Giovanni di Lorenzo: Zeit-Chef & Selbstkritiker

Wir sind im Austeilen gut

Kaum war die Debatte um pädophilenfreundliche Tendenzen in den Anfangsjahren von Jürgen Trittins Partei verraucht, startete die Zeit Anfang September eine über ähnliche Texte im eigenen Blatt Mitte der 60er Jahre. Anders als Grüne – oder auch katholische Kirche und Privatschulen – stellte sich die Zeitung damit offensiv seiner Vergangenheit. Ein Gespräch mit Chefredakteur Giovanni di Lorenzo über die damalige Nachlässigkeit und was man heute daraus lernen kann

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Giovanni di Lorenzo, wenn Sie sich die aktuelle Ausgabe Ihrer Zeit ansehen – steht darin womöglich etwas, das im Wertesystem einer gewandelten Zukunft mal Subjekt kritischer Rückschau sein könnte wie heute die Zeit-Texte über Pädophilie der 60er Jahre?

Giovanni di Lorenzo: Mir wäre das zwar derzeit nicht bewusst, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das irgendwann mal so sein könnte. So sehr wir uns auch bemühen, kritischen Abstand zu den Berichtsgegenständen zu bewahren, sind wir doch auch immer auch ein Stück weit Opfer des wandelbaren Zeitgeistes. Manche Irrungen und Wirrungen werden da eben erst als solche erkennbar und fallen auf, wenn sie sich seinem Einfluss entwinden.

Aber prägt ein kritisch-intellektuelles Blatt vom Einfluss der Zeit den jeweiligen Zeitgeist nicht selber genug mit, um kein Opfer, sondern Subjekt dieses Prozesses zu sein?

Absolut. Dennoch leben und arbeiten wir genau in dieser Zeit mit deren Wertevorstellungen.  Gerade herrscht zum Beispiel ein Klima permanenter Skandalisierung, in dem um jede noch so kleine Affäre eine fast hysterische Debatte entbrennt. Dazu gibt es diesen Trend, die Selbstverantwortung des Menschen immer mehr an den Staat zu delegieren, der dessen Leben reglementiert, bis zur Bevormundung. Wie wird man in ein paar Jahren auf diese Zeit zurückschauen? Ich bin mir vollends der Tatsache bewusst, dass wir immer wieder Entwicklungen das Wort reden werden, die  früher oder später negativ bewertet werden.

Führt das in einer Zeit permanenter Beobachtung durchs Internet dazu, dass sich Medien ihrer historischen Verantwortung nun schon im Tagesgeschäft bewusster werden?

Das mag so sein, und man versucht es entsprechend zu berücksichtigen. Aber diese Rücksicht auf künftige Einschätzungen darf Medien nicht so beschweren, dass wir alle uns am Ende gar nichts mehr trauen. Die Vergänglichkeit unserer Arbeit ist ja schon im Namen angelegt: Das Wort „Journalist“ leitet sich vom französischen „jour“ ab, der Tag. Deshalb sind  wir geradezu genetisch darauf fokussiert, was aktuell in dieser Woche, an diesem Tag, ja zu dieser Stunde stattfindet.

Haben Medien insgesamt und Zeitungen im Besonderen überhaupt so etwas wie ein lebendiges Langzeitgedächtnis oder doch nur Archive, die ihm mit etwas Druck von außen auf die Sprünge helfen?

Ersteres. Und es sorgt ganz besonders in Redaktionen wie unserer für den nötigen Kitt zwischen Geschichte und Gegenwart. Die Zeit ist ja quasi ein Mehrgenerationenhaus: Die jüngste Redakteurin ist meines Wissens 26 Jahre, der älteste, unser geschätzter Herausgeber Helmut Schmidt, wird dieses Jahr 95, dazwischen liegen nochmals drei Generationen, von denen viele vor Jahrzehnten ebenso wie heute Verantwortung tragen. Etwa Theo Sommer, Robert Leicht oder Josef Joffe, die mit dem Erreichen der Pensionsgrenze eben nicht ausgeschieden sind. Zwischen den Alten, den Älteren und den Jungen  herrscht ein permanenter Austausch über Vergangenes und Aktuelles.

Wie kann man sich das praktisch vorstellen?

Als eine Art Oral History, fast in der Form eines Experimentes. Jemand wie Helmut Schmidt genießt jede Freitagskonferenz im Kreise seiner Enkel sichtlich. Und umgekehrt. Denn ältere Kollegen neigen nun mal dazu, Geschichten von früher zu erzählen, aber sie werden von jüngeren auch gefragt, wie sie es damals so gemacht haben.

Im Falle der wohlwollenden Texte über Pädophilie, die gerade heißt diskutiert werden, hat allerdings 40 Jahre niemand gefragt, aber auch niemand erzählt.

Das stimmt. Aber jetzt, wo es publik geworden ist, wird umso intensiver nachgehakt: Wie habt Ihr das damals eigentlich gesehen? Das müssen wir problematisieren, ganz egal wie unser Blatt dann dasteht. Ich halte auch wenig davon, wenn wir jetzt anfangen, Rankings aufzustellen, wer sich schlimmer verhalten hat.

Das haben Sie in der ersten Oktoberausgabe mit zwei Artikeln getan, in denen durchklang, dass seinerzeit womöglich gar keine echte Sympathie für Pädophilie dahinter steckte, sondern der Bedarf, zu polarisieren, also gesellschaftliche Debatten anzustoßen.

Dazu muss ich erklären, warum mich der Fall unseres damaligen Feuilletonchefs Rudolf Walter Leonhardt auf besondere Weise irritiert hat. Durch seine Hand hat ein Dreiteiler Eingang ins Blatt gefunden, den man nur als verharmlosend lesen kann, der im Gegensatz zu vielen seiner anderen Artikel aber eben überhaupt keine größeren Reaktionen hervorgerufen hat. Und genau das muss man im Kontext der damaligen Zeit sehen. Die Herausgeberin Marion Gräfin Dönhoff hatte sich nämlich seinerzeit – und lebenslang – wahnsinnig darüber aufgeregt, dass Leonhardt in einem anderen Artikel die Legalisierung von Marihuana gefordert hat. Das war mit dem damaligen Geist der Zeit offenbar weit weniger kompatibel als die Pädophilieartikel, die scheinbar nicht weiter aufgefallen sind.

Auch dem Publikum nicht?

Nein. Denn das gleiche Phänomen findet sich in den Leserbriefen, soweit wir sie ausgewertet haben, aber auch innerhalb der Redaktion. Wenn wir die Älteren da jetzt fragen, reagieren sie oft abwehrend nach der Art: Niemand habe versteckt oder gar dezidiert zur Pädophilie aufgerufen, sondern nur um Verständnis für bestimmte Formen der Sexualität im Kontext der Debatte um antiautoritäre Erziehung  dieser Tage geworben; das könne man sich heute eben nicht mehr vorstellen. Trotzdem war es damals gefährlicher Unsinn und ist es heute erst recht. Nehmen Sie einen Typen wie Helmut Kentler.

Ein Sozialpädagoge, der bis in die Achtzigerjahre für Die Zeit geschrieben hat.

Ja, er hat unter anderem auch für Die Zeit geschrieben. Ein so genannter Wissenschaftler, der empfohlen hat, junge Verhaltensauffällige, heute würde man sagen: Intensivtäter, in die Obhut von pädophil interessierten Sozialarbeiten zu geben. Das ist kein Debattenbeitrag, das ist auch im Kontext seiner Epoche verbrecherisch.

Was für ein Klima musste denn in Redaktionen herrschen, um den Leonhardts und Kentlers dennoch ein publizistisches Sprachrohr zu geben?

Es muss ein Drang dominiert haben,  die gesellschaftliche Veränderung bis in die intimsten Winkel unserer Existenz zu tragen. Ich könnte mir vorstellen, aber das ist meine ganz eigene Spekulation, jeder Protest gegen solche Artikel hätte damals als verklemmt gegolten.

Wann haben Sie erstmals davon gehört.

Vor  vier Wochen.

Und ihre Reaktion?

Fassungslosigkeit. Ich habe mir da einfach nur  ungläubig die Augen gerieben.

Wie sah dann der erste klare Gedanke aus – Scham fürs eigene Haus oder Trotz, sich der Vergangenheit nun publizistisch zu stellen?

Nichts davon. Eher ein nüchterner Blick und der unbedingte Wille, so viel wie möglich davon transparent zu machen. Deshalb weist  unser Feuilleton-Chef Adam Soboczynski  zum Beispiel in der nächsten Ausgabe in Aufmacherlänge jene Lebenslüge zurück, die sexuelle Befreiung sei deshalb so wichtig gewesen, weil die Nazis sie tabuisiert hätten.

Wäre dieses Bemühen ähnlich groß, wenn es nicht kurz zuvor eine lebhafte, womöglich wahlentscheidende Debatte um Jürgen Trittin und die pädophilenfreundliche Phase der Grünen gegeben hätte?

Wenn mich niemand auf die Artikel hingewiesen hätte, wäre ich auch nicht darauf gekommen. 1969 lebte ich ja  noch in Italien und wusste mit Verlaub überhaupt nicht, dass es Die Zeit gibt.  Wenn es einen Anstoß zu diesem Thema gab, wie seinerzeit bei der Aufarbeitung der grässlichen Vorfälle in der Odenwald-Schule, haben wir uns intensiv mit unserem eigenen Anteil, etwa den Verbindungen der Zeit zum damaligen Direktor Hartmut von Hentig, auseinandergesetzt.

Interessiert so ein selbstreflexiver Reinigungsprozess eigentlich auch die Leser oder nur die Branche?

Selbst wenn es so wäre, dass es nur die Branche interessiert, bleibt er notwendig.

Also die Antwort?

Noch mal: Ich weiß nicht, ob es die Leser interessiert, aber es bleibt unumgänglich, die eigene Vergangenheit in solchen Fragen genauestens und öffentlich auszuleuchten.

Gibt es dafür Mechanismen, Techniken, gar einen Königsweg der Beschäftigung mit der eigenen Geschichte?

Es gibt keinen Königsweg. Man kann immer nur von Fall zu Fall entscheiden. Wenn der Geist von Rudolf Walter Leonhardt noch heute bei uns im Haus spürbar wäre, hätte das jedenfalls andere Konsequenzen als jetzt, wo man sich das im Nachhinein anschaut und sich nur wundern kann.

Ist das Voraussetzung dafür, sich als Berichterstatter weiter kritisch äußern zu können?

Es ist jedenfalls eine Voraussetzung. Ich gebe mich allerdings überhaupt nicht der Illusion hin, dass es irgendeinem Chefredakteur oder seiner Redaktion gelingen könnte, frei von Fehlern zu bleiben. Zu hoffen bleibt, dass wir die meisten davon noch selber korrigieren können, bevor es die Generation nach uns tun muss, so wie es jetzt der Fall ist.

Sie sind nächstes Jahr zehn Jahre Chefredakteur der Zeit. Gibt es Fehler, die es noch einzugestehen und auszuräumen gilt, bevor sie Gegenstand kritischer Debatten werden?

Ich habe vieles falsch gemacht, denn so sehr man sich auch bemüht: Wer macht, macht Fehler. Wir haben aber auch offensichtlich  einiges richtig gemacht. Die Zeit war um die Jahrtausendwende in einem besorgniserregenden Zustand. Seitdem haben wir auf allen Ebenen sehr gute Jahre erfahren. Grundsätzlich gilt aber frei nach dem französischen Philosophen Roland Barthes für alle Lebensbereiche: Man muss die Geschichte von ihrem Ende her erzählen.

Leicht zu beantworten wäre die Frage nach Karl Theodor zu Guttenberg, dessen Interview Ihnen auch nach Ihrer Zeit hier anhängen wird.

Das hoffe ich nun wirklich nicht! Hier sind doch die Reaktionen im Blatt auch sofort dokumentiert worden, und ich selbst habe mich ja dazu auch schon öfter erklärt: Es war ein schwerer Fehler von mir, Karl-Theodor zu Guttenberg in Kombination mit einem Buch zu interviewen.

Haben Sie beim Blick auf Ihr Metier das Gefühl, dort herrsche eine generelle Bereitschaft zur Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit, gar zum Mea Culpa?

Nein, eher selten. Die Fehler machen immer nur die anderen. Das Eingeständnis der eigenen zählt nicht unbedingt zu den herausragenden Eigenschaften unseres Berufsstandes. Wir sind im Austeilen gut, im Einstecken eher schwach.

Bis auf Die Zeit

Auch wir sind da gewiss nicht vorbildlich. Gerade deswegen sage ich in unseren Konferenzen: Lasst uns offensiv mit Fehlern umgehen, wenn wir der Meinung sind, es ist einer. Aber um nicht am Ende dieser Debatte so dazustehen, als wären wir die Einzigen, die mit diesem Problem zu tun hatten: Fast alle liberalen Blätter haben im Zuge der sexuellen Befreiung akzeptierende oder tolerierende Texte über Pädophilie veröffentlicht, und das für mich so Verblüffende ist:  Es gab darüber damals nirgends eine echte Debatte.

Kann es für eine glaubhafte Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit auch irgendwann mal zu spät sein?

Natürlich gilt: Je früher, desto besser. Aber fast noch wichtiger als der Zeitpunkt scheint mir zu sein, dann auch die richtigen Lehren aus den Fehlern der Vergangenheit zu ziehen. Ich war dieses Jahr erstmals in China und natürlich auch auf der großen Mauer, dem aufwändigsten Bauwerk der Menschheitsgeschichte, errichtet als Folge des Traumas einer mongolischen Invasion. Nur: Die gab es so nie wieder. Wir reagieren bei Entdecken eines Missstandes komischerweise immer damit, denselben Fehler nochmals zu vermeiden, anstatt unseren Blick auf mögliche kommende Fehler zu lenken. Deshalb halte ich die Vorstellung, irgendwann mal fehlerfrei zu sein, für eine Utopie. Unser Gesichtsfeld ist strukturell und genetisch leider recht beschränkt.

Was hätten die Chinesen also statt der Mauer errichten sollen?

Keine Ahnung, aber sie hat den Prozess zunehmender Selbstisolation quasi vorweggenommen, also nur weitere Fehler erzeugt. Das will ich mit dieser Analogie sagen: Wichtig ist bei jeder Betrachtung der eigenen Geschichte auch innerhalb von Medien, nicht bloß die alten Fehler zu vermeiden, sondern ebenso die neuen. Wir werden also mit Sicherheit keine pädophiliefreundlichen Texte mehr in der Zeit lesen, aber andere Fehler machen.

Nehmen sie die Ihrer Vorgänger als spätgeborender Chefredakteur eigentlich persönlich?

Ich empfinde keine persönliche Verantwortung für die Texte anderer, aber für deren Aufarbeitung. Dennoch hätte ich mir wirklich gewünscht, sie nicht hier lesen zu müssen – und auch nirgendwo anders.

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