Frank Joung: Halbe Katoffln & ganze Deutsche
Posted: November 5, 2020 Filed under: 4 donnerstagsgespräch Leave a comment
Ich führe biografische Gespräche
Der Berliner Journalist Frank Joung (Foto: William Minke) aus Hannover mit Wohnsitzt Berlin hat koreanische Eltern, keinen Akzent und einen Podcast namens Halbe Katoffl, in dem er sehr erfolgreich mit BIPoC über Rassismus, Kriminalität, Aufstieg oder Religion redet – sofern es sich im Gespräch denn ergibt.
Von Jan Freitag
freitagsmedien: Frank Joung, wenn Sie selber in Ihrem Gesprächs-Podcast Halbe Katoffl zu Gast wären – was würden Sie sich als erstes fragen?
Frank Joung: Erst einmal würde ich wahrscheinlich um den Personalausweis bitten (lacht). Die „Passkontrolle“ ist die erste Rubrik des Podcasts und die erste nicht ganz ernst gemeinte bürokratische Hürde ins Gespräch. Aber bevor ich auf Aufnahme drücke, frage ich natürlich eher Banales: Wie geht’s? Wie war die Anfahrt? So was.
Um Ihr Gegenüber erstmal vorzuwärmen für heiklere Themen?
Nee, gar nicht. Eher um die Stimmung zu ertasten, die Gemütslage. Am ersten Small Talk lässt sich ja oft einiges ablesen. Ich schaue, wie wir viben, wie gesprächig oder ruhig jemand ist, vielleicht sogar nervös. In meinem Format geht es ja viel um Vertrauen.
Schafft die Tatsache allein, dass Sie beide halbe Katoffln sind, also Menschen mit dem berühmten Migrationsvordergrund, nicht bereits Vertrauen, unter ihresgleichen, quasi?
Ein bisschen schon. Es ist natürlich von Vorteil, dass die Leute den Podcast schon kennen und wissen, worauf sie sich einlassen. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass es da ein unausgesprochenes Verständnis gibt, meistens zumindest.
Gibt es denn ohne diese Basis, für ganze Katoffln wie mich, Spielregeln oder No-Gos, die man unbedingt beachten sollte im Gespräch mit Menschen, die mittlerweile als BIPoC bezeichnet werden?
Naja, die erste Spielregel ist Respekt. Dass man einer schwarzen Frau nicht in die Haare fasst, ist für mich selbstverständlich. Für viele anscheinend nicht. Ich fände es auch übergriffig, eine Frau direkt nach dem Kennenlernen zu fragen, warum sie ein Kopftuch trägt. Aber auch das machen viele. BIPoC erleben sehr häufig, dass sie nur auf das Äußere oder ihr stereotypisches Bild reduziert werden: Man ist dann der „Asiate“ oder die „Muslimin“.
Aber ist diese Reduktion aufs Vordringliche nicht gar menschlich?
Doch klar. Es geht auch nicht darum, dass man das nicht registrieren oder denken darf. Trotzdem gebieten es Höflichkeit und Anstand, sich mit bestimmten Fragen oder Bemerkungen zurückzuhalten. Mich interessieren die Herkunft und die Geschichte meines Gegenübers auch sehr. Aber manches kann man erst besprechen, wenn man eine gewisse Beziehung zueinander hat. Ich frage Sie ja auch nicht sofort nach Ihrer … Brille.
Oder dem Haarausfall.
Genau (lacht). Im zwischenmenschlichen Miteinander gibt es kein ewiggeltendes Rezept. Es kommt viel auf Zwischentöne an. Und wenn mich Fremde sofort fragen, wo ich eigentlich herkomme, kann ich meist sehr schnell erkennen, aus welcher Motivation heraus das passiert. Da geht’s dann oft nicht um ein wirkliches Interesse an meiner Person, sondern meist darum, mich in eine Schublade einzuordnen.
Ging es Ihnen vor Jahren mit Ihrem Podcast darum, Schubladen jeder Art ganz oder nur ein bisschen länger als üblich geschlossen zu halten?
Ich habe an sich nichts gegen Schubladen. Die haben wir alle. Aber wichtig ist, dass es viel mehr Schubladen gibt, als wir denken. Und dass keine mehr wert ist als die andere. Mir war wichtig, dass es über uns noch andere Geschichten zu erzählen gibt als die vier Kernthemen Rassismus, Kriminalität, sozialer Aufstieg oder Religion. Mir ging es darum, die verschiedenen und vielfältigen Lebensrealitäten und -themen von Halben Katoffln zu zeigen.
Zum Beispiel?
Einfach menschliche Themen: Schule, Familie, Essen, Pubertät.
Liebeskummer.
Ja, das vielleicht auch. Ich führe biografische Gespräche. Darin dreht sich alles um den einen Menschen, der vor mir sitzt. Um seine individuellen Erfahrungen, Erlebnisse und Anekdoten als jemand, der sich in verschiedenen Kulturen bewegt. Man soll die Person kennenlernen und etwas von ihrem individuellen Lebensweg erfahren – und sie nicht als Repräsentant*in einer Nation oder Kultur wahrnehmen.
Haben Sie diese Herangehensweise denn eher als Journalist oder persönlich Betroffener gewählt?
Sie meinen „betroffen“ vom Migrationshintergrund? (lacht) Naja, ich gehe als Frank ins Gespräch und bringe mich persönlich ein, mit meinem individuellen Hintergrund, aber natürlich kann und will ich das Journalistsein nicht ausblenden. In erster Linie soll es ein Gespräch zwischen Menschen sein. Das klingt jetzt vielleicht spirituell-hippiemäßig, aber es ist ja kein klassisches Frage-Antwort-Interview. Jemand erzählt mir freiwillig von seinem Leben. Das weiß ich zu schätzen. Meine Motivation ist da nicht, kritisch zu interfragen, sondern zuzuhören, anzunehmen und das Gesagte nicht zu bewerten.
Hat es in bislang rund 60 Sendungen schon mal eine gegeben, die keine der vier genannten Kernthemen angesprochen hat?
Wahrscheinlich nicht. Natürlich geht es fast immer auch um das Thema Rassismus, um Vorurteile, Diskriminierung und Identitätsfindung – aber in unterschiedlicher Ausprägung. Und vor allem immer eingebettet in die Lebensgeschichte.
Andererseits pochen Menschen, die davon in verschiedener Ausprägung betroffen sind, vielfach darauf, ihre Herkunft in den Medien unsichtbar zu machen. Sibel Kekilli heißt im „Tatort“ daher Sarah und Ingo Zamperonis italienischer Herkunft findet sich nur noch im Nachnamen Vater liefert nur noch den Nachnamen.
Da geht es vor allem darum, dass Halbe Katoffln eben einfach mal eine Sarah spielen oder als Ingo wahrgenommen werden wollen, statt immer die alten Klischees für Sibels und Zamperonis darzustellen, also Putzfrau oder Pizzabäcker, Taxifahrer, Kleingangster. Aber wurde die Realität doch längst von der Fiktion überholt. Ich heiße Frank, spreche perfekt Deutsch, sehe koreanisch aus, aber wie viele Rollen in Deutschland gäbe es, die das abbilden? Andersrum gibt es Menschen, die ausländische Namen haben, aber nichts mehr mit der Kultur der Eltern zu tun haben. Es geht also nicht darum, den Migrationsvorder- oder -hintergrund unsichtbar zu machen oder zu ignorieren, sondern eher das Menschliche, Individuelle herauszustellen.
Ist es eine Illusion, Gleichberechtigung durch Unsichtbarkeit zu erzeugen?
Da sind wir beim Thema Farbenblindheit. Es ist für mich kein Kompliment, wenn mir jemand sagt: Ich sehe gar nicht mehr, dass du asiatisch aussiehst. Ich möchte ja gesehen werden, und zwar so, wie ich bin. Wenn ich als Mann einer Frau sage: Du, ich sehe dich gar nicht mehr als Frau, freut die sich wahrscheinlich auch nicht. Umgekehrt genauso.
Entsteht aus Ignorieren Ignoranz?
Das ist eine Frage der Haltung: Wir sind in manchen Dingen verschieden, sehen unterschiedlich aus, aber verstehen uns trotzdem oder können uns zumindest tolerieren. Ich verlange von niemandem, dass er meine koreanischen Eltern und Hautfarbe ausblendet, im Gegenteil: Ich möchte, dass er das sieht, aber gleichzeitig auch versteht, dass ich in Hannover geboren bin und mich auch deutsch fühle. Manche haben anscheinend immer noch Schwierigkeiten, das miteinander zu vereinbaren. Wie weit die Positionen auseinanderklaffen, hat man auch bei der Debatte um Black Lives Matter erkennen können.
Inwiefern?
Überspitzt gesagt: Während die weiße Mehrheitsgesellschaft darüber diskutieren wollte, ob es überhaupt Rassismus in Deutschland gäbe, wollten Schwarze und andere PoC über strukturellen Rassismus und Critical Whiteness reden. Ich hatte den Eindruck: Wow, wir müssen noch mal ganz von vorne anfangen. Das hat mich echt erschreckt.
Auch desillusioniert?
Nein, denn wir kommen ja trotzdem langsam an den Punkt, dass mehr und mehr Weiße erkennen, Rassismus ist kein Thema von Nichtweißen, sondern uns allen, dass Weiße ihr Weißsein und die damit verbundenen Privilegien reflektieren müssen. Dazu müssen weiße Deutsche jedoch erst mal ihr Weißsein anerkennen. Ich hoffe, dass wir langsam eine gemeinsame Sprache finden können. Schließlich ist es schön, dass wir endlich überhaupt gemeinsam, manchmal sogar richtig unbeschwert darüber reden.
Ist das Ziel Ihres Podcasts demzufolge, für gut informierte Unbeschwertheit zu sorgen?
Für mich ist der Unterhaltungsfaktor enorm wichtig. Es muss Spaß machen, zuzuhören. Daher versuche ich, die Balance zu halten zwischen schweren und leichten Themen. Komik ist Tragik in Spiegelschrift; wir können auch über Geschichten lachen, die an sich nicht lustig sind. Wenn es ein Vertrauensverhältnis gibt, kann ich auch Dinge ansprechen, die womöglich tabuisiert sind und die sich andere nicht trauen würden zu fragen. Ich finde es charmant, dass man auch im beiläufigen Gelaber etwas lernt.
Wobei ein Audioformat ohne zugehöriges Bild da natürlich hilfreich ist…
Unbedingt. Es erleichtert beim Zuhören ungemein, meine Gäste als eigene Charaktere wahrzunehmen, also nicht in Vertretung einer bestimmten Gruppe. Klingt banal, ist aber wichtig. Hier steht mal nicht der Migrationshintergrund im Vordergrund, sondern nur die Persönlichkeiten. Am Ende geht es bei allen Menschen ja um ähnliche Themen: Wer will ich sein und wer bin ich wirklich? Wir alle müssen unsere Identität finden. Nur, dass es Halbe Katoffln oft etwas schwerer haben, weil sie noch einen Extra-Rucksack mitschleppen.
Sind Sie denn philanthropisch genug, um im direkten Gespräch oder Interview bereits ein Heilmittel unserer verlotterten Kommunikation zu erkennen?
Ein offenes, ehrliches Gespräch ist auch auf professioneller Ebene jedenfalls nie verkehrt. Wir sind oft so abgestoßen von anderen Meinungen, Einstellungen, Positionen und Social Media befeuert das Lagerdenken zusätzlich. Aber wenn man sich dann mal so Old School zwei Stunden zusammensetzen würde und miteinander übers Leben redet, ist man vielleicht nicht in allem einer Meinung, aber versteht womöglich besser, wie das Gegenüber zu bestimmten Einstellungen kommt. Bei Halbe Katoffl geht’s um persönliche Erfahrungen und nicht um Meinungen zu bestimmten Themen.
Ging es zu Beginn auch um ein Ertragsmodell, wollten Sie mit dem Podcast als Journalist Geld verdienen?
Da musste ich am Anfang etwas umdenken. Als Journalist bist du es gewöhnt, dich erstmal nur auf den Inhalt zu konzentrieren und das Geldverdienen zu vernachlässigen. Zumindest war das bei mir so. Trotzdem war es wichtig, den Business-Aspekt mit einzubeziehen, weil ich wusste: Wenn der Podcast nicht irgendwann zumindest die Kosten deckt, würde ich ausbrennen.
Und verdienen Sie Geld damit?
Ja.
Wodurch genau?
Es ist ein Mix. Zurzeit läuft eine Sportserie, in Kooperation mit dem Bundesprogramm „Integration durch Sport“ vom Deutschen Olympischen Sportbund. Da spreche ich einmal im Monat mit halbkatoffeligen Sportler*innen. Inhaltlich bin ich aber völlig unabhängig. Dann bekomme ich finanzielle Unterstützung durch Hörer*innen, die Mitgliedschaften bei der Membership-Plattform Steady abschließen können. Und das dritte Standbein ist: Werbung. Habe ich auch schon in den Podcast eingesprochen, finde ich aber am wenigsten attraktiv.
Haben Sie sich Dramaturgie, Interface und Aufbau des Podcast mal von einem Profi erklären lassen?
Am Anfang war ich Teil des Europarat-Programms Diversity Accelerator, Div-A. Da ging es zwar vor allem um mehr Vielfalt in den Medien, aber auch, daraus ein Business zu machen. Als damaliger Chefredakteur des Laufblogs Achim-Achilles.de war ich mit strategischen Fragen schon ganz gut vertraut, aber es war hilfreich, den Podcast gleich als Geschäft zu sehen. Was das Podcasten an sich angeht, habe ich mir das meiste mit viel Recherche selbst angeeignet.
Anders als viele Podcasts ohne prominentes Gesicht war Ihr Ansatz also von Anfang an auf Professionalität und Profitabilität ausgerichtet?
Sagen wir so: ich habe einfach versucht, das so gut wie möglich zu machen, sowohl inhaltlich als auch handwerklich. Das ist der Profitabilität gewiss nicht abträglich.
Hat die Pandemie, in der zum einen das Informationsbedürfnis, zum anderen das Zeitkontingent massiv angestiegen ist, da nochmals für einen Schub gesorgt?
Bei mir sind die Abrufzahlen schon gestiegen. Und generell hatte ich den Eindruck, dass Podcasts in der Shutdown-Phase nur so aus dem Boden schießen. Wahrscheinlich weil es deutlich einfacher ist, ein Audioformat zu produzieren als ein Video. Gerade in Notsituationen wie einer weltweiten Pandemie. Der Podcast-Markt ist demnach definitiv größer, aber auch voller geworden.
Was hatte das für Auswirkungen auf Halbe Katoffl – mehr Traffic, aber weniger Anzeigen oder Spenden?
Interessanterweise ist der finanzielle Support stark gestiegen – zumindest durch die Hörer*innen. Vielleicht auch durch Themen wie Hanau oder Black Lives Matter. Ich spüre auch, dass das generelle Interesse am Podcast-Produzieren gestiegen ist. Das habe ich schon vor der Pandemie gespürt – in den Schulseminaren, die ich manchmal gegeben habe.
Oha, Sie bilden Ihre Konkurrenz von morgen aus?
(lacht) Gewissermaßen. Mir macht das sehr viel Spaß. Es ist toll zu sehen, wie offen, kreativ und spielerisch die Jugendlichen an dieses Medium rangehen.
Als Jahrgang 1976 sind Sie noch knapp vor Digital Natives.
Na ja, so knapp ist das nicht, eher weit vorher (lacht), aber ich gehöre vielleicht zur ersten Generation, die sich an den Umgang mit Computern gewöhnen konnte. Falls das noch jemandem was sagt: Ich hatte schon früh einen Atari 2600 und den Commodore 64, aber nur zum Spielen.
Sie haben mal den Begriff „Ethnien-Hierarchie“ verwendet, der eine Art Vorurteilsranking beschreibt, in dem Menschen asiatischer Herkunft wie Sie als ungefährlich gelten, während arabisches oder afrikanisches Aussehen schneller als bedrohlich gilt.
Stimmt, ich erinnere mich.
Hat sich da für Sie in der Pandemie etwas geändert, als asiatisch aussehende Menschen plötzlich sogar angegriffen wurden, weil sie angeblich das Virus eingeschleppt hätten?
Ich habe durch Corona zum Glück keine zusätzliche Diskriminierung erlebt, weiß aber, dass viele asiatisch gelesene Menschen gerade in der Anfangszeit angefeindet wurden. Der Vorurteilskatalog über Menschen asiatischer Herkunft hat sich jetzt – sarkastisch gesprochen – um einen Aspekt erweitert. Es gab zuvor schon das Image von unhygienischen Märkten und undefinierbarem Essen. Das war aber bislang nur fremd, nie bedrohlich. Bis zur Pandemie.
Erleben Sie als Berliner aus Hannover überhaupt noch Rassismus?
Direkten, offenen Rassismus selten. Da bin ich privilegiert. Wobei der vorwiegende Rassismus ja schon längst nicht mehr mit Springerstiefeln daherkommt, sondern unterschwellig geschieht. Durch Bemerkungen, Kommentare und Blicke am Rande, über die ich hinwegsehen kann, wenn es mir gut geht und weniger leicht, wenn ich schlecht drauf bin. Es sind die kleinen Dinge. Seit ein paar Jahren rufen mir viele ein nĭ hăo zu. Sowas nervt.
Was auch noch Chinesisch ist.
Ja. Soll lustig sein oder so.
Kriegt ein dickeres Fell, wer sich als Journalist beruflich mit der Materie befasst, oder im Gegenteil ein dünneres, weil man sich mit dem selbsterlebten Rassismus womöglich auch noch beruflich befasst?
Durch die intensive, auch theoretische Auseinandersetzung mit dem Thema und der Vernetzung mit anderen BIPoC-Podcastern, kann ich für mich sagen, insgesamt sensibilisierter fürs Thema zu sein und immer noch dazuzulernen. Insgesamt verstehe ich Wissen als Werkzeug; wer dazulernt, weiß besser mit bestimmten Situationen umzugehen. Es ist natürlich zum Teil frustrierend, zu merken, dass man noch einen langen Weg zu gehen hat, aber dann auch wieder empowernd, wenn das, was du tust, Menschen erreicht.
Haben Sie Vorbehalte gegen ganze Katoffln oder andere halbe Katoffln?
Jeder Mensch hat Stereotypisierungen und Vorurteile im Kopf, auch ich – schon, um sich die Komplexität der Welt zu vereinfachen. Wichtig ist, dass man sich diesen Wunsch eingesteht und versucht, diese Simplifizierungen wieder aufzubrechen. Ich merke das immer, wenn ich mich auf ein Gespräch vorbereite. Natürlich denke ich bei Syrien als erstes an Krieg oder bei Äthiopien an Armut. Das hat ja auch Gründe, sollte aber nur der Anfang sein. Meine Frage ist dann: Was gibt’s da noch? Daher beginne ich die Gespräche immer mit dem Klischee-Check.
Wie funktioniert der?
Indem ich mir sieben klischeehafte Thesen überlege, die mein Gegenüber mit ja oder nein beantwortet. Als Beispiel: Hat jemand einen iranischen Hintergrund lautet eine These: Ihr habt zu Hause Perserteppiche. Oder: Die Leute verwechseln Irak und Iran. Damit arbeite ich meine eigenen Klischees ab. Wenn alle Schubladen offen sind, kann man auch offen darüber reden. Entscheidend ist, dass man eigene Klischees infrage stellt und gewillt ist, sie aufzuweichen.
Reden Sie lieber mit Menschen, die einen ähnlichen kulturellen Hintergrund haben oder ist maximale Differenz fruchtbarer fürs journalistische Ergebnis?
Natürlich spüre ich eine familiäre Nähe zu jemandem mit koreanischem, asiatischem Hintergrund. Andererseits möchte ich unbekannte, neue Erfahrungen, Anekdoten und Geschichten hören. Ein guter Freund von mir hat tibetische Eltern. Er sagt: Oft ist er für Deutsche der erste Mensch mit tibetischem Hintergrund, den sie kennenlernen. Das ist natürlich spannend. Wenn ich mit ihm öffentlich spreche, haben mehr Menschen die Möglichkeit, ihn etwas kennenzulernen. Was ich dabei jedoch unbedingt vermeiden will, ist mir von der Person das Land ihrer Eltern erklären zu lassen.
Da ist man beim entsprechenden Wikipedia-Eintrag besser aufgehoben.
Definitiv.
Sie haben gerade mit dem Rapper Samy Deluxe gesprochen, der prominenter ist als die meisten anderen in ihrem Podcast. Sind Sie anders an ihn herangegangen?
Ich höre Samys Musik seit 20 Jahren und verfolge seine Karriere. Daher war es für mich in jedem Fall etwas Besonderes. Aber ich bin das Gespräch nicht anders angegangen. Er hat es mir aber auch leicht gemacht, weil er sehr offen und entspannt war.
Publizistisch und damit wirtschaftlich hingegen dürfte der Prominenzfaktor eine ganz andere Zugkraft entwickeln.
Klar, Prominenz drückt sich auch in den Zugriffszahlen aus. Aber es gibt ja auch Leute, die der breiten Öffentlichkeit weniger bekannt sind, aber in einer bestimmten Szene total prominent. Den Skater Denny Pham werden die wenigsten kennen, dabei ist er in seinem Fach einer der besten weltweit. Prominenz ist also relativ.
Dieses Prinzip hat sich der wesensverwandte Podcast Gute Deutsche Ihrer Kollegin Linda Zervakis zu eigen gemacht, über Sie sich öffentlich sehr geärgert hatten.
Weil das Format meinem so stark ähnelt, dass ich der Meinung bin, es wurde schlicht kopiert. Es geht um halbe Katoffln, nur dass sie hier Gute Deutsche heißen. Ich habe den Klischee-Check, die haben den Instagram-Check. Und zum Teil klingt sogar der Begleittext wie 1:1 abgeschrieben. Mit Spotify hängt da ja ein großer Player dahinter.
Das Copyright auf ein Gesprächsformat über Migrationshintergründe wäre allerdings schwer einklagbar!
Ideen werden nachgemacht, so läuft das halt. Trotzdem fand ich es ärgerlich. Viele Podcasts, die sich mit ähnlichen Themen beschäftigen, haben ihren eigenen Dreh gefunden, und es ist das eine, wenn man auf Augenhöhe ist und dann voneinander abguckt. Spotify hat natürlich eine ganz andere wirtschaftliche Ausgangslage als ich.
Kann man sich andererseits nicht sogar ein wenig geschmeichelt fühlen, wenn die große Tagesschau-Sprecherin Zervakis den Podcast des kleinen Frank Joung imitiert?
Weil mir oft gesagt oder geschrieben wurde, das sei ein Kompliment, war ich in der Tat unsicher, ob ich überreagiere. Aber ich mache Halbe Katoffl seit vier Jahren, da steckt viel Herzblut, viel Arbeit drin und war meines Wissens der erste deutschsprachige Podcast, der sich mit diesem Thema beschäftigt.
Das klingt jetzt ein wenig nach gekränktem Stolz…
Es ist eher Verärgerung darüber, dass ein Weltunternehmen mit Geld um sich wirft eine hochskalierte Kopie mit Promis macht, ohne erkennbare Referenz ans erkennbare Vorbild. Außerdem hatte ich anfangs die Sorge, bei Spotify nicht mehr aufzutauchen, weil die nur ihren „Original“-Podcast pushen. Es ist einfach schade, denn am Ende macht „Gute Deutsche“ das, was BIPoC häufig widerfährt: ein großer Player bedient sich aus einer Szene und bereitet es dann massenkompatibel für einen vornehmlich weißen Markt auf.
Zumal Linda Zervakis als Kind der phänotypisch unauffälligen, ökonomisch saturierten Gastarbeiter aus Griechenland in der Ethnien-Hierarchie relativ weit oben stehen?
Das mag sein, aber ich habe nichts persönlich gegen Linda Zervakis. Ich habe nie mit ihr gesprochen. Es ist einfach schade, wie es gelaufen ist – mittlerweile habe ich mich damit abgefunden. Spotify, das muss man sagen, hat auch mit mir gesprochen. Mittlerweile denke ich, Gute Deutsche will was anderes sein als Halbe Katoffl und ist es auch, trotz der sehr ähnlichen Ausrichtung. Ich denke, ich werde noch da sein, wenn die wieder aufhören.
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