Holger Stark: Die Zeit & die Jagd

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Präzision und Relevanz der Fakten

Als Leiter des Investigativ-Ressorts der ZEIT ist Vize-Chefredakteur Holger Stark (Foto: Christian O. Bruch) einer der einflussreichsten Journalisten im Land. Ein Gespräch übers Spannungsverhältnis von Unschuldsvermutung und Verdachtsberichterstattung, publizistisches Jagdfieber oder warum auch der Mann von taz-Chefredakteurin Barbara Junge noch viel über #MeToo zu lernen hat.

Von Jan Freitag

Herr Stark, gibt es bei Journalisten im Allgemeinen und bei investigativen wie Ihnen im Besonderen so etwas wie angeborenen oder berufsbedingten Jagdinstinkt, womöglich gar Jagdtrieb?

Holger Stark: Den gibt es vermutlich, und ich glaube auch, dass es den als Antrieb in Teilen auch geben darf, um Fragen nachzugehen, bei denen Journalistinnen und Journalisten die Antworten eigentlich nicht finden sollen. Es gibt allerdings eine rote Linie: Der Jagdinstinkt sollte nicht zum Jagdfieber werden. Und heikel wird es, wenn daraus ein Herdentrieb vieler Redaktionen wird. Spätestens dann sollte sich investigativer Journalismus hinterfragen und im Zweifel zurücknehmen. Es gab genug Beispiele, wo dieses Korrektiv fehlte.

Die Affäre um den damaligen Bundespräsidenten Christian Wulff zum Beispiel.

Da hat sich der kollektive Jagdtrieb verselbständigt. Zeitweilig wirkte es, als hätten damals viele Medien einen der höchsten Repräsentanten des Staates zur Strecke bringen zu wollen – um in Ihrer Sprache zu bleiben.

Tendenz Kopfgeldjagd also.

Mit Vorwürfen, die teilweise weder angemessen noch sauber abgewogen waren und damit so weit übers Ziel hinausgeschossen sind, dass sie dem Bundespräsidenten, aber auch dem Journalismus geschadet haben. Auch deshalb mag ich persönlich die Formulierung vom „zu Fall bringen“ nicht, weil sie einen Selbstzweck insinuiert. Bei der journalistischen Aufgabe, gut recherchierte Geschichten aufzuschreiben, geht es ja nicht darum, welcher Politiker, Filmemacher, Unternehmer durch welchen Artikel zum Rücktritt gezwungen wird, sondern um Sachverhalte, um Aufklärung und eine Annäherung an die Wahrheit. Konsequenzen daraus muss dann die Gesellschaft ziehen.

Haben Sie und Ihr Team trotzdem schon mal jemanden gezielt zu Fall gebracht?

Meine Wortwahl ist das wie gesagt nicht. Die Zeit hat den Machtmissbrauch von Dieter Wedel offenkundig gemacht. Ziel dieser Recherche war allerdings nicht, dass er nie wieder Filme machen darf; das muss die Fernsehbranche oder auch das Publikum beantworten. Wir haben die Fakten für die anschließende Diskussion zutage gefördert.

Aber diese Fakten-Fixierung verhindert doch selbst beim berufsethisch gefestigtsten Reporter nicht, die Welt vor Menschen wie Dieter Wedel bewahren zu wollen.

Das wäre als Motiv verständlich, und bei Wedel war es erschütternd, in welchen Abgrund wir geschaut haben. Aber mich treibt eher die Suche nach Antworten an: Wissen wir, wie vielen Menschen jemand Leid angetan hat? Wissen wir, wie systematisch er potenziell seine Macht missbraucht? Wissen wir, ob noch andere dahinterstecken? Dass manche Kollegin und mancher Kollege am Ende finden, jemand wie Dieter Wedel sollte keinen Film mehr drehen, will ich gar nicht ausschließen; ich selber habe bei Wedel dazugehört. In unseren Konferenzen steht das aber nicht im Mittelpunkt. Wir suchen mit viel Leidenschaft nach Fakten, die sind das Elixier des investigativen Journalismus, dafür stehen wir morgens auf.

Kann Haltung der Faktenfindung in die Quere kommen und sollte daher bei Dienstbeginn an der Bürotür abgegeben werden?

Das berührt eine Diskussion, die wir schon sehr lange führen. Wenn Glenn Greenwald…

Seinerzeit Guardian-Reporter, der den NSA-Skandal um Edward Snowden ins Rollen brachte.

… sagt, weil Journalisten auch Menschen mit eigener Meinung sind, könne es gar keinen objektiven Journalismus geben, mag er recht haben. Ich lege trotzdem Wert darauf, dass Journalismus nicht zuvorderst meinungsgetrieben sein sollte. Wobei die Trennung in Meinung und Fakten im angelsächsischen Raum sehr viel strikter gehandhabt wird als im deutschsprachigen. Als wir vorigen Sommer zusammen mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern aufgedeckt haben, dass viele Staaten Journalistinnen, Menschenrechtsaktivisten und Oppositionelle mithilfe der israelischen Spähsoftware Pegasus ausspionieren, hat den zugehörigen Leitartikel unser Politik-Ressort geschrieben. Die Kollegen haben mit einem klugen, ungetrübten Blick geurteilt, übrigens ausgesprochen scharf. Ich mag eine solche Arbeitsteilung.

Ist Ihr Anteil an dieser Arbeitsteilung dabei grundsätzlich Verdachtsberichterstattung?

Ich betrachte investigativen Journalismus fast immer als Entwicklungsprozess nach bestem Wissen und Gewissen, der nur selten bei Weiß beginnt und bei Schwarz aufhört. Wir starten mit einem Verdacht, und wenn einem nicht gerade Verträge oder glasklare Fakten vorliegen, ist zu Beginn meist offen, wo eine Recherche endet. Auch das ist ein Argument gegen das erwähnte Jagdfieber; mit der Prämisse an Recherchen heranzugehen, ein Betroffener müsste nach der Veröffentlichung zurücktreten, würde eine Investigation vom Ende her angehen.

Überwiegen im Arbeitsalltag Ihrer Redaktion Geschichten mit oder ohne Wendung?

Es gibt viele Recherchen, die werden gar nicht erst zu einer fertigen Geschichte, weil sie bei der Auslese interner Überprüfungsprozesse scheitern. Von denen aber, die das Licht der Öffentlichkeit erblicken, entwickelt sich der überwiegende Teil oft in etwa so, wie wir es anfangs erwartet hatten. Eine komplette Drehung einer Geschichte im Zuge der Recherche ist selten.

Gibt es Mittel- oder Maximalwerte, ab welchem Zeit- und Arbeitsaufwand Geschichten noch abgebrochen werden dürfen?

Theoretisch kann sie auch nach 100 Tagen Arbeit von drei Leute abgebrochen werden. Es ist der Luxus eines Investigativ-Ressorts, sich so viel Zeit wie nötig zu nehmen. Unsere Faustregel lautet aber, dass wir nach zwei, drei Wochen ein Gefühl dafür haben wollen, ob wir einen guten Zugang finden. Meine Erfahrung ist, dass halbgare Geschichten oft monatelang vor sich hindümpeln und letztendlich doch nicht gut werden.

Wie lösen investigativ Recherchierende bis dahin das Spannungsverhältnis zwischen Unschuldsvermutung und Verdachtsberichterstattung auf?

Dieses Spannungsverhältnis wird es immer geben, man kann und sollte aber versuchen, beide Perspektiven im Blick zu behalten. Das ist besonders in der #MeToo-Berichterstattung wichtig, wo es oft keine objektivierbaren Fakten wie schriftliche Unterlagen oder Belege gibt, sondern fast immer Aussage gegen Aussage zweier Personen steht und es keine Zeugen gibt. Außerdem ist die Trennlinie zwischen privat und gesellschaftlich relevant fast nirgends schwieriger als in diesem Bereich zu ziehen. Auch bei Lucke Mockridge oder Jerome Boateng muss zunächst die Unschuldsvermutungen gelten – um sie anschließend mit den eigenen Recherchen, etwa den Aussagen der Betroffenen und gemeinsamen Bekannten abzugleichen.

Wann genau darf das Pendel dann legitimerweise von der Unschuldsvermutung zur Verdachtsberichterstattung kippen?

Wenn die Indizien erdrückend sind, wenn es mehrere Quellen gibt, wenn die Aussagen etwa durch Chats bestätigt werden. Und natürlich ist die Rolle des mutmaßlichen Täters wichtig. Ob er – und viel seltener sie – einerseits gesellschaftliche Bedeutung hat und in welchem Maße ihm das System, in dem er agiert, die Machtausübung über andere erleichtert hat. Ersteres sorgt für öffentliches Interesse, Letzteres beinhaltet die Gefahr der Wiederholung durch andere im selben System, beides verleiht einer Berichterstattung Relevanz.

Und bei #MeToo…

… haben wir es definitiv mit einem System zu tun: einem Patriarchat, das Männer seit Jahrtausenden an den Schaltstellen der Macht hält und dort bei manchem den Glauben befördert, er könne sich alles erlauben. Auch hier würde ich aus publizistischer Sicht sorgsam unterscheiden, ob ein Machtmissbrauch innerhalb der Strukturen – bei Dieter Wedel also im Filmproduktionsprozess – entsteht oder wie mutmaßlich im Fall von Luke Mockridge und seiner Freundin auf privater Ebene. Je höher die gesellschaftliche Stellung des Täters und je systemischer der Fall, desto größer das öffentliche Aufklärungsinteresse.

Und was ist mit Journalisten selbst und möglichem Machtmissbrauch?

Einen solchen Fall haben wir ja bei Julian Reichelt und seinem Machtmissbrauch als Chefredakteur der größten deutschen Boulevardzeitung erlebt. Wären Fälle wie dieser oder auch Dieter Wedels vor 30 Jahren publik geworden, hätte es vermutlich eher ein Schulterzucken gegeben.

Wenn nicht sogar ein Schulterklopfen.

Viele Opfer hätten wahrscheinlich zu hören gekriegt, sich mal nicht so anzustellen. Im Licht des gesellschaftlichen Wandels blicken wir darauf zum Glück nun mit anderem Bewusstsein. Hinzu kommt, dass auch journalistische Institutionen wie der Presserat dem Wandel Rechnung tragen, flankiert durch Gerichte, die Verdachtsberichterstattungen juristisch auf ihre Legitimität hin prüfen. In diesem Spannungsfeld von Presse, Justiz und öffentlicher Debatte hat sich das Thema #MeToo im vergangenen Jahr so entwickelt, dass genauer denn je hingeschaut wurde, wie ein Boateng, ein Reichelt, ein Mockridge in ihren Machtsphären als Fußballer, Chefredakteur oder Comedian agieren – mit allen Grauzonen und schwierigen Fragen, die das mit sich bringt.

Wobei ein Teil dieser Beobachtungen mittlerweile juristisch untersagt wurden.

Der aktuell kontroverseste Fall ist Luke Mockridge, weil die Berichterstattung des Spiegels tief ins Privatleben jenseits seiner Arbeit als Komiker vordringt, die mit den bekannt gemachten mutmaßlichen Übergriffen nur am Rand zu tun hatte. Wer sich in seiner beruflichen Funktion so exponiert wie Julian Reichelt es tat, ist sicher anders zu beurteilen als Luke Mockridge oder Jerome Boateng, die zunächst einmal nur moderieren oder Fußball spielen. Und zugleich lässt sich an diesen Fällen beobachten, dass die Medien und die Gesellschaft mittlerweile offener als früher sind, um mögliche Missbrauchsstrukturen kritisch zu beleuchten.

Offener auch im Sinne potenziell falscher Verdächtigungen?

Bei sexueller Gewalt erhalten Menschen jetzt eine Stimme, die in der Vergangenheit unserer Gesellschaft nicht gehört wurden. Wir reden viel mehr über Missbrauch, das ist wichtig. Doch umso mehr gilt: Je weiter wir uns von Schwarz oder Weiß in Grauzonen begeben, desto behutsamer muss Journalismus seine Worte wägen. Ist wirklich jedes intime Detail aus einer toxischen Beziehung erwähnenswert? Was die Art und den Tonfall der Verdachtsberichterstattung betrifft, befinden wir uns in einer Lernphase. Bedeutsame Fakten dürfen nicht unerwähnt bleiben, aber manchmal ist ein Weniger an wuchtigen Worten und intimen Details angemessener. Die Enthüllungsstory aus dem Privatleben eines Entertainers darf nicht denselben Sound haben wie jene über CDU-Politiker, die sich in der Pandemie an Maskendeals bereichern. Letztere verdienen ein Ausrufezeichen, Ersterer eher ein abwägendes Fragezeichen.

Aber auch diese Grenzziehung variiert doch von Redaktion zu Redaktion. Für die Bild-Zeitung zum Beispiel ist das Interesse am minderjährigen Sohn, der den Fünffachmord seiner Mutter in Solingen überlebt hat, größer als das am Machtmissbrauch des eigenen Chefredakteurs, gegen dessen Veröffentlichung der Springer-Verlag juristisch mit aller Gewalt vorgeht.

Aber die Gewichtung bei der Bild folgt in diesem Fall ja keiner Moral, sondern einer Doppelmoral. Wer aggressiv über andere schreibt, muss mit hartnäckiger Berichterstattung über sich selbst rechnen.

Der berühmte Fahrstuhl nach unten, den laut Mathias Döpfner jeder besteigen muss, der zuvor mit Bild aufwärtsgefahren ist…

Ironischerweise ist letztlich auch Julian Reichelt Opfer dieser Logik geworden. Er ist mit der Bild ganz nach oben und dann wieder nach unten gefahren, als ihn der Verlag – wenn auch nicht ganz freiwillig – fallenließ. Die Enthüllungen über Reichelts Machtmissbrauch betrafen keinen sexuellen Missbrauch, sondern einen Bereich, wo er Privates mit Beruflichem vermischt hatte. Es ging im Kern um seine Rolle als Chef, nicht als Privatperson.

Genau das sieht er bekanntlich anders, und sein früherer Chef Mathias Döpfner hat ihn bis zur Enthüllung von Juliane Löfflers Ippen-Team darin bestärkt. Sind journalistische Wertmaßstäbe objektiv oder subjektiv, müssen Redaktionen also mit sich selbst ausmachen, worüber sie berichten, oder hilft ihnen dabei ein allgemeingültiger Kanon?

Das müssen die Redaktionen im ständigen Diskurs mit sich ausmachen – schon deshalb, um es nicht den einzelnen Reporterinnen und Reportern zu überlassen, die alleinige Verantwortung dafür zu tragen, was richtig und was falsch ist. Und natürlich verändern sich die Kriterien über die Zeit. Wir zum Beispiel haben uns eine ganze Reihe #MeToo-Fälle angesehen, über die wir letztlich nicht berichtet haben – darunter übrigens auch jener von Luke Mockridge. Unser Informationsstand hatte damals einfach nicht für eine Berichterstattung gereicht.

Vor Ihrem Wechsel zur Zeit vor fünf Jahren, haben Sie fast 16 Jahre investigativ für den Spiegel gearbeitet. Variieren die Unterschiede der Herangehensweisen mit dem jeweiligen Führungspersonal oder stecken sie tief in der jeweiligen DNA?

Das hat viel mit dem Selbstverständnis einer Redaktion zu tun. Der Spiegel geht mit mehr Wucht in solche Recherchen rein und treibt sie damit weiter voran. Dieses Nachhaken ist ein großer Verdienst, es führt aber in der Berichterstattung oft auch eher zu Ausrufe-, als zu Fragezeichen. Wer so leidenschaftlich mit so viel Man- und Womanpower in die Berichterstattung geht, ist eher mal bereit, ein Stoppzeichen am Straßenrand zu übersehen. Die Zeit macht es anders, ohne dass das bei investigativen Recherchen einen Anspruch auf den besseren Weg erheben soll. Ich finde es völlig in Ordnung, dass die Kriterien von Haus zu Haus variieren, eine journalistische Vielfalt kann nur gut tun. Wobei das Thema #MeToo auch bei einst vorsichtigeren Medien dazu geführt hat, publizistische Grenzen weiter auszudehnen.

Ist das schon eine Grenzverschiebung von Täter- in Richtung Opferschutz?

Die Bereitschaft, Opfern zuzuhören und bei aller gebotener Vorsicht auch Glauben zu schenken, ist auf jeden Fall gewachsen, und das ist gut so. Inwiefern das im Rahmen von Verifikation und Falsifikation zu einer dauerhaften Verschiebung der Maßstäbe wird, werden die finalen Gerichtsentscheide zu den Fällen Mockridge, Reichelt und Boateng zeigen. Wir stecken da mitten in einer großen, wichtigen Diskussion.

Ändert die Tatsache, dass sich Gerichte zurzeit energischer als zuvor in die Berichterstattung über Fälle wie Mockridge oder Reichelt einschalten, etwas an Ihrem Zugang zur Verdachtsberichterstattung?

Wir verfolgen die Urteile jedenfalls sehr genau und sind im Zweifel bereit, unsere Geschichten durch alle Instanzen zu treiben, sofern wir von ihrer Richtigkeit überzeugt sind. Der Fall Reichelt zeigt, wie moralische und juristische Einwände die Berichterstattung be- oder sogar verhindern können.

Wobei Dirk Ippen die Story seines Investigativ-Teams angeblich deshalb verhindert hat, weil er nicht schlecht über Kollegen sprechen wollte.

Dass die Geschichte über Reichelt zuerst in den USA veröffentlicht wurde, liegt auch an der dortigen Null-Toleranz-Haltung zu Grenzüberschreitungen am Arbeitsplatz. Gerade musste CNN-Chef Jeff Zucker zurücktreten, weil er eine – wohlgemerkt einvernehmliche – Beziehung zu einer Mitarbeiterin hatte. In der amerikanischen Unternehmenskultur wäre Julian Reichelts Verhalten ein absolutes No-Go, weshalb die Publikation aus Sicht der New York Times legitim war. Dass die gleichen Fakten hierzulande nicht für eine Veröffentlichung gereicht haben, lag auch daran, dass das Landgericht Hamburg über eine vorherige Berichterstattung des Spiegels beschneidend geurteilt hatte.

Dafür ist der Gerichtssitz Hamburg allerdings auch berüchtigt.

Die Richter haben es zugegeben auch nicht immer leicht. Aktuell behandelt das Landgericht die Beschwerde des Königreichs Marokko gegen unsere Berichterstattung über die Spionage-Software Pegasus. Aus unserer Sicht ist die Indizienlage ziemlich eindeutig. Trotzdem behauptet Marokko, diese Software überhaupt nicht eingesetzt zu haben, deshalb dürften wir so auch nicht darüber berichten. Der Fall ist für uns von grundsätzlicher Bedeutung.

Wir früh schaltet die Zeit ihre Rechtsabteilung denn in solche Recherchen wie zu Pegasus ein – auch von Beginn an wie Bild?

Im Fall von Pegasus viele Wochen vor der Veröffentlichung. Bei Investigativ-Recherchen ist das Standard, bei Stücken im Feuilleton oder auf der Geschichtsseite eher die Ausnahme. Besonders heikle Recherchen wie #MeToo-Fälle besprechen wir manchmal von Beginn an mit unserem Justiziar, um zu klären, was rechtlich möglich und zulässig ist.

„Unser Justiziar“ klingt nach Singular. Wie groß ist denn die Rechtsabteilung?

Das ist eine Hamburger Kanzlei mit mehreren Anwälten.

Kann es übers Rechtliche hinaus passieren, dass recherchierte, druckfertige Artikel vor Veröffentlichung auch auf ihre gesellschaftspolitische Auswirkung hin geprüft werden?

Die Frage müssen Sie erklären.

Vor 20 Jahren zum Beispiel haben Sie beim Spiegel über V-Leute in der NPD berichtet und damit das Verbot einer rechtsextremen Partei zumindest mitverhindert.

Die NPD ist eine furchtbare Partei in der Tradition des Nationalsozialismus. Ich kann verstehen, wenn aus Sicht eines Antifaschisten das Herz blutet, wenn eine Recherche auf den ersten Blick der NPD nützt – aber das kann und darf nicht dazu führen, eine wichtige Recherche zurückzuhalten. Die Partei war bis in die Führungsspitzen von V-Leuten so durchsetzt, dass diese den Kurs der NPD entscheidend mitbeeinflusst haben. Und im Verbotsantrag vorm Bundesverfassungsgericht wurden die V-Leute als Belastungszeugen zitiert. Das war rechtsstaatliches Foulplay. Nach unserer Enthüllung ist der Verbotsantrag folgerichtig gescheitert. In erster Instanz mag die NPD profitiert haben, aber ich bin überzeugt davon, dass in zweiter Instanz die Demokratie gewonnen hat.

Hat das klimaschützende Herz der Zeit dann geblutet, als deren kritische Berichterstattung über vergleichsweise kleine Verfehlungen der grünen Spitzenkandidatin Annalena Baerbock die Wahl womöglich zugunsten anderer Parteien beeinflusst hat?

Auch hier kann das Kriterium ja nicht sein, einer bestimmten Partei nicht schaden zu wollen. Das entscheidende sind Präzision und Relevanz der Fakten. Weil Annalena Baerbock damals aussichtsreiche Spitzenkandidatin der Grünen war, halte ich es auch für absolut angemessen, plagiierte Passagen eines Buchs zu thematisieren, das sich als Bewerbungsschreiben fürs Kanzleramt lesen lässt. Alles nicht gravierend, aber es erzählt etwas über eine Politikerin. Und dass die Grünen sich darüber beklagen, fand ich schon deshalb ein wenig weinerlich, weil Baerbock von Teilen der Presse zuvor lange Zeit ausgesprochen freundlich behandelt worden ist.

Dann denken wir die Situation dahingehend weiter, dass ein grüner Spitzenkandidat im Wahlkampf 2025 gleichauf mit Björn Höcke, aber weit vor CDU oder SPD liegt. Würde die Möglichkeit eines faschistischen Bundeskanzlers zu Beißhemmungen führen?

Das ist sehr theoretisch, einen faschistischen Staatschef wird es in Deutschland hoffentlich nie wieder geben. Jedenfalls würde Die Zeit dem in Leitartikel und Titeln mit großer Leidenschaft entgegenstehen, aber abseits solcher Extrembeispiele kann es nicht Aufgabe des Journalismus sein, ein gewünschtes Wahlergebnis herbeizuschreiben. Die Konstellation Grüne gegen AfD erinnert ein wenig an die Situation in den USA vor Donald Trumps Sieg über Hillary Clinton. Deren Wahlkampf habe ich als Korrespondent 2016 hautnah verfolgt und trotz aller Fassungslosigkeit über Trump versucht, beide mit der gleichen Akribie zu durchleuchten. Dass die gehackten Mails von Clinton und ihrem Wahlkampfteam nur Tage vor der Wahl als Teil einer Kampagne gegen sie publiziert wurden, war fragwürdig. Aber dass sie veröffentlich wurden, halte ich für richtig. Natürlich müssen seriöse Medien genau prüfen, ob sie sich zu Wahlkampfhelfern von Trump oder Putin machen; das darf aber nicht dazu führen, wichtige Details zu unterschlagen.

Wobei sich die Wahrheit in der Zwickmühle populistischer und pluralistischer Publizistik befindet. Erstere erzielt mit ihrer lauten Einseitigkeit Aufmerksamkeit, die letztere im gleichen Maße mit leiser Ausgewogenheit verliert. Schaufelt sie der Demokratie da nicht mit wehenden Fahnen von Ethik und Moral das eigene Grab?

Je lauter die AfD pöbelt, desto intensiver versuchen unser Investigativ-Ressort und Kolleginnen und Kollegen anderer Redaktionen hinter die Kulissen zu schauen – aber das Bild einer Zwickmühle ist mir zu schematisch. Ich würde mir insgesamt mehr kritischen, hinterfragenden, faktenbasierten Journalismus wünschen, sträube mich aber gegen die Vorstellung, Artikel als Predigten zu verstehen. Wir recherchieren, wir legen offen und wir führen Debatten, aber wir sind keine Missionare.

Was ist da denn schwerer in den Griff zu kriegen: Beißhemmungen und Bissreflexe?

Ein investigativer Journalist darf am Anfang keine Beißhemmungen haben. Gleichzeitig müssen wir uns immer wieder hinterfragen, ob wir zu bequem sind, zu aggressiv und ganz wichtig: wie viel Nähe wir zur Politik zulassen. Jetzt sitzt die neue Ampelkoalition an den Schaltstellen der Macht. Es zählt zu den ehrenvollsten Aufgaben des Journalismus, jede Regierung ungeachtet der politischen Farbenlehre sehr genau unter die Lupe zu nehmen. Es gibt vermutlich derzeit so viele Journalistinnen und Journalisten wie selten zuvor, die den regierenden Parteien nahestehen, vor allem der FDP und den Grünen. Man kann das daran ablesen, wie viele Journalistinnen und Journalisten plötzlich Minister duzen.

Wie viele Duzen Sie denn?

Generell wenige. Und bei den wenigen, die ich duze, heißt das nicht, dass wir nicht auch leidenschaftlich miteinander streiten.

Sie verkneifen sich also keine Berichterstattung über öffentliche Personen, die sie auch persönlich gut kennen?

Ich bin ein Anhänger davon, dass politische Journalistinnen und Journalisten keine Parteibücher haben sollten. Und wenn sie das tun, dann sollten sie jedenfalls nicht über die Partei berichten, der sie angehören. Wie sollte man da denn unbefangen urteilen? Sich als befangen zu erklären, ist kein Makel, jeder Eindruck von Hofberichterstattung hingegen schon. Und diese Gefahr ist angesichts der inhaltlichen Nähe, die manche Kollegen zu den Programmen der aktuellen Regierung haben, ziemlich groß. Zu große Nähe ist für uns ungesund. Wir brauchen eine Balance aus Nähe und Abstand.

Haben Sie bei Ihrer täglichen Arbeit die Reputation des Journalismus insgesamt vor Augen?

Wir alle hinterfragen uns seit zehn Jahren mehr denn je, was Journalismus im digitalen Zeitalter noch kann und sollte. Verifikation und Falsifikation haben enorm an Bedeutung gewonnen, Journalismus ist diskursiver geworden. Zum Glück. Und wir müssen uns viel stärker als früher erklären. Ich halte das für eine gesunde Entwicklung, weil sie uns Journalistinnen und Journalisten aus dem Elfenbeinturm holt, von dem wir lange als Sender zu den Empfängern gesprochen haben.

Dummerweise senden einige dieser Empfänger nicht mehr nur zurück, sondern brüllen mit purer Verachtung über die sogenannte Lügenpresse.

Ich nehme diesen Kampfbegriff, den die Nazis einst gegen freie Medien verwendet haben, nicht gern in dem Mund, aber es gibt zwei interessante Umfragen dazu, die untersucht haben, wie Menschen während der Pandemie auf Medien schauten. Vor etwa einem Jahr ist Infratest dimap zu dem Ergebnis gekommen, dass zwei Drittel der Befragten die Berichterstattung für ausgewogen, fair und kritisch halten. Ungefähr zeitgleich haben die Universitäten Mainz und Düsseldorf erhoben, dass elf Prozent der Aussage zustimmen, „die Medien“ würden sie nach Strich und Faden belügen.

Sie sagen offenbar: nur elf Prozent.

Ja, zumal der Wert im Vergleich zu den Jahren zuvor sogar gesunken war. Grad im Vergleich zu den tief gespaltenen USA zeugen beide Zahlen von einer überwältigenden Mehrheit, die die Vorzüge einer freien, unabhängigen Presse sehen, der ein kleiner harter Kern schwer erreichbarer Kritiker und Feinde gegenübersteht. Es ist ja kein Zufall, dass auch die AfD um die elf Prozent herum pendelt. Ein wenig aus dem Blick geraten dabei die anderen, eher stillen 89 Prozent, mit denen ich den gesellschaftlichen Diskurs wichtiger finde.

Das Problem ist nur, dass diese elf Prozent in der digitalen Öffentlichkeit für 89 Prozent des Lärms verantwortlich sind und damit überproportional gut zu hören.

Die Minderheit ist in der Tat lauter als die Mehrheit, aber die Antwort darauf kann nicht sein, ebenfalls schrill zu werden. Die Zeit hat auch deshalb inmitten der Pandemie das beste Jahr ihrer Geschichte hingelegt, weil wir eben nicht mitbrüllen, aber trotzdem emotional diskutieren. Genau das wünschen sich die Leute vom Qualitätsjournalismus – nicht, dass wir den Lärm sozialer Netzwerke oder des Boulevards kopieren.

Was wünschen Sie sich stattdessen?

Einerseits berechtigte Kritik etwa am Pandemiemanagement auszusprechen, auch die Politik damit zu konfrontieren. Wenn wir das nicht machen, sinkt das Vertrauen in die Medien wieder, wie zuletzt gemessen. Andererseits genau hinzuschauen, wer die aggressive Minderheit bildet. Manche ihrer führenden Köpfe sind bekennende Rechtsextremisten, die bereits während der rassistischen Proteste ab 2015 im Dunstkreis von Pegida Schlüsselrollen eingenommen haben, also mitnichten Teil einer breiten Bewegung waren und sind.

Von den Protesten geht zuweilen körperliche Gewalt gegen Ihre Reporter*innen aus, vom alltäglichen Hass im Netz ganz zu schweigen. Wie schützen Sie die vor psychischer und physischer Gewalt?

Das ist in der Tat eine der großen Herausforderungen. Als ich als Reporter selber viel zum Thema Rechtsextremismus gearbeitet hatte, bekam ich eines Tages vom Staatsschutz die Einladung zu einem Sicherheitsgespräch, weil mein Name auf einer schwarzen Liste von Neonazis stand. Da fühlt man sich sehr mulmig und freut sich, in der Redaktion Ansprechpartner zu haben.

Die hatten Sie?

In einer vergleichsweise kleinen Redaktion wie damals der Berliner Zeitung eher auf persönlicher Ebene. Die Tipps der Polizei, sich beim Verlassen des Hauses öfter mal umzuschauen und unterm Auto zu gucken, ob da ein Brandsatz befestigt sein könnte, haben bei mir damals jedenfalls eher zu Verunsicherung als zur Beruhigung geführt. Die Zeit hat im vergangenen Jahr einen Pressekodex mit unterzeichnet, der auch freie Reporterinnen und Reporter logistisch und juristisch unterstützen soll, falls sie ins Visier geraten.

Das wären präventive Maßnahmen. Gibt es auch kurative, also psychologische Unterstützung, wenn jemand schon Opfer von Angriffen wurde?

Wir arbeiten mit Psychologen zusammen, die allerdings bislang nicht in diesem Zusammenhang in Anspruch genommen wurden. Und wenn es darum geht, juristisch gegen Beleidigungen vorzugehen, wird unser Justiziar eingeschaltet. Berichterstattung kann nur dann gut und mutig sein, wenn die Reporterin oder der Reporter auf den Rückhalt der Redaktion zählen kann.

Was ist Ihre Prämisse im journalistischen Umgang mit denen, die „Lügenpresse“ brüllen: Mit Rechten reden oder nur über Rechte schreiben?

Als investigativer Journalist möchte ich möglichst viel herauszufinden, und dazu zählt selbstverständlich, auch die zu konfrontieren und anzuhören, über die man schreibt. Das ist allerdings etwas anderes, als Rechtsextremen ein Forum zu bieten.

Spüren Sie in Fragen von aktueller Dringlichkeit wie dem Rechtspopulismus oder auch dem Klimawandel eigentlich eher gesellschaftlichen Wind von vorne oder von hinten?

Die Frage ist mir zu pauschal.

Okay: Fühlen sich die Menschen von der gebetsmühlenartigen Problematisierung solcher Gefahren eher bevormundet oder motiviert?

Bevormunden ist nie eine gute Idee, das braucht kein Mensch. Eine kluge Berichterstattung bricht aus vorhersehbaren Mustern aus, ist überraschend, denkt nach, analysiert, bereitet die wissenschaftlichen Fakten auf und recherchiert hartnäckig. Aber über ein Thema wie den Klimawandel deshalb nicht mehr zu berichten, weil die Leute es nicht mehr hören wollen, kann keine Lösung sein. Meinem Eindruck nach hat die Gesellschaft verstanden, dass investigativer Journalismus unbequem ist, aber unerlässlicher Bestandteil einer pluralistischen Demokratie, auf den wir nicht verzichten können. Ich spüre deshalb mehr Wertschätzung für unsere Arbeit, die aufwändig, mühselig und manchmal ergebnislos ist. Umso schöner ist es, wenn sie gewürdigt wird – obwohl wir auch bei uns im Ressort noch am Lernen sind, wie etwa Berichterstattung zum Klimawandel am besten funktioniert.

Worin unterscheidet sich investigativer Journalismus da vom gewöhnlichen?

Recherchieren sollten wir alle. Investigative Journalistinnen und Journalisten schauen dorthin, wo sich Macht konzentriert und fragen, was sich hinter den Kulissen tut. Investigativer Journalismus recherchiert in den meisten Fällen gegen Widerstände.

Gibt es da so etwas wie Standesdünkel investigativer Journalist*innen, die sich für die wirklich harten, tiefgründigen, furchtlosen Rechercheure zu halten?

Ich würde es eher als Stolz definieren, etwas herauszufinden, was als unerreichbar gilt. Aber das höher zu bewerten als die kluge Analyse im Sportressort, warum ein Fußball-Nationalspieler auf die Tribüne verbannt wurde oder ein gut geschriebener Bericht über Volkswagen – das fände ich ausgesprochen überheblich.



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