauen. Was bisher wenig gefragt wurde: Welche Personen haben bei Springer dieses System von Machtmissbrauch wissentlich übersehen, es zugelassen, oder sogar unterstützt? Was ist es für eine Unternehmenskultur, in der derartige Missstände über Jahre möglich sind, ohne dass sie gestoppt werden? Welche Rolle spielt Angst, welche Rolle Sexismus, welche Rolle spielen andere mächtige Männer in dem Unternehmen? Wie ernsthaft und nachhaltig Springer das aufarbeiten und verändern will, wird das Unternehmen selbst entscheiden.

Hatten Sie in den letzten Wochen Kontakt mit Ihren Informanten? Wie geht es den Betroffenen nach der Veröffentlichung?

Ein Kontakt mit Quellen geht immer über die Veröffentlichung hinaus, aber natürlich reduziert er sich dann sehr stark und das muss auch so sein, damit Kapazitäten für neue Recherchen frei werden. Die Reaktionen der Quellen waren unterschiedlich, aber viele haben mir signalisiert, dass sie sehr erleichtert waren, dass das Fehlverhalten Reichelts nun Konsequenzen hatte. Eine Nachricht hat mich besonders gefreut. Eine Quelle schrieb mir: „Ich denke jetzt kann Ruhe einkehren in alle Herzen und dafür danke“.

Haben sich denn jetzt noch neue Informanten gemeldet?

Es melden sich derzeit sehr viele Menschen aus ganz unterschiedlichen Bereichen. Die Woche nach der Veröffentlichung haben mich so viele Nachrichten erreicht, das fand ich regelrecht schockierend. Da wurde mir noch einmal ganz klar: Missbrauch – nicht immer, aber meist gegen Frauen – ist in der Medienbranche, aber auch in so vielen anderen Branchen so weit verbreitet, davon haben wir nur ansatzweise eine Vorstellung. Ich glaube, dass wir mit den #MeToo-Recherchen aus den letzten Jahren noch immer am Anfang stehen, einen tiefen Abgrund jahrzehntelanger Missstände aufzuklären. Presse spielt in diesem Prozess eine wichtige Rolle, aber sicher nicht die einzige.

Wird das durch investigativen Journalismus wie diesen das Renommee der Medien als vierte Gewalt hierzulande gestärkt oder geschwächt?

Im Fall von Reichelt hatte ich einen Job zu tun, nämlich Missstände an die Öffentlichkeit zu bringen. Dabei kann ich keine Rücksicht darauf nehmen, ob es der Branche hilft oder schadet. Aber wenn wir uns als Branche eigene Schwächen und Fehler eingestehen, stärkt das unsere Arbeit doch, weil das die Grundlage dafür ist, sie besser machen. Das öffentlich zu diskutieren kann schmerzhaft sein, aber erhöht auch den Druck, etwas zu verändern. Das trifft übrigens nicht nur auf Missbrauch, Sexismus oder Gewalt zu, sondern auch unsere Arbeitsbedingungen, oder wie wir uns für unserer Leserschaft positionieren, also zum Beispiel, wie transparent wir unsere Arbeitsmethoden machen.

Bezeichnen Sie sich eigentlich selbst als investigative Journalistin?

Ich habe zumindest in den vergangenen drei Jahren investigativ gearbeitet.

Aber sollte das nicht der Anspruch aller sein, die Journalismus betreiben?

Natürlich sollte „Investigation“ im Sinne von „aufspüren“, „untersuchen“, „überprüfen“ idealerweise Teil jeder journalistischen Arbeit sein. In der Investigation geht es aber darum, etwas Neues aufzudecken, was Behörden oder Unternehmen selbst nicht aufdecken können, wollen, oder verschleiern. Es geht darum, Hürden zu überwinden und manchmal auch sehr lange an Themen dranzubleiben. Meine Rolle ist es, diese Informationen an die Öffentlichkeit zu bringen und weniger, sie zu bewerten oder zu kommentieren.

Ist dieser Aufdeckungsanspruch am Ende damit auch politisch, statt nur journalistisch?

(überlegt lange) Mit der Frage, was recherchieren, was veröffentlichen wir, nimmt man natürlich Themensetzungen vor, die schon deshalb gesellschaftlich etwas bewirkt, weil sie sich daran orientiert oder auch auslotet, welche Art der Berichterstattung vom gesellschaftlichen Diskurs gedeckt ist. Was wir zum Beispiel über Julian Reichelt publiziert haben, wäre ein paar Jahre vor der #MeeToo-Debatte vielleicht so nicht möglich gewesen.

Hat Investigativer Journalismus demnach auch mit informationeller Nachfrage zu tun?

Zumindest insofern, als diese Nachfrage juristische, gesellschaftliche, politische Widerstände gegen oder für eine Berichterstattung prägt. Welches Risiko zum Beispiel Quellen eingehen, namentlich in einer öffentlichen Debatte aufzutauchen und im Anschluss womöglich diffamiert zu werden oder welche rechtlichen Folgen sich für sie und uns daraus ergeben. Dass nach #MeToo-Veröffentlichungen noch heute debattiert wird, ob Betroffene selber Schuld seien, macht es noch schwieriger; da werden teils ganz grundsätzliche Mechanismen von Machtmissbrauch gar nicht verstanden. Die Grenzen des Sag- und Machbaren immer wieder aufs Neue auszuloten, ist nicht nur, aber auch Aufgabe des investigativen Journalismus.

Hat investigativer Journalismus thematische Konjunkturen, die ihn schwieriger oder leichter, akzeptabler oder umstrittener machen?

In der Regel spezialisieren sich Journalist*innen auf bestimmte Themen, veröffentlichen gegebenenfalls dazu und werden von der Öffentlichkeit als Expert*innen dieser Bereich angesehen und bei Missständen früher informiert als andere, um konkret etwas zu bewirken. Expertise macht ansprechbar und für die Quellen dahingehend verlässlich, dass Informationen von ihnen etwas bewirken.

Ist das Thema #MeToo, also sexualisierte Gewalt und die Machtstrukturen dahinter, eigentlich erst durch den Fall Harvey Weinstein und die anschließende Debatte zu ihrem Arbeitsschwerpunkt geworden?

Ich hatte schon vorher viel zu Frauenrechtsthemen gearbeitet, allerdings beim Freitag, wo ich nicht in der Rolle war, investigativ zu arbeiten, weil das Medium ein anderes ist. Vom ersten Verdacht gegen Julian Reichelt an habe ich mehr als ein Jahr an dieser Geschichte gearbeitet, davon die vergangenen drei Monate abgesehen von ein paar kürzeren Texten und laufenden Recherchen fast ausschließlich. Diese Freiheit unabhängig vom aktuellen Produktionsdruck findet man in wenigen Redaktionen.

Vom Kosten-Nutzen-Denken vieler Medien in Zeiten des Sparzwangs ganz zu schweigen…

Ganz genau, Journalismus muss eben auch bezahlt werden. In die Position, dass man mir die Freiheit zu so langen Recherchen auch im Bereich von #MeToo finanziert, bin ich erst durch BuzzFeed News und Ippen Investigativ gekommen.

Und war Ihr Interesse daran auch biografisch, also weiblich geprägt, oder rein journalistischer Natur?

Journalistisch bin ich von einem Gerechtigkeitsdenken getrieben, ich möchte Menschen, die Ungerechtigkeit erleben, eine Stimme geben. Aber natürlich bin ich als Frau oder später Studentin der Kulturwissenschaften auch biografisch vom Thema Gleichberechtigung geprägt. Als Journalistin ist es meine Aufgabe, unabhängig zu sein, aber natürlich ist man immer auch in der eigenen sozialen Rolle geprägt. Deshalb finde ich es so wichtig, dass Medienhäuser diverser werden. Wer einmal grundsätzliche Ungerechtigkeiten erkannt hat, wie etwa die gesellschaftliche Schlechterstellung von Frauen, kann das nicht mehr ungesehen machen. Wenn man durch diese Tür geht, kommt man nicht mehr zurück. Das ist Antrieb und Auftrag zugleich.

Dennoch: ist persönliche Betroffenheit tendenziell förderlich oder hinderlich für sachliche, rechtlich sichere Auseinandersetzungen?

Eigene Erfahrungen mit dem Berichtsgegenstand helfen natürlich, ein Thema oder eine Person zu verstehen und eine Systematik dahinter zu begreifen – das kann helfen, aber das kann auch hart sein. Ich glaube, eine journalistische Auseinandersetzung mit einem Thema ist nie objektiv, aber es es gibt Recherchemethoden, die objektivierbar sind. Also: Wie lässt sich ein Missstand einordnen? Wann kann man ihn veröffentlichen? Aber vermutlich haben fast alle Journalist*innen irgendwelche Themen, die ihnen zu nahe gehen, um darüber nüchtern zu berichten, und die sie lieber andere mit ähnlich hoher Kompetenz überlassen.

Wie gelingt es Ihnen bei Recherchen zum Thema #MeToo, die gebotene Nüchternheit nicht von der persönlichen Betroffenheit beeinträchtigen zu lassen?

Indem ich mich generell gut von meiner Arbeit abgrenzen kann, das ist auch Übung. Aber auf diesem Feld ist es in der Tat oft eine extrem große Herausforderung, sich seiner eigenen Rolle bewusst zu werden. Man baut zu den Quellen ein großes Vertrauen und oft eine große Nähe auf, das wirkt dann in beide Richtungen. Es ist immer eine große Verantwortung und auch Herausforderung, diesem Vertrauen gerecht zu werden und gleichzeitig die eigene Rolle als Journalistin zu bewahren. Und manchmal klafft das Bedürfnis an Aufklärung der Öffentlichkeit, und dem, was Journalismus tatsächlich leisten kann, auseinander – dann hat man etwa sehr viele Informationen, kann aber nur einen kleinen Teil davon veröffentlichten.

Gibt es bestimmte Mechanismen, Empathie und Distanz ausgewogen und konstruktiv in Einklang zu bringen, oder ist das eine Mentalitätsfrage?

Von beiden etwas, aber die Kompetenz dafür kann man definitiv erwerben. Wir arbeiten zum Beispiel viel mit dem Dart Center für Journalismus und Trauma und haben uns da schulen lassen. Mit Pascale Müller, einer tollen ehemaligen Kollegin aus dem Investigativ-Team, habe ich zudem selber schon Seminare über den Umgang mit traumatisierten Quellen gegeben oder Vorträge gehalten, wie man Gespräche führt, Grenzen setzt oder mit welchen Quellen man in Ausnahmefällen entscheidet, nicht zusammenzuarbeiten. Das passiert zwar eher selten, aber die Rechercheprozesse und vielen Fragen können halt erschöpfend und retraumatisierend sein. Da haben wir ja auch eine Fürsorgepflicht.

Und wie steht es mit der Fürsorgepflicht für sich, also die Journalistin und Frau?


Natürlich müssen wir auch auf unsere eigene Gesundheit achten. Die Heldenerzählung, als lonely wolf umherzuziehen und ungeachtet der eigenen Person bedeutsame Geschichten einzusammeln, gibt es noch immer. Sich Be-, zuweilen gar Überlastung einzugestehen, schwächt unseren Journalismus ja nicht, sondern stärkt ihn. Wenn ich so erschöpft bin, dass ich angesichts der Schilderungen selbst weinen muss, geht das zulasten der Quelle, für die ich physisch wie psychisch stabil und erreichbar sein sollte. Da geht es weniger um meine Befindlichkeit, sondern dass ich meine Arbeit möglichst gut machen kann. Wir haben bei Ippen Investigativ etwa eine psychologische Supervision, die wir konsultieren können, wenn wir an besonders belastenden Recherchen arbeiten.

Waren Sie schon mal am Punkt, eine Recherche abzubrechen, weil sie Ihnen zu belastend oder emotional nah war?

Nee.

Weil Neugierde und Ehrgeiz gesiegt haben?

Eher die Einschätzung meiner Kapazitäten. Als ich kürzlich Hinweise auf einen Fall von Kindesmissbrauch bekommen hatte, galt mein Heidenrespekt davor nicht der emotionalen Belastung, sondern dem zu erwartenden Rechercheaufwand, der allein schon deshalb Monate dauern dürfte, weil ich mich juristisch in ein völlig neues Feld einarbeiten muss. Wenn ich nicht ausreichend Zeit und Wissen für eine Recherche habe, versuche ich sie an Kolleg*innen zu vermitteln, die tiefer im Stoff stecken und dem Anspruch, mit der Recherche wirklich etwas zu bewegen, weiterkommen.

Hat Ihre Enttarnung von Julian Reichelts System sexualisierter Machtausübung wirklich etwas bewegt, ist #MeToo seither weitergekommen?

Natürlich wollen alle Journalist*innen, dass ihre Recherchen gesellschaftspolitische Folgen haben oder mindestens Diskurse anstoßen. Die allerdings bestehen ja immer auch darin, uns Kampagnenjournalismus vorwerfen oder Schuldfragen dahingehend umzudrehen, Betroffene seien für den Machtmissbrauch der Täter mitverantwortlich. Das sorgt, wie ich finde, bei den Quellen nachvollziehbarerweise für Irritationen und führt womöglich dazu, andere abzuschrecken. Dass solche Debatten alle Haltungen zum Thema abbilden, ist Teil der Demokratie, darf aber nie zur Relativierung objektiver Missstände führen und übergriffiges Verhalten zur Privatsache erklären. In diesem Fall haben unserer Recherchen weitere Betroffene ermutigt, sich an uns und andere zu wenden. Daran sehe ich, dass vieles auch dank von Recherchen heutzutage sagbarer ist und auf offenere Ohren stößt.

Über die mediale Öffentlichkeit in Deutschland wird gesagt, sie kümmere sich mehr ums System sexualisierter Gewalt als dessen Opfer – ist das Einzelschicksal aus Ihrer Sicht berichtenswerter oder die Strukturen dahinter?

Tiefgreifende Recherche würdigt den Einzelfall, um das System dahinter zu verstehen. Besonders im Fall von #MeToo ist es jedoch wichtig, die Namen der Täter zu nennen, also auch all jene im Springer-System, das Julian Reichelt über Jahre getragen hat. Das Amerikanische hat dafür die Formulierung holding power to account, damit sich Menschen in Machtpositionen aktiv mit ihrem Fehlverhalten auseinandersetzen. Das geht nur, wenn man konkrete Namen nennt.

Verstärkt es den Veränderungsprozess, wenn auch die der Opfer genannt werden?

Vielleicht, aber das verhindert abgesehen vom Quellenschutz schon die Sorge der Betroffenen vor rechtlichen, beruflichen, sozialen Konsequenzen von Verleumdungsklagen über Hasskommentare bis hin zur stigmatisierenden Opferrolle. Wir Journalist*innen firmieren da als Schutzwälle anonymer Quellen, die Auseinandersetzung gegebenenfalls an ihrer Stelle juristisch und kommunikativ auszutragen.

Sind dem Springer-Konzern die Namen der Opfer von Julian Reichelt bekannt?

Einige sind im Konzern bekannt, andere nicht. Wobei Springer auf die Vorwürfe laut eigener Aussage teilweise nicht reagiert hat, weil sie anonym waren – was schon deshalb seltsam ist, als die Betroffenen nicht heimlich Zettel in Briefkasten gesteckt haben, sondern offiziell mit der Agentur Freshfields gesprochen, also jener Kanzlei, die Springer zur Aufklärung der Vorwürfe gegen Julian Reichelt beauftragt hatte. Dass Mathias Döpfner noch immer von „Hintermännern“ spricht, die angeblich eine Rufmord-Kampagne betreiben, ist erstaunlich. Meine Quellen haben sich entschieden, mit der Presse zu sprechen, weil sie selbst wollten, dass die Missstände aufgeklärt werden.

Gibt es im investigativen Journalismus eine Art Jagdtrieb, Täter zur Strecke zu bringen?

Jagdtrieb?

Den Ehrgeiz, Prominente wie Julian Reichelt, der als Kollege ja auch berufsethische Regeln bricht, unschädlich zu machen und als Trophäe erfolgreicher Recherche in die Vitrine zu stellen?

Davon abgesehen, dass mir weder das Wort „Jagdtrieb“ noch „Trophäe“ hier gefällt, ist meine Herangehensweise anders. Erst nach der Frage zum Missstand geht es um die handelnde Person, deren Bekanntheitsgrad oder das öffentliche Interesse daran. Als sich meine #MeToo-Recherchen noch auf weniger prominente Personen bezogen haben, war mein Handwerk exakt das gleiche. Klar freue ich mich über das öffentliche Interesse, das die Reichelt-Recherche erzeugt, würde mir aber wünschen, dass es auch bei weniger prominenten Fällen entsteht.

Zum Beispiel?

Mein Kollege Thomas Vorreyer und ich haben mal zu einem Berliner HIV-Arzt recherchiert, der schwule Patienten mutmaßlich sexuell missbraucht hat. Obwohl die Folgen für seine Opfer kaum weniger gravierend waren als bei der Bild, mussten wir kämpfen, überhaupt Öffentlichkeit herzustellen. Trotzdem stelle ich mir stets die Frage, inwieweit unsere Recherche systemisches Versagen offenlegt, und da ist die Erzählung hinter Julian Reichelt ungleich größer als der Fall selbst. Wie ist Macht in Unternehmen generell verteilt? Erlaubt und fördert sie Sexismus und Missbrauch? Und wie kann man als Konsequenz Betroffene vor toxischen Unternehmenskulturen schützen?

Dieser Unternehmenskultur bei der Bild-Zeitung war Ippen-Investigativ ja schon vorm Compliance-Verfahren gegen Julian Reichelt auf der Spur.

Genau.

Kamen die ersten Hinweise seinerzeit aus der Redaktion oder von außen?

Zu den Quellen kann ich nichts sagen, aber einige wollten zunächst das Compliance-Verfahren abwarten, in der Hoffnung, Springer würde wie versprochen ernsthafte Konsequenzen aus den Vorwürfen ziehen. Als in der Pressemitteilung dann aber unter anderem stand, es habe keine strafrechtlich relevanten Handlungen gegeben und Reichelt werde auf seinen Posten zurückkehren, war die Enttäuschung und der Frust groß, auch über diese Art der Begründung. Danach entschieden einige, den Weg über die Öffentlichkeit zu gehen, und mit uns zu reden. Was mir sehr wichtig ist zu sagen: der Mut der Quellen, zu sprechen, ist das wichtigste an der Verdachtsberichterstattung, und ihnen gilt mein größter Dank.

An welchem Punkt von Verdachtsberichterstattungen konfrontieren investigative Journalist*innen die Objekte erstmals mit ihrem Kenntnisstand – gibt es da ungeschriebene Regeln?

Da gibt es sogar sehr feste Regeln, die gar nicht mal so ungeschrieben sind. Eine der wichtigsten lautet, dass auch Beschuldigte ein Anrecht auf Fairness im Sinne des Presserechts haben. Und dazu gehört zwingend, sie irgendwann mit dem Stand der Vorwürfe zu konfrontieren und zwar so, dass sie genügend Zeit haben, darauf adäquat zu reagieren.

Also nicht 60 Minuten vor Abdruck, wie die Bild einst Christian Drosten ließ, um sich zum Vorwurfe angeblich „grob falscher“ Covid-Studien zu äußern.

Nein (lacht). Wie viel früher, hängt vom Umfang des Materials ab, dessen Inhalten, oder wie weit die Vorwürfe zurückreichen. Die Zeit für eine Stellungnahme kann von Stunden bis Wochen reichen. Bei einer medienunerfahrenen Privatperson kann die Frist länger sein als etwa bei Tageszeitungen oder Konzernen mit professionellen Rechts- und Öffentlichkeits-Abteilungen, aber in jedem Fall muss die Konfrontation in enger Kooperation mit unserer Rechtsabteilung frühzeitig genug erfolgen, um presserechtlich auf der sicheren Seite zu sein.

Was muss, was soll, was darf in diese Konfrontation genau rein, ohne den kompletten Kenntnisstand preiszugeben und sich damit angreifbar zu machen?

Es ist wichtig, alle Recherche-Informationen ausreichend und ausführlich zu schildern. Das kann vom recherchierten Verdacht bis zum konkreten Beleg grundsätzlich alles sein, wozu man sich von der beschuldigten Person oder Einrichtung Erhellendes erwartet, damit Beschuldigte die Gelegenheit bekommen, dazu Stellung zu nehmen. Allerdings hat sich da die Praxis eingeschliffen, dass auf Konfrontationen mit Anwaltsschreiben geantwortet wird. So kommt man eher nicht an Informationen, die sich etwa aus einem direkten Gespräch ergeben könnten.

Sondern erzeugt tendenziell eher Panik beim Beschuldigten.

Ach, die erzeugt man in der Regel sowieso. Denn natürlich muss ich zeigen, was ich recherchiert habe. Das bedeutet manchmal, auch im Bereich von #MeToo, dass Betroffene ein Stück weit identifizierbar werden, damit die Beschuldigten sich überhaupt zu den Vorwürfen äußern können – auch das muss man natürlich mit den Quellen vorher genau absprechen. Ich jedenfalls neige dazu, möglichst umfassend zu konfrontieren.

Auch mit Gerüchten, Mutmaßungen, Suggestivfragen, von denen man sich ungeachtet der Belegbarkeit Selbstentlarvungen erhofft?

Na ja, ein Mindestmaß an Indizien und Belegen sollte für die Konfrontation schon vorhanden sein. Dass bloße Mutmaßungen Beschuldigte unfreiwillig aus der Reserve locken, empfinde ich persönlich eher als unlauter, und es ist in der Regel auch eher illusorisch, dass man darauf sinnvolle Antworten erhält, die dann für eine Veröffentlichung dieser Mutmaßungen reicht.

Auch, weil potenziell betroffene Unternehmen oder Institutionen mittlerweile medienerfahrener sind und damit abgebrühter?

Weil ich das nicht seit 15 Jahren mache, fehlt mir hier ein bisschen der Vergleich, inwiefern sich das verändert hat. Aber es gibt eine Studie der Otto-Brenner-Stiftung, die zeigt, dass es zunimmt, dass im Vorfeld versucht wird, Berichterstattung durch Drohschreiben zu unterbinden. Das kann gerade auf weniger erfahrene Journalist*innen eine abschreckende Wirkung haben.

Fühlen Sie sich als erfahrenere Journalistin davon auch manchmal noch abgeschreckt?

Ich kenne das ja auch erst seit wenigen Jahren. So ein Anwaltsschreiben macht mir weniger Angst oder Sorgen. Aber ich habe mal eine Recherche veröffentlicht, die den zentralen Standards der Verdachtsberichterstattung genügt hatte und die Veröffentlichung wurde trotzdem gerichtlich untersagt. Das Gericht warf uns damals vor, mit zu viel Detailtiefe über den Fall berichtet zu haben – ein merkwürdiges Urteil, gegen das wir zwar erfolgreich in Berufung gegangen sind; aber es hat eine Schere in meinem Kopf geöffnet, wie viel, besser: wie wenig Informationen über gut recherchierte Sachverhalte erlaubt sind. Um sowas vor Gericht durchzukämpfen, braucht man nicht nur viel Zeit, sondern auch Medienunternehmen im Hintergrund, die das so lange finanzieren.

Wie sichern Sie sich im Vorweg einer Recherche ab, um nicht kostenlos für die Tonne zu arbeiten?

Juristisch, indem ich mich an die Rechtsabteilung von Ippen Investigativ oder wie im Fall von Buzzfeed News an eine extern beauftragte Kanzlei wende, sobald die Beleglage für eine mögliche Veröffentlichung reicht. Erst nach dieser Wasserstandsmeldung geht es weiter. Journalistisch binde ich die Chefredaktion, bei Julian Reichelt also Daniel Drepper, frühzeitig in den Recherchestand ein, auch da gilt aber weiterhin der Quellenschutz. Finanziell versuche ich vorher abzuschätzen, wie viel Zeit und Geld die Recherche erfordern wird. Als Redakteurin arbeite ich da in der Regel aber frei von festen Budgetzwängen.

Davon können Freelancer vermutlich nur träumen.

Ganz gewiss sogar. Ich selbst habe zwar nie freiberuflich gearbeitet, weiß aber von Freelancern, ihre Arbeit sei nicht selten extrem prekär – was gerade im Bereich der Verdachtsberichterstattung heikel ist. Auch die rechtliche Absicherung ist klarer gegeben, wenn man durch die Anstellung einen Verlag im Rücken hat. Redaktionen sind seltener bereit, Freien so langwierige Recherchen zu bezahlen, deshalb können auch #MeToo-Geschichten schwieriger von denen gestemmt werden. In einer Branche, die zu Dreivierteln aus Freien besteht, ist es schade, wie viel Recherche-Power da von Leuten mit großer Kompetenz schlichtweg verloren geht.

Belastet die Möglichkeit, eine Geschichte, die Ihnen am Herzen liegt, könne platzen, dafür emotional, gibt es da so etwas wie Verlustängste?

Natürlich passiert es mal, zwei Wochen an was zu arbeiten, das dann nicht funktioniert. Aber es ist mir noch nie passiert, dass eine durchrecherchierte Geschichte mit Freigabe der Quellen unveröffentlicht blieb. Auch bei der Recherche zu Julian Reichelt fand sich, nachdem Dirk Ippen sie nicht bringen wollte, eine Lösung. Was allerdings immer passieren kann ist, dass sich Quellen zurückziehen, also nicht mehr Teil der Recherche sein wollen. Das ist besonders auf sensiblen Feldern wie #MeToo nicht selten, und ich finde es auch verständlich.

Eine andere, vergleichsweise neue, zuweilen physische Form von Druck lastet in unserer Zeit enthemmter Diskurse durch soziale Medien auf Journalistinnen wie Ihnen, die sich mit Themen und Haltung stark exponieren. Spüren Sie ihn seit dem Erstarken rechtspopulistischer Kräfte seit 2013 stärker?

Bisher nicht, aber natürlich treffe ich mittlerweile Sicherheitsvorkehrungen, um es auch künftig zu vermeiden. Vor der Veröffentlichung der Recherchen zu Julian Reichelt habe ich etwa meinen Instagram-Account deaktiviert. Der neue ist jetzt rein beruflich. Außerdem kann man als Journalist*in versuchen, wenn man sich mit potenziell mächtigen Gegnern anlegt, eine Auskunftssperre für das Melderegister zu bekommen. Hasspost kriege ich wie alle anderen in diesem Beruf zwar auch mal, aber physisch bedroht wurde ich noch nicht. Den größten Druck erlebe ich demnach juristisch.

Gegen Sie persönlich?

Auch. Ein Anwalt hat mich mal schriftlich wie mündlich wissen lassen, wenn ich weiter so zu seinem Mandanten recherchiere, würde er sich mal umhören, was man so alles gegen mich herausfinden könne. Ich habe dann weiter recherchiert, aber der Versuch mich einzuschüchtern war unverkennbar.

Beugen Sie dem dadurch vor, dass Sie sich der unbedingten Rückendeckung Ihrer Auftraggeber versichern?

Juristisch gibt es keine explizite Vereinbarung über etwaigen Rechtsbeistand durch meine Arbeitgeber, aber ich versuche früh im Rechercheprozess zu klären, wie weit im Zweifel verteidigt wird – wenn man bis vor den BGH geht, ist man im Zweifel ja schnell im sechsstelligen Kostenbereich.

Wie haben Sie sich angesichts dieses Vertrauensvorschusses denn gefühlt, als Dirk Ippen die Recherche über Julian Reichelt mit dem Argument ablehnte, angeblich nicht negativ über Mitbewerber reden zu wollen?

Extrem enttäuscht. Zumal wir uns Springer gegenüber ja dadurch exponiert, also vulnerabel gemacht hatten, dass die Konfrontationsfragen bereits raus waren und damit waren in Teilen auch die Quellen erkennbar.

Sind Sie und Ihr Team im Reinen mit ihrem Arbeitgeber, dem Ippen Verlag, und Verleger Dirk Ippen?

Inzwischen hat sich Dirk Ippen entschuldigt, und das erkenne ich auch an. Für die Quellen war die Nachricht natürlich auch hart. Eine Person war am Telefon sehr verzweifelt und hat gesagt: Wie kann es sein, dass man uns jetzt schon wieder nicht zuhört? Umso klarer war, dass eine Lösung her musste, die Rechercheergebnisse so gut und schnell es geht zu veröffentlichen.

Und diese Lösung war der Spiegel.

Diese Lösung war der Spiegel.

Auch die New York Times?

Ben Smith, war früher Chefredakteur von BuzzFeed News in den USA und unser Vorgesetzter; daher kennen wir uns und haben bei einem gemeinsamen Essen in Berlin schon diesen Sommer gemerkt, dass uns das gleiche Thema interessiert – wobei sein Interesse Springer im Allgemeinen galt und meines Julian Reichelt im Besonderen. Wir haben also ausgemacht, unsere Veröffentlichungstermine zu koordinieren.

Ist es schmeichelhaft oder schmerzhaft, wenn die legendäre NYT dann eigene Recherchen vorwegnimmt?

Ich war froh, dass die Informationen an die Öffentlichkeit kamen. Dennoch wäre es toll gewesen, parallel zu veröffentlichen. Ben Smith ist einer der besten Medienjournalisten in den USA, und natürlich hat er wie geplant veröffentlicht, so war er dann eben der erste mit der Geschichte.

Dieses Kompliment hat er Ihnen in einem Zeit-Interview auf Deutschland bezogen zurückgegeben.

Ja, das war sehr freundlich von ihm.

Herrscht in den USA eine grundlegend andere Kultur der Verdachtsberichterstattung?

Ich kenne die presse- und persönlichkeitsrechtlichen Regeln der USA nicht so genau, aber es ist dort definitiv gebräuchlicher, mit Klarnamen zu arbeiten – was auch für Quellen gilt, die sich häufiger selbst kenntlich machen als hier, wo das Persönlichkeitsrecht stärker gewichtet wird, wenn es um die Abwägung geht, was presserechtlich zulässig ist. In Deutschland entscheidet man vielleicht eher, Rechercheergebnisse, welche die Privat- oder Intimsphäre betreffen, nicht zu veröffentlichen, das haben wir auch bei der Recherche zu Reichelt genau abgewogen und uns in einigen Aspekten dagegen entschieden.

Ach.

Auch fürs Privatleben eines Bild-Chefs müssen die presserechtlichen Standards gelten und geschaut werden: Wie schwer sind die Vorwürfe, wie groß das öffentliche Interesse, wo wiegt die Privatsphäre schwerer? In den USA werden #MeToo-Debatten auch anders geführt, weil die rechtlichen oder arbeitsrechtlichen Grundlagen andere sind. Während die Initiative von Springer, dass Mitarbeiter*innen künftig interne Liebesbeziehungen offenlegen sollen, auch vom DJV massiv kritisiert wird, weil rechtlich Liebesbeziehungen zwischen Beschäftigten eines Unternehmens Privatsache sind, haben in den USA mehrere Konzernchefs wegen hausinterner Liebesbeziehungen ihre Jobs verloren. In Deutschland dagegen wurde über viele #MeToo-Vorwürfe verschiedener Branchen noch gar nicht berichtet. Das zu verändern ist auch Aufgabe von Verlagen und Medienhäusern.

Sie haben in einem Beitrag für den journalist Anfang 2020 geschrieben, sexuelle Übergriffe zu thematisieren sei trotz #MeToo kaum einfacher geworden. Wie ist es zwei Jahre und einen Bild-Chefsturz später?

Das ist zwar nur ein subjektiver Eindruck dessen, was auf meinen Kanälen bei mir ankommt, aber nach der Recherche zu Julian Reichelt haben sich sehr viele Menschen mit weiteren Vorwürfen aus verschiedenen Bereichen bei mir gemeldet. Dieses „ich auch“, das #MeToo zum Ausdruck bringt, wirkt mit jeder personellen Konsequenz und jeder journalistischen Veröffentlichung, weil Menschen verstehen, dass andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben, wie sie, und es eine Möglichkeit sein kann, sich an die Presse zu wenden. Die große Frage wird also sein, ob Medienhäuser Kapazitäten für Recherchen über jede Art von Machtmissbrauch und Ungerechtigkeiten bereitstellen und auch Journalist*innen dafür einstellen.

Ist die Frage eher ein pessimistischer Konjunktiv oder ein optimistischer Indikativ?

Ich bin schon zuversichtlich, dass es Stück für Stück besser wird als heute. Dazu gehört auch, dass in den Medienhäusern stärker auf Quoten und Diversität geachtet wird, um unterschiedliche Kompetenzen jeder Art von persönlichem Hintergrund zu bündeln. Das ist ein Prozess, von dem ich nicht weiß, wie lange er dauern wird. Noch heute höre ich allerdings von Kolleg*innen, dass ihre Recherchen zu Missbrauchsthemen in den Verlagen kein Gehör finden. Es könnten also noch viele Jahre sein.


Paul Ronzheimer: Bild, Boulevard & Reichelt

Wir befragen alle gleich hart

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Paul Ronzheimer (Foto: Nikita Teryoshin) hat es in 13 Springer-Jahren vom Parlaments- zum Chefreporter der Bild gebracht. Das Interview mit dem 36-jährigen Ostfriesen fand kurz vor Julian Reichelts Entlassung wegen fortgesetzten Machtmissbrauchs statt. Danach wollte er sich leider nicht zum Ende seines befreundeten Chefs äußern – obwohl und weil er sich im Gespräch so positiv über ihn äußert. Spannend ist der Blick in einen Hauptdarsteller des entfesselten Boulevards trotzdem.

Von Jan Freitag

Herr Ronzheimer, ist das Ihr Reportagereisen-Vollbart wie einst Kai Diekmann, als er aus dem Silicon Valley zurückgekommen ist?

Paul Ronzheimer: Ich habe vermutlich schon vor Kai Diekmann Vollbart getragen. Obwohl – ich weiß gar nicht, ob mir damals schon einer gewachsen ist (lacht). Diesen hier habe ich jedenfalls in der Tat ein wenig länger wachsen lassen, weil es in Afghanistan unter der Herrschaft der Taliban definitiv besser ist, einen zu haben. Außerdem hatte ich noch keine Zeit zum Rasieren.

Sie sind heute erst aus Kabul zurückgekehrt.

Um 13 Uhr, vor fünf Stunden also.

Noch Jetlag?

Nö, ich hatte ja einen Tag Aufenthalt in Doha, wo ich erstmal einen PCR-Test machen musste und ein paar Botschaftsvertreter getroffen habe. Eigentlich bin ich relativ entspannt.

Aber voller Eindrücke aus einem Land, das im Chaos zu versinken droht, nehme ich an.

Das stimmt. Vor allem aber mit dem Eindruck der Verwunderung, es so schnell rausgeschafft zu haben. Da hätte ich mit deutlich längerer Zeit gerechnet.

Länger, was die technischen und bürokratischen Hürden der Taliban betrifft?

Genau, die sind momentan sehr kompliziert. Und darüber hinaus trage ich natürlich all die Erlebnisse von dort mit mir herum. Ich kriege auch jetzt viele Nachrichten von Leuten, die noch vor Ort sind, die Hilfe suchen, um ebenfalls von dort wegzukommen. Nicht nur, dass die Taliban alles dichtgemacht haben, Nachbarländer wie Usbekistan lassen auch keinen mehr rein. Das lässt mich ebenso wenig los wie die Sorge, was denn jetzt aus dem Land wird.

Eines, das Sie allein im Sommer zweimal bereist haben.

Im Juli vier Wochen, Ende August weitere drei. Da waren vor allem die Unterschiede der einzelnen Schicksale gravierend, die wir getroffen haben. Eine Englischlehrerin zum Beispiel hat vor zwei Monaten noch gearbeitet und jetzt ihren Job verloren. Oder ein paar Models, die vor sechs Wochen bei einer Fashion-Show in Kabul gelaufen sind und sich nun in Kellerlöchern versteckt halten. Da die Taliban sie womöglich für schwul halten, könnten sie am Checkpoint erschossen werden. Da ist es echt seltsam, nach Berlin inmitten des Bundestagswahlkampfes zurückzukehren.

Kann sich der erfahrene Krisenberichterstatter vom Menschen dahinter lösen und diese Entwicklung rein beruflich betrachten?

Nein. Natürlich darf man den klaren Blick auf die Situation nie ganz verlieren. Aber wen das nicht auch als Mensch berührt, hat aus meiner Sicht den falschen Beruf. Wer Gefühle nicht selber empfindet, kann sie nur schwer beschreiben. Von daher hat mich das auch persönlich sehr mitgenommen. Allein schon, weil Freunde und Bekannte von mir dortgeblieben sind, empfinde ich aber auch Wut.

Wut worüber?

Gebrochene Versprechungen des Westens, das politische Scheitern, die Geschwindigkeit, in der sich das Land radikal verändert hat und nun von Leuten regiert wird, die vielleicht noch nie zuvor eine Stadt gesehen hatten oder mir in der letzten umkämpften Provinz bereits Handschellen angelegt, um mich abzuführen – diese Unberechenbarkeit bleibt fast noch mehr hängen als die Gefahr, in die man sich als Reporter begibt.

Zumal man bei Ihnen das Gefühl kriegt, Sie würden diese Gefahr nicht nur hinnehmen, sondern suchen. Fühlen Sie sich in Krisen-, gar Kriegssituation wie in Syrien, Irak, der Ost-Ukraine oder jetzt Afghanistan erst richtig als Reporter, also Journalist?

Nein. Deshalb habe ich auch in keinem meiner Kriegs- und Kriseneinsätze ständig die vorderste Front gesucht. Kollegen, die genau da tagelang embedded sind, gibt es auch ohne mich schon genügend; das treibt mich weniger an. Mir ist wichtiger, dort vor Ort zu sein, wo man beide Seiten trifft, um beide Seiten zu verstehen – sei es die Taliban, seien es ihre Opfer. Klar kann es auch dabei gefährlich werden, aber ich versuche die Gefahr vorab durch bestmögliche Planung kalkulieren zu können.

Sie verspüren also keinen Katastrophen-Thrill?

Das nicht, aber es war schon immer meine Passion, dort zu sein, wo Weltgeschichte geschrieben wird. Da hat es mich fast körperlich geschmerzt, nicht gleich am Tag, als Kabul gefallen ist, vor Ort gewesen oder fast schlimmer noch: zwei Wochen zuvor nicht einfach geblieben zu sein. Deshalb war mein unbedingter Wille, sofort wieder hinzufliegen und dafür alle Umwege in Kauf zu nehmen, enorm – persönlich, vor allem aber beruflich. Dieser Drang macht mich erst richtig zum Reporter.

In ihrer Definition oder einer allgemeingültigen?

Das ist meine Definition. Was den Job als Reporter ausmacht, ist für mich persönlich die absolute Selbstaufgabe, diesem alles unterzuordnen – Beruf, Familie und alles drumherum. Das kann man natürlich nicht von jedem verlangen, der sich genausgut Reporter nennen darf, aber bei mir galt das auch schon im Lokalteil der Emder Zeitung. Wenn ich da über Kickers Emden berichtet habe, war ich oft 20 Stunden damit beschäftigt, habe hier noch Hintergründe eingeholt, dort Spieler getroffen. Und auch in der Innenpolitik geht mein Arbeitstag im Zweifel abends an der Hotelbar weiter, um noch mehr Informationen zu kriegen.

Das muss man sich allerdings auch leisten können.

Klar, da habe ich auch Glück, einen Verlag hinter mir zu haben, der mir die nötige Zeit dafür gewährt. Bei mir hat sich das dadurch fast zur Sucht ausgewachsen. Trotzdem käme ich nie auf die Idee, anderen Reportern meine Berufsbezeichnung abzusprechen, weil sie das nicht in selber Intensität machen. Zumal sich das bei mir auch erst entwickelt hat. Als ich angefangen habe, hätte ich doch nie gedacht, irgendwann mal in Krisengebieten zu landen; eigentlich bin ich nämlich eher ein ängstlicher Typ.

Wovor haben Sie denn Angst?

Vorm Fliegen zum Beispiel. Aber schon als 16-Jähriger fürs lokale Anzeigenblatt war ich so hartnäckig, nach der Gemeinderatssitzung die Vertreter abzugreifen und mehr über die Story zu erfahren als die vier Tageszeitungen der Region. Darin unterscheidet sich das politische Ostfriesland übrigens nicht vom politischen Berlin, und damals wie heute bestand mein unbedingter Wille darin, morgens zu lesen, dass wir die bessere Geschichte im Blatt haben.

Die bessere oder die emotionalere, im Zweifel polarisierendere Geschichte?

Na ja, Boulevard-Geschichten, wie wir sie machen, sind natürlich andere als Lokal-Geschichten. Meine Definition von Live-Journalismus ist es, nicht irgendwo zu sein, um dort zu sein, und mich nach Ankunft ins Hotelzimmer zurückzuziehen, sondern zu zeigen, was wirklich passiert. In Afghanistan zum Beispiel war ich auf einem Independence Day der Taliban, wo es sogar 3G gab.

Internet oder Impfstatus?

(lacht) Internet, die haben da nicht mal Masken. Tausende Taliban, darunter viele, die nie zuvor jemanden aus dem Westen gesehen haben. Und ich mittendrin, um mit ihnen Interviews zu führen. Das ist, was mich an einem Live-Journalismus interessiert, den man für alle Plattformen auswerten kann.

Aber die Bild will doch nicht nur zeigen, was ist, sondern auch, was ihrer Haltung entspricht, Kritiker meinen: ihrer Agenda.

Natürlich haben wir eine Haltung, und wenn Sie es am Beispiel Afghanistans als solche empfinden, die Politik des Westens dort als Riesendesaster zu beschreiben, können Sie das gern so sehen. Trotzdem kann ich da nur für mich sprechen und sage als Reporter: ich will im Zweifel immer beide Seiten zeigen.

Aber wenn man sich etwa die Berichterstattung über die SPD betrachtet, hat Bild sie in den Bundestagswahlkämpfen seit Kurt Schumacher abgesehen von Gerhard Schröder 1998 doch durchweg benachteiligt – von Linken und Grünen ganz zu schweigen.

Dem würde ich widersprechen. Verglichen mit früher gehen wir mit der SPD extrem fair um, da würde ich ausgerechnet auf Gerhard Schröder verweisen. Kai Diekmann selbst hat mal eingeräumt, was wir mit dem in der Berichterstattung zur Agenda 2010 gemacht haben, ging gar nicht. Das Gleiche gilt fürs Kanzlerduell gegen Edmund Stoiber, den wir danach als einziges Medium zum Sieger erklärt haben. Das ist allerdings lange her. Fragen Sie demgegenüber mal Olaf Scholz, ob er sich in unseren Interviews schlechter behandelt fühlt. Ich glaube nicht.

Am Vorwurf eine agendagetriebenen Kampagnen-Journalismus, der seit Jahrzehnten massiv erhoben wird, ist aus Ihrer Sicht also überhaupt nichts dran?

Boulevardjournalismus lebt halt Personalisierung, Emotionalisierung, also Zuspitzung. Aber politisch betrachtet, könnte ich Ihnen vermutlich ebenso viele kritische Berichte über Armin Laschet zeigen wie einst über Olaf Scholz. So fair wie heute, haben wir noch nie über beide Kanzlerkandidaten berichtet.

Beide? Mit Annalena Baerbock, die ebenso wie ihre Partei weit mehr von der Bild abkriegt als Christian Lindner oder Markus Söder, gibt es doch drei?

Ich finde, wir behandeln sie absolut gleichberechtigt Allein dieses Jahr habe ich dreimal mit ihr gesprochen. Nach den Enthüllungen um ihr Buch und den Lebenslauf ist sie allerdings in die innere Immigration gegangen. Auch da hat man ja versucht, Springer eine Kampagne zu unterstellen. Aber wenn Sie sich die Berichterstattung ansehen, hat anfangs nur Bild darüber berichtet, bevor drei bis vier Tage später alle auf die Geschichte gegangen sind, inklusive taz, die gefordert haben, Baerbock solle die Kandidatur an Habeck abgeben. Verglichen damit waren wir fast zurückhaltend. Und erinnern Sie sich an die Interviews bei Bild Live mit Friedrich Merz?

Schießen Sie los.

Es waren vermutlich jene zwei, die ihm am meisten geschadet haben. Bei Anna von Bayern hat er sich auf die Frage nach seinem Reichtum als gehobener Mittelstand bezeichnet. Und als Kai Weise wissen wollte, ob er einen schwulen Bundeskanzler akzeptieren würde, sagte er ja, die sexuelle Orientierung ginge die Öffentlichkeit nichts an, solange sie sich im Rahmen der Gesetze bewege und nicht Kinder beträfe. Ganz egal, ob es um Laschet, Scholz oder Baerbock geht – wir befragen alle gleich hart.

Dann lassen Sie uns doch mal Bild-Zeitungen der vergangenen Tage durchblättern. Da ging es zum Beispiel um Olaf Scholz Aussage, in der Corona-Krise seien Millionen Deutsche, ihn inklusive, Besuchskaninchen gewesen. Zwei Ausgaben lassen kein gutes Haar am Vergleich, zitieren dazu aber ausschließlich politische Gegner.

Olaf Scholz hat diese Aussage ja sogar selber wiederholt. Insofern darf man schon in Frage stellen, welchen Erkenntnisgewinn es brächte, Olaf Scholz selber dazu zu befragen. Ob darüber hinaus politisch Verbündete von ihm angefragt wurden? Vielleicht waren alle abgedruckten ja die besten Stimmen, die es dazu gab.

Bringen allerdings zum Ausdruck, es gäbe keine Gegenposition zur Bild-Kritik, keine Sichtweise also, der Versuchskaninchen-Vergleich sei vielleicht sprachlich heikel, aber inhaltlich vertretbar. Das nenne ich unausgewogen.

Wie gesagt, es war Olaf Scholz, der Geimpfte als Versuchskaninchen bezeichnet hat.

Ist Aufregung der spannendere Bild-Aspekt als die Auseinandersetzung damit?

Weil die Wortwahl in dem Fall ausschlaggebend war, ja. Aber wer eine philosophische Auseinandersetzung damit lesen möchte, liest dann womöglich die falsche Zeitung. Da eignet sich ein Gastbeitrag der Zeit besser.

Definiert die Bild Begriffe wie Objektivität und Ausgewogenheit einfach anders als andere Redaktionen?

Ich weiß nicht, wie sie woanders definiert werden, aber unser Anspruch ist natürlich der, dass im Fall eines Vorwurfs von unserer Seite stets derjenige zu Wort kommen darf, den er betrifft. Wenn Sie sich mal im politischen Berlin umhören, kommt wahrscheinlich die Einschätzung, die Bild wäre da sogar weitaus fairer als andere Medien.

Welche zum Beispiel?

Ich werde hier jetzt keine Medienschelte betreiben, weiß es aber von Politikern, die mir sagen, wir fragen wenigstens immer an.

Wenngleich, wie im Falle Christian Drostens, auch mal mit einer Frist von einer Stunde.

Das war sicherlich zu knapp und ein Fehler, das haben wir auch so gesagt. Allerdings ist zeitlicher Druck für alle Journalisten tägliche Realität, und die Frist hätte bei Nachfrage auch verlängert werden können.

Interessant bei Fragen zur Ausgewogenheit der Bild ist, mit welcher Innbrunst sie zugleich die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender für den Mangel daran kritisiert – zuletzt etwa im Fall eines retuschierten Bild-Logos auf einem Mikrofon des MDR.  

Wenn jemand bei uns etwas raus retuschieren würde, würde er nicht mehr hier arbeiten. Das ist nämlich ein erheblicher Eingriff in die journalistische Berichterstattung.

war dieser Fehler ein Ausrutscher oder sehen Sie ihn als sinnbildlich fürs öffentlich-rechtliche System insgesamt?

Ich finde wichtig, dass es öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt. Aber wie er momentan aufgestellt ist, sehe ich kritisch und mache das zum Beispiel an der Berichterstattung in Kabul fest. Seine Reporter kamen erst viele, viele Tage nach mir, obwohl es in der Nähe ein eigenes Studio gibt, obwohl er über ein dichtes Korrespondentennetz verfügt, obwohl ihm acht Milliarden Euro Gebührengeld zur Verfügung stehen.

Die Gegenargumentation könnte lauten, der Ronzheimer kommt alle paar Monate mal für ein paar Wochen an und fährt dann zurück ins lauschige nach Berlin.

Das stimmt so nicht, wenn ich innerhalb von drei Monaten fast zwei dort bin. Und ich frage mich, wieso in allen Krisenregionen der Welt zwar der BBC vor Ort war, aber ARD und ZDF gar nicht oder später kommen. Ich betrachte die Situation gern aus einer Perspektive, die ich selber erlebe. Dass das dort nicht bei allen der Fall ist, liegt allerdings nicht an den Reportern, sondern der Bräsigkeit und dem Auftreten des Systems.

ARD aktuell meint dazu auf Nachfrage, aus Sicherheitsgründen würden deren Korrespondenten derzeit von Istanbul aus berichten, verweist aber auch auf freiberufliche Reporter vor Ort.

Ich war anfangs der einzige deutsche Reporter. Später kam noch Christoph Reuter und Thore Schröder vom Spiegel hinzu und eine Woche nach mir Markus Spieker vom Ersten oder Katrin Eigendorf vom ZDF. Ich will da aber gar kein Wettrennen draus machen.

Machen es aber dennoch, und zwar im Bereich öffentlich-rechtlicher Kernkompetenz, der Information.

Weil Sie mich zu meiner Sicht darauf gefragt haben. Und wenn ich sehe, wie oft deren Reporter in Krisenregionen fehlen, betrachte ich das als systemisch und frage mich, wohin die vielen Gebührengelder denn gehen, wenn nicht in diesen Sektor. Wahrscheinlich eher in Volksmusik und Fußball.

Dass ARD und ZDF diesbezüglich ein Gewichtungsproblem haben, steht außer Frage. Aber sie stellen ja schon gewissermaßen die Existenzberechtigungsfrage.

Nein, aber im Vergleich mit der BBC machen die mit mehr Geld sehr viel weniger. In der digitalen Medienwelt ist es heute mehr denn je entscheidend, Reporter on the ground zu haben und nicht von Neu-Delhi oder Istanbul aus über den Kontinent dazwischen zu berichten. Das führt zu Fehlwahrnehmungen. Mir geht es da nicht um Bashing, sondern nötige Diskussionen, die ich auch als Gebührenzahler führe, der mit Bild TV ein Alternativ-Angebot macht.

Wie ist denn angesichts dieser Sicht das Verhältnis anderer Journalistinnen und Journalisten vor Ort zu denen der Bild?

Ich habe mit allen, auch internationaler Medien, ein extrem gutes Verhältnis. Man hilft sich gegenseitig, tauscht Kontakte aus, insbesondere in Sicherheitsfragen. Dass jemand anderen nichts von einer Geschichte erzählt, um sie exklusiv zu haben, passiert selten mal. So kollegial wie dort erlebe ich es fast nirgends.

Also auch nicht im politischen Berlin?

Die Konkurrenz ist hier jedenfalls größer als an Krisenorten. In der Innenpolitik geht es schon darum, mehr zu haben als die anderen. Trotzdem gibt es auch großen Respekt vor Bild-Kolleginnen und -Kollegen, die mit ihren Insights und Exklusivgeschichten – wie andere allerdings auch – gute Jobs machen. Deswegen kann ich den Vorwurf der Voreingenommenheit so einfach nicht stehen lassen.

Wird der Vorwurf des Kampagnenjournalismus hausintern sozusagen als Kampagne gegen die Bild empfunden?

Ach, was sollen wir denn machen? Ich sage mir: viel Feind, viel Ehr! Als größte Tageszeitung Europas, größtes Online-Portal in Deutschland, seit neuestem mit eigenem TV-Sender, muss man sich Kritik gefallen lassen. Unterschiedliche Meinungen sind in einer Demokratie wichtig, und sie sitzen jetzt ja auch vor mir, stellen kritische Fragen und ich beantworte sie.

Fühlen Sie sich von Kritik an der Bild auch persönlich betroffen?

Nein. Wenn Freunde mich fragen, warum wir so ungerecht zu den Grünen sind, antworte ich denen das Gleiche wie Ihnen: ich empfinde das nicht so. Gerade im Wahlkampf steht Springer aber anders im Fokus als andere und dient dabei auch gern mal als Grund, schlechte Umfrageergebnisse zu rechtfertigen.

Trifft „Viel Feind, viel Ehr“ auch darauf zu, dass die Bild-Gruppe in den vergangenen zehn Jahren verlässlich ein Drittel aller Presseratsrügen abkriegt?

Natürlich machen wir Fehler wie alle anderen auch. Bei allem, was an ungerechtfertigter Kritik kommt, darf man sich daher nicht zu sehr in die innere Immigration begeben und gerechtfertigte Kritik nicht annehmen. Deshalb wird darüber besonders in den Redaktionskonferenzen sehr offen diskutiert.

Bei einer Chefredaktion, die mit Tanja May von der Bunten demnächst aus zehn Personen besteht. Wie kann man sich die Diskussionen dort vorstellen?

Da gibt es diverse Runden, in denen vom Volontär bis zum Redakteur alle zugeschaltet werden können, um sich zu allem zu äußern. Wir kommunizieren in so offener Form, wie es bei Bild noch nie der Fall war und nutzen Slack für positives wie negatives Feedback. Es gibt Runden, in denen Alexandra Würzbach und Julian Reichelt Rede und Antwort stehen. Jeder, der mich anruft, bekommt eine Reaktion. Ich bin auch schon 13 Jahre hier, und die Kommunikationskultur ist offener denn je. 

Heißt das, die Kommunikationskulturen unter Julian Reichelts Vorgängern Kai Diekmann und Tanit Koch waren grundsätzlich andere?

Ganz automatisch, weil die Situation, wie Journalismus gemacht wird, mit der heutigen kaum vergleichbar war. Vor 13 Jahren ging es langsam los mit Online, der Fokus lag noch vor allem auf der Zeitung. Autoritäre Strukturen, wie sie noch frühere Redaktionen hatten, sind mit den Journalisten heutiger Prägung nicht mehr möglich. Es gibt viel mehr Gespräche, Debatten und Selbstkritik als ich sie selber noch vor 13 Jahren erlebt hatte.

Wird die Bild eher durch ihr Personal geprägt oder das Personal durch die Bild?

Natürlich prägen Menschen und ihre Haltungen, Beiträge, Ideen auch die Zeitung, an der sie arbeiten. Aber sie verändern sich immer auch durch das, was sie erleben. Ich jedenfalls habe mich im Laufe meines Reporterlebens definitiv verändert.

In welche Richtung, was hat Bild aus Ihnen gemacht?

Das kann ich schlecht von den Orten, an denen ich für die Bild war, und den Menschen dort trennen.

Wie sehr hat Sie am Ende denn Julian Reichelt geprägt, unter dem Sie zum stellvertretenden Chefredakteur und Moderator von Bild TV geworden sind?

Es ist ja kein Geheimnis, dass wir beste Freunde sind und uns gegenseitig geprägt haben. Ich kenne ihn, seit er Chefreporter war, und habe viel von ihm gelernt, was Kriegs- und Krisengebiete betrifft. Wenn man sich anschaut, aus welchen Regionen er überall berichtet hat, ist Julian für mich einer der besten Reporter, die Bild je gesehen hat – das wird in der Debatte über ihn gelegentlich vergessen, wie oft er sein Leben eingesetzt hat, um auch aus Afghanistan zu berichten. Darüber hinaus pflegen wir eine sehr offene Streitkultur. Denn während wir außenpolitisch oft übereinstimmen, gehen unsere Meinungen innenpolitisch, etwa zu Corona, auch mal auseinander.

Reichelts Streitkultur stand im März kurze Zeit heftig zur Debatte, als ihm besonders gegenüber Redakteurinnen Machtmissbrauch vorgeworfen wurde. Es war von Angstkultur der Angst die Rede, weshalb ihm Alexandra Würzbach zur Seite gestellt wurde.

Beide sind ja schon lange zusammen bei BILD. Und wir haben ein Kulturprojekt gestartet, in dem wir gemeinsam sehr offen darüber sprechen, wie wir in Redaktion und Verlag zusammenarbeiten wollen.

Konnten Sie die Vorwürfe als jemand, der ihm so nah steht, seinerzeit bestätigen?

Nein. Aber der Fall ist abgeschlossen, dazu möchte ich mich nicht weiter äußern.

Auf anderer Ebene wurde Bild, die ansonsten keiner Rauferei aus dem Wege geht, selbst Opfer von Übergriffen. Nachdem sich das gesellschaftliche Klima im Zuge von Pegida und dem Aufstieg der AfD ab 2015 massiv aufgeheizt hatte, stand plötzlich die Bild unterm Lügenpresse-Vorwurf der alten Klientel.

Unsere Reporterin Angelique Geray wurde im März auf einer Querdenker-Demo angespuckt, das ist absolut unsäglich und hat seinerzeit die Diskussion entfacht, ob man in solchen Situationen keine Sicherheitskräfte bräuchte. Das halte ich persönlich für wenig hilfreich, da es noch etwas mehr Distanz zwischen Volk und Reporter bringt. Aber das ist eine Realität, der sich alle Reporter in Deutschland stellen müssen.

Hat das demütig gemacht oder angriffslustig?

Weder noch. Und es ist auch nicht so, als wären Bild-Reporter vorher nie angegangen wurden. Mit dieser Gefahr muss man leben, es soll allerdings nicht dazu führen, mit dem Berichten aufzuhören.

Beim anschließenden Berichten über die Corona-Maßnahmen der Bundes- und Landesregierungen allerdings hatte man das Gefühl, sie würden es den Querdenkern nun recht machen wollen. Gelegentlich klangen Bild-Artikel wie Aufrufe zum zivilen Ungehorsam.

Wenn Sie Kommentare zu Freiheitsrechten gleich als Aufruf zu zivilem Ungehorsam verstehen? Eine kritische Auseinandersetzung mit den Corona-Maßnahmen halte ich für die journalistische Aufgabe aller Medien.

Haben die Ereignisse der letzten sechs Jahre, in denen sich öffentliche Diskurse von sozialen Medien lautstark befeuert vom Elfenbeinturm der Politik auf die Straße verlagert haben, dazu geführt, dass Bild den Schwerpunkt vom gedruckten zum gesendeten Wort forciert?

Weil unsere Live-Berichterstattung erst vor rund anderthalb Jahren begonnen hat und Bild TV auch erst einige Wochen alt ist, kann man da schon rein zeitlich keine Parallelität ziehen. Und mit dem Erstarken der AfD nach 2015 hat die Bild schon deshalb nichts zu tun, weil wir uns immer klar von ihr abgegrenzt haben. Sie finden – zumindest im Q&A-Interview – keine Politiker dieser Partei im Blatt. Wir positionieren uns da sehr klar.

Die Frage zielte darauf ab, ob der Live-Journalismus, wie Bild ihn gerade vorantreibt, auch mit der gesellschaftspolitischen oder nur der technischen Entwicklung zusammenhängt?

Ich glaube, er hängt vor allem mit einer langgehegten Sehnsucht zusammen, die mit Facebook Live angefangen hat und bei mir etwa auf Periscope, wo ich Flüchtlinge über Wochen hinweg begleitet habe. Diese Fokussierung auf den Moment hat uns schon immer fasziniert. Gleichzeitig konnte man in den vergangenen Jahren erleben, dass bestimmt Themen besonders öffentlich-rechtlich nicht vorkamen. Da wären wir wieder in Kabul, wo wir Wochen vorm ersten ARD-Reporter waren. Das ist unser Anspruch und führt etwa dazu, in der Pandemie praktisch ein eigenes Genre erschaffen und während der Ministerpräsidentenkonferenzen Servicejournalismus angeboten zu haben, der den Leuten da draußen die Lage in Echtzeit erklärt.

Aber geht dieser Drang zur Echtzeit zugunsten schneller Information nicht zulasten von Analyse, Ausgewogenheit, Objektivität?

Nein, denn das sind unterschiedliche Genres. Uns geht es zunächst um die News, da wollen wir die Schnellste sein. Ohne dass das eine das andere ausschließen muss, kommen die Analysen im Anschluss.

Ist Bild TV bereits ein Vorbote, dass sie gedruckte Zeitung nicht nur an Auflage, sondern auch Bedeutung für den Springer Verlag verliert?

Überhaupt nicht. Die Zeitung ist wahnsinnig wichtig und prägt entscheidend die Marke. Online ist wichtig, Live ist wichtig, die Zeitung ist es aber auch.

Wissen Sie, wie das Standing von Bild TV im Verlag ist.

Keine Ahnung, ich bin ja kein Shareholder (lacht). Axel Springer investiert jedenfalls mit über 20 Millionen Euro in 2021 deutlich in BILD TV.

Was sagt denn Mathias Döpfner?

Das müssen Sie Mathias Döpfner fragen.

Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass Bild TV beim Duell, Triell, Quatriell zur Bundestagswahl 2025 mit am Tisch sitzt?

Für sehr wahrscheinlich. Zur Eröffnung des Senders hatten wir die Spitzenkandidaten von CDU und SPD nacheinander live im Studio. Außerdem kann theoretisch jeder, der will, so eine Wahlkampfdebatte organisieren. Andererseits fand ich unsere Interviews mit Laschet, Scholz und Baerbock spannender, vor allem inhaltsreicher als alle Trielle zusammen.

Haben Sie sich vor Ihrem inneren Auge umso mehr in die Studios geträumt, um es anders, womöglich besser zu machen als die Platzhirsche von ARD bis RTL?

Ich war damals zwar noch in Kabul, aber als Innenpolitikjunkie habe ich es auch von dort aus verfolgt und war doch sehr verwundert, warum die Außenpolitik abgesehen von Afghanistan keine Rolle gespielt hat oder der Umgang mit Russland, den USA.

Und die große Leerstelle Europäische Union.

Genau, besonders die Entwicklung in Polen oder Ungarn. Hat mich sehr gewundert, aber ich möchte den Kollegen jetzt auch keine Noten geben; die bemühen sich alle nach Kräften.

Kommen wir mal zu Ihrem Bemühen: glauben Sie eigentlich an den menschengemachten Klimawandel?

Ja.

Und lässt er sich nur auf der Basis freiwilliger Anreize in den Griff kriegen oder darf, ja muss man dafür auch Freiheitsreiche einschränken, also Verbote aussprechen?

Ich glaube, dass man statt Freiheitsrechte einzuschränken lieber auf technische Innovationen setzen sollte.

Da sind Sie mit Bild voll auf Linie.

Vermutlich, aber es gibt gewiss auch Redakteure, die das anders sehen. Klimawandel-Leugner habe ich allerdings noch keine erlebt bei uns.

Wären die oder auch Corona-Leugner im Rahmen der redaktionellen und thematischen Meinungsvielfalt akzeptabel?

Beide bekämen jedenfalls keine Gelegenheit, die Existenz von Corona oder Klimawandel in einem Kommentar zu leugnen. Beide habe ich persönlich aber auch noch nicht bei uns erlebt.

Was für ein Auto fahren Sie?

Gar keins, ich fahre Bahn und Uber.

Gendern Sie manchmal?

Nein.

Aus Prinzip?

Es missfällt mir einfach akustisch. Außerdem ich halte ich es für problematisch, dass öffentlich-rechtliche Sender gendern, obwohl es 60, 70 Prozent der Bevölkerung ablehnen. Ich versuche deshalb, von Kollegen und Kolleginnen statt Kolleg:innen zu sprechen und nehme es auch im persönlichen Gespräch mit Freunden und Bekannten, die dem linken, feministischen Spektrum zuzuordnen sind, nicht wahr, dass alle konsequent gendern.

Essen Sie Fleisch?

Ja.

Auch mal keins?

Joa.

Lesen Sie heimlich auf der Toilette die taz?

(lacht) Gerne sogar und gar nicht heimlich. Die Titelseiten sind toll.

Haben Sie vor irgendwas außer dem Fliegen richtig Angst?

Weil ich es vor ein paar Jahren erlebt habe, wie mein bester Freund mit 34 an Magenkrebs gestorben ist: vor Krankheit. Und geliebte Menschen zu verlieren, klar.

Angst vor großen Tieren?

Schon als Hundeliebhaber: Nein.

Mussten Sie sich das erarbeiten oder wurde es Ihnen in die journalistische Wiege gelegt?

Das ist natürlich auch eine Frage der Erfahrung. Wenn man als junger Journalist seinen ersten Minister trifft, hat man mehr, sagen wir: Respekt. Aber ich war schon als Jugendlicher großer Fan von Formten wie BBC HARDtalk oder Michel Friedman, in denen Politiker hart angefasst werden.

Da müsste Marietta Slomka ja, obwohl sie beim ZDF arbeitet, ihren Respekt haben.

Den hat sie, Marietta Slomka finde ich im Interview ebenso toll wie Sandra Maischberger oder auch Frank Plasberg. Es gibt überall gute Journalisten.

Sie sagten mal, Live-Interviews seien besser als gedruckte, weil sie nicht redigiert werden können.

Da haben Sie recht.

Darf ich dann davon ausgehen, dass Sie dieses Interview nicht hübsch korrigieren?

(lacht) Schlaue Frage. Hätten wir ein Live-Interview geführt, könnten Sie sich darauf verlassen. So muss ich erst mal schauen, was Sie draus machen.


Jörg Draeger: Heißer Preis & netter Zonk

Ich bin ein Zocker, aber nicht suchtgefährdet

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Nach elf Jahren Geh aufs Ganze! verschwand Moderator Jörg Draeger (Foto: Frank Hempel/Sat1) 2002 weitestgehend aus dem Rampenlicht. Jetzt hat Sat1 den Mittsiebziger fürs Revival der Rateshow zurückgeholt und damit sofort Topquoten erzielt. Ein Gespräch über Anarchie und LED-Wände, Casino-Besuche und den legendären Zonk.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Draeger, haben Sie sich in Vorbereitung zur Neuauflage eigentlich ein paar alte Ausgaben von Geh aufs Ganze! angesehen?

Jörg Draeger: Ja, aber es war wie so oft bei Leuten, die vor der Kamera auftreten: ich kann mich da selber nicht so gut ertragen, konnte ich schon früher nicht. Wenn meine Tochter für die Premiere der Neuauflage eine Party mit Großbildleinwand gibt, werde ich mich zwischendurch vielleicht heimlich verdrücken.

Immerhin drohen bei der Fortsetzung nicht diese knallbunten Riesenklamotten der frühen Neunziger!

So war damals halt die Mode, aber bei uns war sie schon deshalb so bunt und groß, weil wir in Köln gedreht haben. Nichts gegen den rheinischen Karneval, aber was die Leute teilweise anhatten, war schon grenzwertig. Andererseits sagt man in 30 Jahren vermutlich das Gleiche über unsere Klamotten heute.

Versucht Sat1 die Zeit von damals zurückzudrehen oder zu modernisieren?

Die Nostalgie, die sich von Wetten, dass…? bis TV Total niederschlägt, ist toll, aber auch durch Zufall und den Fernsehgott gelenkt. Die Senderchefs haben sich ja nicht abgesprochen und gesagt: Lasst uns jetzt die Retrowelle starten. Der Spruch unserer Väter, früher sei alles besser gewesen, hat zwar noch nie gestimmt, aber unser Gehirn schaltet am Früher gern die negativen Aspekte aus und besinnt sich auf die positiven. Das gilt auch fürs Fernsehen, wo früher definitiv nicht alles besser war, aber vieles ruhiger, entspannter, unprofessioneller. Die Rückbesinnung auf Formate von damals ist auch ein Statement gegen die Hektik von heute. Unsere Kunst besteht darin, dass Nostalgische zu erhalten, aber dem Zeitgeist entsprechen zu lassen.

Woran zeigt sich das bei Geh aufs Ganze!?

Am Geist der alten Spiele, den wir mit den technischen Möglichkeiten von heute erwecken, ohne den Charme von damals zu beeinträchtigen.

Der auch darin bestand, dass vieles improvisiert wirkte.

Fast ein bisschen anarchistisch sogar. Es erinnerte manchmal an Stand-up, so unstrukturiert war vieles im Studio. Das ist für 30 Minuten am Nachmittag völlig okay, auf dreifacher Länge in der Primetime nicht. Wobei mich vor drei Jahren fast der Schlag getroffen hat, als ich bei Let’s Dance erstmals in die Halle kam – diese Perfektion macht dich fast schon andächtig.

Und im Geh-aufs-Ganze!-Studio?

Dachte ich ebenfalls, ich bin im LED-Walhalla. Jedes Licht, jeder Ton, jede Dekoration – alles perfekt aufeinander abgestimmt und auch in dieser Form nötig. Denn als man Sendungen wie Ruck Zuck oder Der Preis ist heiß mit Methoden von damals reanimieren wollte, ist das glaube ich ganz schön in die Hose gegangen. Die Spiele sind im Geist der Neunziger, die Technik ist 21. Jahrhundert – unterstützt von Daniel Boschmann, der im Gegensatz zu mir nun wirklich Gegenwart ist.

Und ihr Schnauzbart ist ebenfalls noch derselbe?

Der ist derselbe. Ich habe ihn mir vor Jahren mal abgenommen, als ich bei Sat1 die Nachrichten sprach; damals galt die Regel, dazu passt kein Schnäuzer. Aber ich habe damals Zuschriften gekriegt, wo der denn sei. Da habe ich ihn wieder wachsen lassen und seither nie mehr abgenommen. Wie ein Talisman geworden. Es darf also durchaus etwas so aussehen wie damals bei Geh aufs Ganze!.

Aber hoffentlich nicht die Präsentationsdamen, deren einzige Aufgabe darin bestand still und adrett zu sein!

Die Debatte hatten wir auch zu Beginn der Vorbereitungen und empfanden das als so unzeitgemäß, dass es jetzt natürlich auch Männer gibt, die präsentieren – und auch Daniel wird diese Aufgabe übernehmen. Sie sehen – der Modernisierungsfaktor war uns bei aller Nostalgie wichtig.

Was an Ihnen einst auffiel: Sie waren anders als andere Showmaster kein Verbündeter, sondern Gegner der Kandidaten, der sie bewusst in die Irre führt. Haben Sie dieses Talent zur Manipulation als Hauptmann der Bundeswehr geschärft?

Nee (lacht), das waren einfach die Erfordernisse einer solchen Zockershow. Denn wer zockt, kann verlieren. Punkt. Meine Kunst bestand eher darin, den Menschen beim Verlieren das Gefühl zu geben, nicht herabgewürdigt zu werden. Unter anderem durch den Zonk. Während es bei den Amerikanern mal 1000 ausgebrannte Glühbirnen gab, mal 100 Meter kaputten Jägerzaun, hatten wir eine Plüschfigur als Trostpreis, die etwas Warmes ausstrahlte.

Aber dennoch zum Synonym fürs Verlieren wurde.

Nur irgendwie positiv besetzt, wenn es schon nicht zum Hauptpreis gereicht hat. Aber dem wollte ich nun mal vermeiden. Daniel ist in der Neuauflage so ein bisschen der Verbündete unserer Kandidatinnen und Kandidaten. Die Spielerseele in mir dagegen will und muss gewinnen.

Auch privat?

Gerade privat! Ich wette für mein Leben gern und spiele bei jeder Gelegenheit. Jetzt gerade bin ich mit meiner Frau im Wohnwagen an der Ostsee, wo außer Wildschweinen keine Sau ist, und wir spielen Domino, wir spielen Backgammon und es muss bei mir auch immer um einen Einsatz gehen. War schon bei meinen Kindern so.

Ums Taschengeld dann?

Heute schon (lacht). Damals ging es eher ums Müllrausbringen. Ich gehe auch wahnsinnig gern ins Casino und spiele Black Jack. Aber noch lieber schaue ich anderen beim Spielen zu.

Was würden Sie denn heute machen, wenn Ihnen der Moderator ein Tor schönredet – sind Sie der 5000-Euro-sicher-Typ oder der vielleicht-ein-Auto-Typ?

Ach, ich bin im Grunde schon der 2000-Euro-sicher-Typ, Vogel in der Hand. Ich setze mir im Casino auch stets ein Limit und trinke Null Alkohol, um mich dran zu halten. Ich bin zwar ein Zocker, aber überhaupt nicht suchtgefährdet.

Außer nach Fernsehen, so scheint es. Obwohl Sie vor 20 Jahren erstmals ihren Abschied angekündigt haben, waren Sie nie ganz weg und sind jetzt richtig wieder da. Warum?

Das muss gar nichts mit dem Fernsehen zu tun haben. Was man gern tut, davon kann niemand gut lassen. Ich bin nun allerdings in einem Grenzalter, wo es irgendwann lächerlich wird. Ein Johannes Heesters, der auf die Bühne geschoben wird, will ich nie werden. Deshalb habe ich auch lange überlegt, noch mal Geh aufs Ganze! zu machen. Den richtigen Zeitpunkt zu finden ist schwierig, aber irgendwann muss mal Schluss sein. Da meine Kinder mit ihren Familien noch bei mir im Haus leben, hoffe ich sehr, die sagen mir Bescheid, wenn es so weit ist.


Peter Maffay: Wettsofas & Begegnungen

Harmonie ist mir unheimlich wichtig

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Peter Maffay (Foto: Magenta) ist mehr als 50 seiner 72 Jahre im Showgeschäft, aber fürs Reden war er darin weniger bekannt als fürs Singen. In der Magenta-Reihe Begegnungen lädt er sich jetzt Prominente wie Thomas Gottschalk oder Sahra Wagenknecht in seine Scheune nach Bayern und redet über dies und das. Ein Gespräch mit dem Talkshow-Neuling über Fragenkataloge und Nostalgie, Lampenfieber und wann genau er streitlustig wird.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Maffay, als Thomas Gottschalk kürzlich sein Revival von Wetten, dass…? gefeiert hatte, saßen Sie gar nicht wie sonst üblich auf dem Sofa. Wie kam das denn nach bislang 17 bis 19 Besuchen?

Peter Maffay: Sie sagen es ja: Ich war schon so oft dabei, dass ich auch mal Pause machen kann. Aber ich schätze Thomas sehr. Deshalb haben wir ihn ja auch als ersten Gast unserer Begegnungen eingeladen.

Sitzen Sie da auf einem Sofa oder Stühlen?

So ein Mittelding, sofaähnliche Stühle, in denen man es gut zweieinhalb Stunden aushält.

Zweieinhalb Stunden? Was haben Sie ihn denn in dieser langen Zeit gefragt?

Alles Mögliche, unter anderem über unsere vielen Begegnungen, Live-Auftritte, gemeinsame Freunde, Songs und deren Künstler, die in unseren Leben eine Rolle spielen, Familie, eben alles.

Sie haben also in Erinnerungen geschwelt, aber nicht nur.

Genau. Sonst hätte der Episodentitel nicht Für immer jung, sondern Für immer alt heißen müssen. Wir sind schließlich beide sehr aktive, energiegeladene Menschen, die viel gesehen haben, was in unserem Zirkus geschehen ist.

Gibt es Fragekataloge, die Sie abarbeiten oder liefen die Gespräche eher impulsiv?

Für Gespräche aus dem Stegreif bin ich im Moderationsfach zu unerfahren, es gab daher vorgefertigte Fragen, die ich allerdings nicht sklavisch abgearbeitet habe. Wir haben schließlich Publikum in der Scheune; wenn man da anfängt, zu stammeln, wird es für alle unangenehm. Außerdem dürfen Profis wie Tommi auch eine gewisse Professionalität von mir erwarten.

Was liegt Ihnen persönlich denn mehr: interviewen oder interviewt werden?

Ganz klar letzteres. Schon vor dem Hintergrund meiner eigenen Unerfahrenheit ist Reagieren viel leichter als Agieren. Nicht dass ich Angst vorm Fragen hätte, aber ein gehöriger Respekt ist anders als beim befragt werden schon da. Sonst wird es schwierig, mit einem abgebrühten Politprofi wie Sahra Wagenknecht zurecht zu kommen. Ihr muss und möchte ich auf Augenhöhe begegnen. Wenn das Eis durch gute Recherche und Atmosphäre gebrochen ist, kann man ja immer noch ein Stück tiefer hindurch dringen.

Sie erwähnten gerade Gesprächsprofis. Von denen gibt es zweifellos viele, die das Fach grundsätzlich besser beherrschen als Sie. Was prädestiniert Peter Maffay abgesehen von der Prominenz, die gewiss große Namen anlockt, zu solch einem Format?

Nichts. Sich dem Publikum zu stellen, das entweder den Daumen senkt oder hebt, gehört zwar zum Beruf des Bühnenkünstlers dazu, davor scheue ich mich nicht. Aber „prädestiniert“ bin ich, ehrlich gesagt, nicht, sondern allenfalls „legitimiert“: durch meine Neugierde. Ich bin und war schon immer neugierig auf Menschen – ob nun neben mir auf der Bühne oder unten im Publikum. Durch Neugier entsteht Energie, aus Energie Spannung und aus Spannung Fortschritt – und in diesem Fall hoffentlich gute Unterhaltung.

Meinen Sie Spannung auch im Sinne von Anspannung, gar Lampenfieber?

Darin kann es bestehen, muss aber nicht.

Welche Gesprächspartner haben da für mehr Spannung gesorgt: jene, bei denen es auch mal knirschen kann oder jene, mit denen man sich gut versteht?

Für aufklärerische Gesprächsrunden ist ersteres sicherlich besser. Ich denke da an Frank Plasberg oder Anne Will; die behandeln Konflikte und wollen enthüllen. Darum geht es uns überhaupt nicht. Meine Gäste sollen sich vor allem wohlfühlen und nicht mehr preisgeben, als sie preisgeben wollen.

Sind Sie selbst eher harmoniesüchtig oder streitfreudig?

Harmonie ist mir unglaublich wichtig, aber wenn sie getrübt wird, kann ich auch streitfreudig werden. Und so schön Harmonie als menschlicher Zustand ist, muss man für seine Haltungen und Positionen auf dem Weg zum guten Kompromiss im Zweifel auch mal lautstark eintreten, sofern man davon überzeugt ist. Man darf es nur nicht zum Wesenskern einer Gesprächssendung wie meiner machen. Deren Gewinner sollte schließlich nicht nur der Interviewte noch der Interviewende sein. Sondern auch das Publikum.

Das erinnert ein wenig an die Gespräche von Blacky Fuchsberger oder Reinhold Beckmann, in denen es nie um Konfrontation, sondern Nähe ging.

Gute Beispiele: Blacky, der eigentlich Showmaster war, und Reinhold, bei dem ich meinerseits mal zu Gast war, sind im besten Sinne Gesprächspartner auf der Suche nach Dialogen.

Sind Sie dem Entertainer Blacky dennoch näher als dem Moderator Beckmann?

(lacht) Als Musiker bin ich ja keins von beiden so richtig. Wenn uns alle irgendetwas verbindet, dann der Begriff Unterhaltung. Jeder auf seine Art.

Unterhalten Sie sich bei Begegnungen lieber mit Kollegen und Kolleginnen vom eigenen oder fremden Fachbereich?

Die Mischung macht’s. Deshalb fand ich eine Dreierkonstellation wie mit Joey Kelley und Sahra Wagenknecht mit am interessantesten. Unter Gleichgesinnten verfällt man schnell mal ins Anekdotische und Fachsimpelei, das ist nicht für alle gleichermaßen unterhaltsam.


Hackedepicciotto: Neubauten & Grenzbereiche

Es kann auch alles wieder gut werden…

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Einstürzende Neubauten-Bassist Alexander Hacke ist einer der wenigen deutschen Weltstars, seine Frau Danielle Picciotto kennt zumindest die Berliner Boheme bestens. Gemeinsam (Foto: Sven Marquardt) machen sie seit Jahren Musik, die man als Industrial Folk bezeichnen könnte. Ein Gespräch über ihr neues Album The Silver Threshold, Lockdowns als Horizonterweiterung, Touren in der Klimakrise und welches Instrument selbst Hacke zu laut ist.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Bei der Ouvertüre von The Silver Threshold kam kurz die Befürchtung auf, es könnte ein sphärisches, gar esoterisches Album werden. Soll der Einstieg bewusst irritieren, um den beatlastigeren, weniger organischen Anschluss vorzubereiten?

Alexander Hacke: Wieso Befürchtung? Wir wollten auch insgesamt ein sphärisches, esoterisches Album machen.

Danielle Picciotto: (lacht) Dieser Einstieg ging weniger von Alex als von mir aus. Ich komme aus der Klassik und dachte im Angesicht von Pandemie und Klimakrise, ein opernhafter Anfang würde passen. Ich beschäftige mich seit langem mit Umwelt und wollte damit den Naturzustand beschreiben – bis am Ende der Ouvertüre der Mensch kommt, was sich in bedrohlichen Geräuschen zeigt. Dieser Kontrast zieht sich durchs ganze Album, ist also nicht esoterisch, sondern ganz praktisch.

Hacke: Bei Silver Threshold geht es ja schon dem Titel nach um Grenzbereiche unserer Zeit, die unglaubliches Potenzial in beide Richtungen hat: Bei dieser Weichenstellung kann ja alles noch viel schlimmer werden.

Picciotto: Könnte!

Hacke: Könnte. Es kann aber auch alles wieder gut werden.

Sind Sie da eher misanthropisch oder philanthropisch?

Picciotto: Wie unser Album bin ich da in der Mitte – manchmal deprimiert, manchmal aber auch auf der Suche nach Strohhalmen guter, positiver Nachrichten. Es kann auch aus Sicht der Wissenschaft jederzeit in beide Richtungen kippen.

Hacke: Es ist zwei Minuten vor zwölf, aber eben nicht nach. Das bringen wir auch musikalisch zum Ausdruck, denn Musik hat die Möglichkeit, dir Kraft, Sicherheit und das Gefühl zu geben, nicht allein zu sein. An dieser Form von Energieerzeugung arbeite ich seit jeher.

Picciotto: Trotzdem regen wir in den Texten auch zur Nachdenklichkeit an. Obwohl ich nicht religiös erzogen wurde, transportiert „Babel“ zum Beispiel meinen Eindruck, dass selbst gute Freunde im Zuge der Pandemie kaum noch zu verstehen sind und oft verschiedene Sprachen sprechen, während „The Watered Garden“ am Schluss wieder vom Grenzbereich handelt, den wir nur mit einer gemeinsamen Sprache zum Guten verlassen.

Hat das Album musikalisch den Anspruch, die Leute wieder auf der Tanzfläche zu versammeln? Anders als die zwei Vorgängerplatten ist es jedenfalls deutlich rhythmischer.

Hacke: Perseverantia und Menetekel waren zuvor in der Tat droniger, flächiger. Seit The Current versuchen wir unsere Musik unabhängig vom Zeitgeschehen energetisch aufzuladen. Aber die Sehnsucht nach Bewegung und Versammlung manifestiert sich natürlich schon auch im Rahmen unserer künstlerischen Arbeit.

Picciotto: Wir haben das Album so gemacht, wie es ist, weil wir Lust dazu hatten. Aber weil Veränderung nun mal aus Energie entsteht, passt es auch zu seiner Zeit. Inmitten der Pandemie ein Depri-Album zu machen, erschien uns irgendwie unangebracht.

Künstler*innen mögen es oft nicht, wenn ihre Kunst von außen gelabelt wird, aber statt Depri-Album wäre Industrial Folk passend, irgendwie organischer Techno.

Hacke: Solange ich mir selber keines ausdenken muss, kann ich mit fast jedem Label gut leben. Wir hatten kurz mal sowas wie „cinematic drone“ vor Augen, aber wenn man das googelt, werden einem nur fliegende Kameras angeboten.

Wie hoch ist darin der analoge, wie hoch der digitale Anteil?

Hacke: Ich spiele die Saiteninstrumente und viele der Percussions, also oft richtige Trommeln, die wir bislang elektronisch eingespielt hatten. Aber weil „The Silver Threshold“ in einem richtigen Studio mit Toningenieur eingespielt wurde, anstatt alles wie üblich unterwegs, ging das mal. Danielle spielt viele der klassischen Instrumente – Drehleier, Geige, Kemence.

Picciotto: So ein türkisches Cello. Bis auf die elektronischen Sounds von Alex ist alles live und analog. Ich spiele übrigens noch so eine türkische Flöte.

Hacke: Das ist keine Flöte, sondern die Surna, eine Art persischer Oboe.

Picciotto: Ein ewiger Streit, aber weil ich sie spiele, darf ich sie nennen, wie ich will (lacht). Ich bin schon deshalb so stolz darauf, weil es das einzige Instrument ist, was Alex trotz der Neubauten jemals zu laut war.

Hacke: Unglaublich, was da für ein Geschrei rauskommt.

Verändert es eigentlich die Musik, wenn man sie als Paar macht, anstatt mit Bandkolleginnen?

Hacke: Auf jeden Fall. Wir kennen uns besser und haben daher ein Vertrauensverhältnis, das ich zu Kollegen nicht habe. Die Tatsache, dass wir im romantischen Sinne ein Paar sind, wird aber natürlich nochmals dadurch verstärkt, dass wir seit nahezu zwei Jahren sieben Tage die Woche 24 Stunden beisammen sind, weshalb wir uns in keiner Form irgendwie briefen müssen für das, was wir planen.

Kann auch anstrengend sein.

Picciotto: Aber genau das macht unsere Zusammenarbeit im Guten wie im Schlechten persönlich, intensiv und wurde durch die Pandemie nochmals verstärkt. Normalerweise sind wir Nomaden, die seit zehn Jahren ohne festen Wohnsitz um die Welt reisen. Von daher war es für uns toll, wegen der Pandemie mal wieder an einem festen Ort zu sein und zum Beispiel Berlin ganz neu kennenzulernen.

Hacke: Vor allem den Osten. Als Westberliner ist der Blickwinkel da gern mal ein wenig eingeschränkt.

Picciotto: Die Stadt wurde plötzlich ungleich größer.

Hacke: Das war auch wichtig, denn eigentlich hatten wir geplant, 2020 komplett auf Tour zu sein. Anfang des Jahres hatten wir gerade mal vier Shows statt weiterer 20 geschafft. Weil auch die Neubauten unterwegs gewesen wären, wollten wir eigentlich gar unsere Studios aufgeben. Glücklicherweise habe ich die Kündigungsfrist verpasst, weshalb wir die Orte während der Lockdowns noch hatten.

Picciotto: Ansonsten hätten wir nur so ein kleines Bürozimmer gehabt, zwölf Quadratmeter. Umso mehr konnten wir die ersten Monate des Herunterfahrens genießen – auch, weil ich nach zehn Jahren Jetlag erstmal vier Monate durchgeschlafen habe. Nicht müde zu sein, das kannte ich vorher gar nicht mehr. Super.

Aber ploppen Sie dann jetzt trotzdem wie die Sektkorken aus der Flasche, wenn der Normalzustand wieder hergestellt wäre?

Picciotto: Normalzustand schon deshalb nicht, weil sich unser Reisen durch den Klimawandel massiv ändern wird. Wir sind schon vor Pandemie innerhalb Europas kaum noch geflogen, sondern Zug gereist. Das wird sich jetzt nochmals verstärken.

Hacke: Wir versuchen unseren Fußabdruck auch nach der Pandemie klein zu halten. Aber auch sonst hat sie den Blickwinkel auf alles dahingehend verändert, Routinen abzubauen. Das wird nicht spurlos an uns vorrübergehen. Die ersten paar kleinen Shows haben uns bereits gezeigt, was es bedeutet, auch nur Soundcheck zu machen oder Gepäckstücke zu bewegen. Wie es sich anfühlt, mit vielen Menschen auf engstem Raum zu sein, wissen wir da noch gar nicht.

Picciotto: Ich hatte kürzlich eine Ausstellungseröffnung, wo wir einige Lieder gespielt haben – da waren 300 Leute, Wahnsinn! Und alle waren kurz vorm Heulen, inklusive mir. Ich bin es als Tochter eines Vaters in der US-Armee gewohnt, umherzuziehen, aber dieses Ankommen an einem Ort unter Menschen, die man alle kennt, war rührend. Weil wir sicher nicht ewig touren, ist unser Ziel seit langem, ein Kulturhaus eröffnen, zu dem die Leute hinkommen, anstatt dass wir ständig zu ihnen reisen. Das kann ich mir durch die Pandemie besser vorstellen.

Das Interview ist vorab beim MusikBlog erschienen