Dunja Hayali: sport reportage & Talkmagazin

Veränderung braucht Reibung

Als Dunja Hayalis Talkmagazin lkürzlich aus der Winterpause ins ZDF zurückkehrt ist, war nichts mehr wie zuvor und doch alles irgendwie furchtbar gleich. Ein Gespräch übers Sprechen im Ausnahmezustand, Werbung mit Kopftuch und Zuschauer im Stadion.

Von Jan Freitag

Frau Hayali, worum geht bei der ersten von fünf neuen Folgen ihres alten Talkmagazins – Corona, Rassismus oder beides?

Dunja Hayali: Um mein Herzensthema, mit dem ich mich dankenswerterweise jedes Jahr aufs Neue durchsetzen kann: die Pflege. Allerdings lässt sie sich schon deshalb kaum von Corona trennen, weil das Virus zwar keinen Unterschied zwischen den Menschen macht, aber noch mal mit besonderer Härte gezeigt hat, wie unterschiedlich es sich auswirken kann.

Und in welcher Sesselbesetzung diskutieren Sie Ihr Herzensthema?

Wie immer Entscheidungsträger- und Trägerinnen, in diesem Fall Jens Spahn, gemischt mit Fachleuten und Betroffenen. Anders ist ab sofort allerdings, dass ich nach der Runde ein – je nach Gast – intensives, kompaktes, streitbares, verständnisvolles, nachhakendes Einzelgespräch führe, das ans vorherige Thema anschließen kann, aber nicht muss.

Sollte so ein Thema aus Ihrer Sicht herrschende Debatten aufgreifen oder im Gegenteil davon abweichen, um nicht immer nur zu diskutieren, was ohnehin alle Welt bespricht?

Kommt auf den Zugang an, den mein Team und ich zum Thema entweder finden oder haben. Manchmal sind Themen ausgelutscht, aber der Blickwinkel, der Perspektivwechsel, der Gast oder persönliche Erfahrungen können einen Unterschied machen. Rassismus zum Beispiel hat mich natürlich schon vor George Floyd umgetrieben und ja auch selbst getroffen. Umso gespannter, aber auch verschreckter beobachte ich, wie die Debatte sich jetzt entwickelt.

Inwiefern verschreckt?

Weil ich die Art und Weise, wie manche an das Thema herangehen, nicht mag. Sie schaffen ein Klima, in dem niemand etwas fragen und sagen darf. Damit stößt man Menschen, die sich erstmals intensiv mit Rassismus auseinandersetzen, womöglich vor den Kopf. Und was passiert dann? Man macht dicht. Dabei wäre es so wichtig, die Offenheit jetzt zu nutzen und das Bewusstsein zu schärfen, dass fast alle unterbewusst Vorurteile haben. Sich dessen bewusst zu werden, ist der erste Schritt. Dagegen zu kämpfen, Gesicht und Solidarität zu zeigen, der zweite. Denn Rassismus ist grundsätzlich verachtenswert. Egal von wem, egal gegen wen.

Wobei diese Sprechverbote oft aus der heilsamen Erkenntnis entstehen, als privilegierte weiße meist männliche Menschen jetzt einfach mal die Klappe zu halten und zuzuhören.

Das stelle ich nicht in Abrede. Zuhören ist wichtig, verstehen wollen auch. Aber wieso darf man dann nicht etwas fragen, wenn man etwas nicht versteht. Warum darf man nicht etwas hinterfragen, wenn man es anders sieht, auch aus der eigenen Erfahrung heraus? Warum darf man nicht nachfragen, wie man nun – abgeleitet aus dem Zuhören heraus – etwas formulieren soll und sich dabei aber unsicher ist.

Wahnsinnig kompliziert.

Ja und nein. Kompliziert wird es, weil es für vieles keine allgemeingültigen Regeln gibt. Ich zum Beispiel finde es völlig okay, jemanden zu fragen, wo er herkommt, welche Wurzeln er hat, woher der Name stammt. Für mich kommt es auf die Intention, den Ton, Art und Weise insgesamt an. Und dann gibt es die, die sich diese Frage mittlerweile verbitten, weil sie das Gefühl haben, dass ihr gegenüber Ihnen automatisch das Deutsch sein damit abspricht. In Teilen wird nun sogar gesagt, diese Frage sei rassistisch. Ich finde es fast schon diskriminierend, Menschen zu verbieten, diese Frage zu stellen. Weil man ihnen automatisch Rassismus und nicht Interesse unterstellt.

Aber nicht als erstes, das ist ja eine Kernkritik an dieser Frage.

Entscheidend ist doch, was daraus und darauf folgt. In der Regel entspannen sich daran wundervolle Gespräche. Natürlich habe auch ich die Erfahrung gemacht, dass auf meine Antwort Datteln die Nachfrage folgt: „Neeee, Sie wissen schon – wo kommen sie so richtig her.“ In der Regel wiederhole ich dann Datteln und erlöse mein Gegenüber, denn noch einmal: Gestik und der Ton machen die Musik. Das ist meine Meinung. Jeder kann das anders sehen. Eventuell verpassen dann aber manche einen wertvollen Dialog.

Beeinflussen diese Sprachregeln gerade Ihre Arbeit als Journalistin?

Naja, Regeln sind in Teilen individuell, und so stößt man sich manchmal gegenseitig vor den Kopf. Das gehört aber zu einer gesunden Debatte, wenn sie oberhalb der Gürtellinie geführt wird. Grundsätzlich bin ich aber froh, dass sich in den Köpfen einst verschlossener Leute was bewegt. Wenn Stereotype, die auch ich habe, aufweichen, öffnen sich auch für mich als Journalistin neue Fenster. Dennoch frage ich mich: wird aus dieser Debatte was Konstruktives erwachsen oder ist in drei Monaten alles wie vorher?

Und ihre Antwort – eher optimistisch oder pessimistisch?

Meine Prognose ist, dass sich insgesamt nicht so wahnsinnig viel ändern wird, verbunden mit der Hoffnung, dass zumindest die Medien ihre Stereotypen stärker reflektieren. Und nicht nur die. Schauen Sie mal aufmerksam Werbung! Sie ist kein Spiegelbild der Gesellschaft. Wenig Frauen mit Kopftuch, Männer mit Kippa, People of Colour, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung…

Na ja, wenn Haribo es mal wagt, gibt es einen Shitstorm inklusive Boykottaufrufen…

Genau da zeigt sich, ob Unternehmen den Arsch in der Hose haben, im eigenen Umfeld anzufangen. Das wichtigste im Kampf gegen Rassismus sind allerdings nicht gute Vorsätze, sondern echte Begegnungen. Begegnungen mit denen, die irgendwie vom Gängigen abweichen. Dafür sind auch wir Medien verantwortlich.

Die sich in einer seltsam hybriden Lage befinden: in der Corona-Krise wächst einerseits der Bedarf nach seriöser, sachlich fundierter, ausgewogener Berichterstattung, andererseits lässt sie sich in Zeiten wegbrechender Anzeigenerlöse kaum noch finanzieren. Wie kommen wir aus diesem Dilemma nur wieder raus?

Zunächst mal ist dieses Dilemma durch die Wirtschaftskrise größer als je zuvor, aber keineswegs neu. Nach jeder Katastrophe steigt die Nutzung seriöser Medien massiv an, auch die der öffentlich-rechtlichen Sender. Das Bedürfnis nach verlässlicher Berichterstattung ist also offenbar vorhanden. Das sollte uns Mut machen. Und langsam wird der Geburtsfehler des Internets, alles kostenlos zur Verfügung zu stellen, ja ausgebügelt. Diesbezüglich stimmt mich aber noch etwas ganz anderes hoffnungsvoll.

Nämlich was?

Wie rücksichtsvoll wir als Gesellschaft nach dem Ausbruch der Pandemie miteinander umgegangen sind. Wie oft „Bitte“ und „Danke“ zu hören war. Wie viel Achtsamkeit und Hilfsbereitschaft herrschte. Es steckt also in uns drin… Was die Medien anbelangt erinnert mich die Situation zu Beginn der Corona-Krise ein wenig an den Sommer/Herbst 2015. Damals waren wir Journalisten*innen ja nicht nur überrascht, sondern beeindruckt von der Hilfsbereitschaft und unwissend in Bezug darauf, was das alles bedeutet, wo es uns hinführen wird. Heute wie damals gilt: Zuhören, nachfragen, Fehler eingestehen, Meinungen revidieren, Unkenntnis akzeptieren und Erkenntnisse zulassen.

Prinzip Falsifikation, das wir von der Wissenschaft gelernt haben.

Toll! Das mag jetzt naiv klingen, aber wenn wir nur ein klein wenig von alledem in die Zeit nach der Krise retten, profitieren davon womöglich auch Qualitätsmedien.

Hatten Sie als jemand, die durch ihre Sicht, aber auch Herkunft und Lebensentwürfe ständig im Visier von Angriffen und Hatern war, so was wie eine shitstormfreie Phase?

Kurz. Am Anfang der Pandemie gab es einen kleinen Shitstorm, allerdings weil ich zu einer Zeit, als Veranstaltungen bis 1000 Personen noch erlaubt waren, eine Lesung abgesagt hatte. Die habe ich dann auf Instagram verschoben. Daraus ist eine Reihe entstanden. Fast jeden Abend, bald 100, rede ich mit einem prominenten Gast über Gott und die Welt. Diese intimen Gespräche haben vielen Followern, so sagen sie es jedenfalls, Struktur, Ablenkung, Normalität und mehr gegeben. Was will ich mehr?

Und während dieser ganzen Zeit blieben die üblichen Angriffe auf Sie als Journalistin und Person aus?

Natürlich nicht. Sie hatten zwar eine mehrwöchige Pause eingelegt, kamen aber auf gewohntem Niveau zurück. Wobei sich die Themen ein wenig verschoben haben. Gerade geht es weniger um meine Haltung, Herkunft oder Arbeitgeber, sondern Masken, Abstand und Dinge wie meine Äußerungen in Bezug auf diese unsäglichen Hygiene-Demos.

In welchem Biotop fühlen Sie sich als Journalistin wohler: Eintracht oder Zwietracht, Krise oder Frieden?

Der blöde Satz „good news are bad news“ hat schon seine Berechtigung, wird aber dadurch missverstanden, dass wir zu oft „only“ davorsetzen. Mein Lieblingsbiotop wäre daher eine gut funktionierende, achtsame Gesellschaft mit allerlei Abseiten, die wir als Journalistinnen beleuchten.

Sie haben es also gern harmonisch, aber Disharmonie ist spannender?

Das klingt so nach entweder oder. Ich finde, beides gehört zusammen und muss von uns abgebildet werden. Für Veränderung braucht es Reibung; wenn sich immer alle grün sind, herrscht Stillstand. Ich würde die Reibung auch vermissen, weil sie dazu führt, sich selbst zu hinterfragen, die Gesamtsituation zu reflektieren, in den Schuhen anderer zu laufen und über Alternativen nachzudenken.

Verzeihung für die gerharddellingartige Überleitung, aber apropos vermissen: Was vermissen Sie gerade mehr – die Zuschauer im Fußballstadion oder die Zuschauer im Fernsehstudio?

Hah! Ich war bislang nicht ohne Zuschauer im Stadion, weiß also gar nicht, wie es sich wirklich anfühlt, aber eines kann ich mit Gewissheit sagen: Am Fernseher waren die Geisterspiele echt eine Herausforderung, da muss man schon Hardcore-Fan sein. Aber als Moderatorin des „aktuellen sportstudio“, das unterm doppelten Mangel leidet, fehlen mir beide Zuschauergruppen gleichermaßen. In beiden Sphären braucht man Publikum, um Stimmungen zu erleben. Das ist, für mich, elementar wichtig.



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