Michel Friedman: Kanapee & AfD

Posted: June 8, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Der Blick des Hasses ist mir fremd

Michel Friedman zu interviewen, gilt als Herausforderung. Weil der ICE nach Frankfurt liegenblieb, dampft der jüdische Jurist, Moderator und Publizist die vereinbarte Zeit von 60 auf 30 Minuten ein und fordert zu Beginn: “Langweilen Sie mich nicht oder vergeuden anderweitig meine Zeit. Sie haben Fragen. Bitte!” Das Interview fürs Medienmagazin journalist/in (Foto: Hannes Jung) dauert dann fast dreimal so lang und klingt wie folgt:

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Friedman, wenn es das rote Kanapee noch gäbe, auf dem Sie bis vor 20 Jahren, wie es heute heißt, Gäste gegrillt haben – säße darauf heute auch ein Björn Höcke?

Michel Friedman: Ich habe nie jemandem gegrillt. Das hätte nicht meinem Selbstverständnis als Journalist und Mensch entsprochen. Aber wenn man Gästen, besonders Politikerinnen und Politikern, die nicht nur Verantwortung für Millionen von Menschen im eigenen Land, sondern weit darüber hinaus haben, Fragen stellt, zeugt es von gegenseitigem Respekt, auch Antworten zu geben. Wenn die Gäste aber stattdessen nur Nebel verbreiten oder Löcher graben, ist es meine Aufgabe als Journalist im Dienst des Publikums, beides kenntlich zu machen.

Und das gegebenenfalls mit harten Bandagen?

Mit einer Streitkultur, die ich bei BBC HARDtalk gelernt und zuletzt in der Conflict Zone bei der Deutschen Welle angewendet habe. Darin werden selbst Gäste aus Diktaturen behandelt wie solche aus Demokratien. Sie sind der Bevölkerung Rechenschaft schuldig, sie tragen Verantwortung. Darauf zu bestehen, ist die Aufgabe von kritischem Journalismus. Für mein Interview-Format Auf ein Wort hat die Deutsche Welle das angesprochene Sofa übrigens noch mal aus dem Fundus geholt.

Eine Sendung, in der Sie seit 2017 mit Personen aus Wissenschaft und Forschung reden.

Über philosophische und interdisziplinäre Fragen wie Gewalt, Glaube, Krieg oder Sexualität. Weil die Fachleute darin nur Verantwortung für die Stringenz ihrer Antworten tragen, ist die Melodie eine andere und der Dialog damit spielerischer, weicher, aber ebenso inhaltsgetrieben. Ob ich auf dem Sofa mit Herrn Höcke diskutieren würde, möchte ich Ihnen als Bumerang zurückgeben.

Nur zu.

Die Grundlage aller Gespräche ist die Anerkennung beider Seiten als vollwertige Gesprächspartner auf Augenhöhe. Wenn man Björn Höcke ernstnimmt, sieht er mich als „Untermensch“ weit unter der seinen.

Das heißt, Sie würden mit ihm sprechen, aber er nicht mit Ihnen?

Womöglich würde er das tun, aber nur als Objekt seines Judenhasses, also in derselben Kategorie wie schwarze, schwule, migrantische Menschen, die von der AfD verachtet werden. Erinnern wir uns: dieser Mann sprach vom Holocaust-Mahnmal als einem der „Schande“. Er benutzt eine Sprache des Hasses und der Hetze. Wer so denkt und spricht, steht nicht am Rande, sondern außerhalb der Demokratie. Ich glaube nicht, dass man mit ihm eine inhaltliche Debatte führen kann.

Dann abstrahieren wir auf Diskurse aller Art: Soll man mit Nazis reden, wie es der Thüringische CDU-Fraktionsvorsitzende Mario Voigt morgen bei Welt TV tut, oder gerade nicht, weil es sie ansonsten hoffähig macht?

Den Begriff „Nazi“ möchte ich nicht verallgemeinern. Ich bin dem Verfassungsschutzchef Herrn Haldenwang aber dankbar, dass er die AfD anders als sein Vorgänger als das bezeichnet hat, was sie ist in großen Teilen ist – nämlich eine rechtsextreme, verfassungsfeindliche Partei. Sein Satz, der Rechtsextremismus sei die größte Gefahr für unsere Demokratie, hätte in jedem Jahr seit Bestehen der Bundesrepublik formuliert werden können, ja müssen. Erst 2022 aber wurde er ausgesprochen. Besser spät als nie. Und damit zur Frage vom Reden mit Rechtsextremen: Wenn wir das tun, müssen wir unbedingt die journalistische Gesprächshoheit behalten.

Was bedeutet?

Ich gebe zu: Ich bin hin und hergerissen, im Zweifel also gegen das Gespräch. Aber falls wir es dennoch führen, dürfen wir nicht die Themenwünsche der AfD erfüllen, sondern unsere eigenen; sonst tappen wir in die Falle, alles mit der Migration zu verknüpfen. Wir reden mit den Grünen zu Recht primär über die Umwelt, aber letztendlich über alle politischen Themen. Das muss auch mit der AfD geschehen, sonst triggern wir ausschließlich ihre Kernanliegen – die menschenverachtende Propaganda. Fragen wir also, was Herr Höcke oder Frau Weidel konkret zu Wirtschaft, Kulturpolitik, Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit oder Putin und seinem Angriffskrieg sagen. So wie wir mit der SPD nicht ausschließlich über soziale Gerechtigkeit reden, sollten wir es mit der AfD nicht nur über vermeintliche und tatsächliche Ausländer tun.

Und wenn wir es tun?

Werden wir erleben, was die AfD für eine unterkomplexe, gefährliche Lachnummer ist, sobald es um Inhalte jenseits von Hass und Hetze geht. Mein Blick auf die Menschen ist von Respekt und Vertrauen geprägt. Trotz allem. Der des Hasses ist mir fremd. Ich will mich davon nicht anstecken lassen.

Reicht gute Vorbereitung in der journalistischen Konfrontation aus oder bedarf es darüber hinaus einer gewissen Wettkampfhärte, auch mit sprachlicher Gewalt und argumentativem Unsinn zurechtzukommen?

Eine exzellente Vorbereitung betrachte ich völlig unabhängig von der AfD nicht nur als Journalist, sondern in all meinen Berufen als unverzichtbare Arbeitsvorbereitung. Wer seine Hausaufgaben gemacht hat, kann Themen inhaltlich priorisieren. Man erkennt den erwähnten Nebel schneller, die Ablenkungsversuche, um eine Frage nicht zu beantworten. Insofern braucht der Journalismus Selbstbewusstsein, Menschen ohne Argumente zur Selbstentlarvung zu bringen.

Kam dieses Selbstbewusstsein an seine Grenzen, als Sie den ehemals linken Anwalt und späteren Neonazi Horst Mahler interviewt haben, der zur Begrüßung „Heil Hitler, Herr Friedman“ sagte?

Und damit von mir bei der Staatsanwaltschaft angezeigt und strafrechtlich verurteilt wurde… Dadurch, dass das Interview vor 18 Jahren ungekürzt in der Vanity Fair erschienen ist, hatten wir genug Material, um den Leser*innen deutlich zu machen, wes Geistes Kind er ist und wie jemand den Wandel vom Linksextremismus zum Rechtsextremismus vollziehen kann. Der Kern von Horst Mahler war Verachtung, Hass und Selbsthass. Die Gefahr, nicht nur bei ihm, besteht darin, dass dieser Selbsthass auf andere Menschen übertragen wird.

Ein Horst Mahler hält mit seinem Extremismus nicht hinterm Berg. Was bedarf es bei weniger radikalen Gesprächspartnern, um ihnen auf die Schliche zu kommen?

Zeit. Zeit, um die Risse der interviewten Person zu erkennen. Im Gespräch mit der AfD würde mich nicht ihre Haltung zur Migration interessieren, sondern: Wie hält Weidel sich als lesbische Frau in einer homophoben Partei selber aus? In der politischen Debatte sind solche Fragen zutiefst aufklärerisch, sofern sie in Formaten mit entsprechender Länge gestellt werden. Viele AfD-Spitzen sind medial so geschult, dass sie Hass und Hetze lieber bei TikTok verbreiten. Vielleicht haben sie auch nicht mehr.

Ich nehme an, Sie sind nicht bei TikTok?

Das stimmt. Warum soll ich meine Zeit mit Lügen und Propaganda vergeuden. Als Philosoph und Journalist versuche ich lieber, die Fenster zum Zweifel und zum Selbstzweifel zu öffnen.

Als Sie Vorsicht, Friedman! gemacht haben, empfanden viele Ihren Stil respektlos, jedenfalls selten von Zweifel oder gar Selbstzweifeln getrieben…

Respektlos?! Ich habe meine Gäste als Menschen voller Respekt behandelt, ihre Titel waren mir allerdings zweitrangig. Andererseits: Gehört es nicht zum Respekt eines Gastes, dass er die Fragen nach besten Gewissen beantwortet? Ist die Nachfrage da respektlos? Ich glaube nicht! Nachfragen – und sei es zum dritten Mal – ist der Kern des journalistischen Interviews.

Vom inoffiziellen Lehrsatz, Gäste durch freundliche Fragen erstmal milde zu stimmen, bevor man härtere stellt, halten Sie jedenfalls wenig, oder?

Das ist kein Lehrsatz, sondern eine individuelle Herangehensweise. Es gibt ein ganzes Bouquet verschiedener Angebote konstruktiver Dialoge. Übrigens: politische Gesprächsformate sind keine Talkshows; dieser Begriff kommt aus der Unterhaltung. Ich bewundere Kollegen, die das können. Ich kann es nicht.

Aber Sie könnten schon auch sanfter, wollen es aber nicht?

Nicht bei Politiker*innen. Erstens gehört es zu deren Berufsbeschreibung, Rede und Antwort zu stehen. Zweitens benutzen sie Fernsehsendungen völlig zu Recht, um ihre Botschaften zu verbreiten. Das ist legitim. Genauso legitim ist es aber, ihre Widersprüche und Argumentationen journalistisch zu überprüfen. Mir erschließt es sich nicht, warum man sich dafür erst mal warmschmeicheln muss. Bei Profis will ich Stringenz und Widersprüchen auf den Grund gehen, Wahrheit oder Lüge.

Ist das auch eine Typ- oder nur eine Technikfrage?

Sowohl als auch. Es ist aber auch eine Frage der Authentizität. Das Schöne an der Demokratie ist doch ihr Pluralismus. Er macht eine Vielzahl von Angeboten möglich, die man mögen darf oder nicht. Ich erinnere mich, dass ein Taxifahrer mal meine Chefredakteurin Luc Jochimsen erkannte und sagte, er könne diesen Michel Friedman nicht ab. Diese Arroganz! Diese Überheblichkeit! Da meinte sie, er brauche ja nicht einzuschalten. Darauf er: Aber das halte ich ja nicht aus, ich bin süchtig nach dem. Sie wissen, woher ich stamme?

Aus Paris.

Eine Debattenstadt in einem Debattenland, das mit Händen und Füßen redet, sich streitet und umarmt, eine Kultur des Denkens, die inhaltlich kritisch sein muss und emotional sein darf. Letzteres wird in Deutschland oft ungern gesehen. Es ist aber vor allem im Fernsehen und Radio notwendig, sofern emotionale und kognitive Intelligenz gleichermaßen stringent sind. Ich habe also eine andere Streitkultur gelernt. Übrigens auch als Jude.

Erzählen Sie!

Als Jude empfinde ich es als Geschenk, dass der Messias noch auf sich warten lässt. Dadurch ist jeder Jude sein eigener Rabbiner. Die Schüler beim Tora-Studium diskutieren jeden Satz kontradiktorisch. Dieselbe Idee stand Patin, als die Debattierclubs der Universität Oxford entstanden sind, wo Studierende lernen, auch für andere Meinungen als die eigene zu streiten. Das erweitert die Debattenspielräume enorm und macht uns in jeder Gesprächsrunde zu gastgebenden Gästen. Alles andere wäre auch geheuchelt. Kein Mensch ist neutral.

Aber im Journalismus hoffentlich objektiv.

Ja, und trotzdem mit dem eigenen und dem fremden Gepäck in der Hand. Meine Vorbereitung besteht daher nie nur darin, die Fakten zu kennen. Ich will genauso die Widersprüche und Perspektiven verstehen, das Warum. Warum hat jemand welche Haltung? Warum propagiert Annalena Baerbock eine werteorientierte Außenpolitik, während Robert Habeck nach dem Ende russischer Gaslieferungen in einer Diktatur wie Katar vorstellig wird, die ihrer Außenpolitik widerspricht?

Was würden Sie den mindestens genauso ambivalenten Benjamin Netanjahu da fragen, säße er auf Ihrer Couch?

Vorweg: Wer mich als jüdischen Journalisten bezeichnet, begeht eine Diskriminierung. Ich bin kein jüdischer Journalist. Ich bin Journalist! Ich bin kein jüdischer Anwalt. Ich bin Anwalt! Ich bin kein jüdischer Philosoph. Ich bin Philosoph! Als Journalist, Anwalt und Philosoph also würde ich Benjamin Netanjahu genauso kritisch befragen, wie jeden anderen auch. In der Hoffnung, dass er wenigstens für Sekundenbruchteile seine Antwortroutine verlassen muss oder falls er es nicht tut: sie damit selbstentlarvt.

Also?

Also kann ich Ihnen nicht sagen. Vor jedem Interview schreibe ich zwar Karteikarten voller Fragen auf, benutze oft aber keine davon. Ich höre lieber zu und versuche, die Antworten kritisch zu bearbeiten. Das ist Chance und Risiko zugleich. Die Chance ist größere Gesprächsdynamik. Dass es trotzdem nicht funktioniert, ist hingegen die Gefahr. Aber dann lag es nicht am Gast, sondern an mir. In der Sache würde mich interessieren: was ist der Plan der israelischen Regierung, falls es zum Waffenstillstand kommt.

Wie nähert sich ein nicht-jüdischer Journalist dem israelischen Konflikt an, ohne antisemitisch zu werden?

Die Antwort ist banal, und ich gebe sie nicht nur als Journalist: Indem er oder sie die israelische Regierung kritisiert wie die deutsche oder die amerikanische. Auch ich verurteile die Politik der israelischen Regierung Netanjahu und seinem Innenminister, der von einem israelischen Gericht als Rechtsterrorist verurteilt wurde, zutiefst. Das zu kritisieren ist ebenso legitim, wie Donald Trump zu kritisieren. Der Unterschied ist, dass dabei niemand die USA infrage stellt, während die Kritik an einer israelischen Regierung ständig mit dem Existenzrecht Israels verbunden wird. Wer einen Palästinenserstaat from the river to the sea fordert, fordert die Vernichtung des israelischen Staates und seiner Menschen. Das ist purer Antisemitismus.

Aber selbst, wenn sie frei von Eliminierungsgedanken ist, steht nichtjüdische Kritik an Israel schnell unter Antisemitismusverdacht, weshalb ich persönlich extrem vorsichtig damit bin.

Interessant. Ich kenne kein Land, in dem die Medien Israel härter kritisieren als die deutschen seit dem Sechstagekrieg 1968. Damals besonders von der Linken. Dabei waren die Aggressoren arabische Staaten. Die diesen Krieg aber verloren haben. Das Klagen, das ja auch die AfD täglich formuliert, man dürfe gar nichts mehr sagen in diesem Land, ist ein Vorwand, um sich dem Widerspruch des Gesagten zu entziehen. Ich halte dem entgegen: Man darf alles sagen, muss nur mit Kritik rechnen, wenn das, was man sagt, falsch ist. Kritik und Widerspruch sind der Sauerstoff des Denkens.

Wobei Sie als Nachkomme sogenannter Schindler-Juden auch über jeden Verdacht erhaben sind, antisemitisch zu sein.

Ihre These ist interessant, aber nichtsdestotrotz falsch. Es soll sogar jüdische Antisemiten geben. Selbsthass gibt es auch unter Juden. Ein weiterer Beweis, dass wir so normal sind wie alle anderen auch. Niemand verbindet Kritik an Nordkorea oder Ungarn mit der Forderung, beide Länder von der Weltkarte zu löschen, sondern nur, die Regierenden von ihrer Macht zu entfernen. Das von Israel zu fordern, ist verdachtslos. Die Zerstörung des Staates zu fordern, ist der antisemitische Moment. Übrigens: Journalismus in Israel ist knallhart.

Warum?

Israelis streiten seit ihrer Staatsgründung unablässig über existenzielle Fragen. Während unsere Wohlstandsgesellschaft übers Leben diskutiert, handelt ihr Diskurs andauernd vom Überleben. Das verleiht Streitgesprächen eine andere Tonalität und verlangt vom Journalismus die große Bereitschaft, Konflikte auszugraben und in ihrer Vielfalt zu reflektieren.

Da wären wir wieder beim Respekt.

Genau. Die Kunst jeder Streitkultur besteht schließlich darin, sich hart, fair, argumentativ, aber auch emotional auseinanderzusetzen und anschließend die Hände zu geben. Ich war schon als Zehnjähriger eine Zumutung für meinen Vater, habe leidenschaftlich mit ihm gestritten und wusste natürlich alles besser. Aber wenn er mich abends zu Bett brachte, gab er mir immer einen versöhnlichen Gutenachtkuss. Dadurch, für andere Meinungen nicht emotional bestraft zu werden, habe ich die Trennung zwischen Debatte und Person gelernt.

Und haben in Ihrer lebenslangen Streitgeschichte jedem hinterher die Hand gegeben?

Nicht unbedingt physisch. Aber ich habe stets versucht, irgendeine Art von Respekt zu zollen. Falls mir das misslungen ist, war es mein Fehler. Wenn jemand sagt, ich rede Unsinn, hat das zwei mögliche Ursachen: Die Person hat keine Argumente oder keine Streitkultur; das möchte ich überwinden, um die Bedeutung des Debattierens für die Demokratie zu fördern. Ich muss nicht gemocht werden; das wäre Opportunismus. Ich will glaubwürdig sein; das ist Authentizität und nur erreichbar, falls man sich lebenslang verändert. Wenn Sie sagen, ich sei derselbe wie vor 20 Jahren, gäbe ich mir die Kugel. Ich lege als Mensch Wert darauf, mit meinen eigenen Fehlern offen und ehrlich umzugehen. Nur so ist Veränderung möglich.

Also auch, als Sie im Zusammenhang mit Koks und Prostituierten in den Schlagzeilen waren?

Ja. Es war falsch, was ich damals getan habe. Aber nur, weil ich das auch öffentlich formuliert habe und es mir bewusst geworden ist, kann ich ohne Angst davor, dass Sie mir unvermittelt Fragen dazu stellen, mit Ihnen hier sitzen und Rede und Antwort stehen.

Die Veränderung ist also der größte Motor Ihrer Wissbegier?

Ja. Veränderung entsteht aus unterschiedlichen Impulsen: Zuhören, lesen, nachdenken Erfahrungen sammeln. Ich muss mir den Respekt, dass Menschen mir zuhören, immer wieder erschuften, denn die meisten haben ein Sensorium für Geschwätz oder Substanz. Das gilt für solche wie mich erst recht und macht nicht alles, was ich vor 30 Jahren dachte, falsch. Aber richtig bleibt es nur, wenn ich es aus den Perspektiven von heute zurückreflektiere. Oft genug muss man selbst kluge alte Gedanken neu denken.

Wobei sich selbst kluge Gedanken heute im Kreuzfeuer von Fake News und False Balance befinden, die selbst unverrückbare Tatsachen schlicht bestreiten.

Das ist in der Tat eine Herausforderung, vor der auch wir im Journalismus so noch nie standen. Aber da liegt es an mir, nicht an denjenigen, die Lügen als Tatsachen verbreiten, das zu demaskieren. Wir müssen Methoden entwickeln, ihrer Falle nie sprachlos gegenüberzustehen. Das ist ein Prozess, in dem auch ich mich gerade befinde. Was bleibt: eine Lüge bleibt eine Lüge – auch wenn sie wie eine Tatsache verkauft wird. Das hat uns die Aufklärung geschenkt. Wir fragen nach dem Beweis, wir zweifeln, wir suchen nach Begründungen. Mit den Worten „warum“ und „weil“ emanzipiert sich der Mensch von Lügen, Mysterien und Glaubenssätzen. Diese Emanzipation wird nie mehr rückgängig gemacht werden können. Auch nicht von den Demagogen des Hasses und der Gewalt.

Und dieses Warum ist der Kernbegriff des Journalismus?

So ist es. Sein Zwillingswort „weil“ ist für mich als Philosoph aber der viel spannendere Begriff. Streiten bedeutet, Gründe zu suchen. Wer mir unterstellt, ich sei ein Teil sogenannter Staatsmedien, den fordere ich auf, mir angebliche Strippenzieher zu nennen, die 40.000 Menschen unseres Berufes lenken.

Würden Sie in eine Debatte einsteigen, wo Ihnen zwar das „Warum“, aber nicht das „Weil“ bewusst ist, oder darf sich letzteres auch mal erst in der Debatte ergeben?

Unbedingt. Auch als Hochschulprofessor, dem man ja einiges an Erkenntnis zubilligt, bestand mein Selbstverständnis immer darin, den Zweifel meiner Studierenden zu säen, zu pflegen, zu fördern und ihnen beizubringen, mich anzuzweifeln. Leider lässt unser Bildungssystem dafür sowohl an Schulen als auch Universitäten kaum noch Zeit. Dafür werden wir eines Tages einen hohen Preis bezahlen! Unabhängig davon gehe ich als Mensch Michel ohne vorgefertigte Meinung in die meisten meiner Gespräche und Debatten.

Gespräche und Debatten, in denen das „Weil“ bereits feststeht sind demnach nicht nur fruchtlos…

… sondern langweilig und gefährlich. Antworten politischer Akteure, die sie in ihrer Sendung oder Zeitung zum achten, neunten Mal wiederholen, betrachte ich als verlorene Zeit.

Welchen dieser Akteure finden Sie diesbezüglich in aktuellen Debatten am fruchtbarsten, also spannendsten?

Solche Rankings habe ich nie formuliert. Auch das ist eine Frage des Respekts vor denen, die darin nicht vorkämen. Als Gastgeber wirst du deine Gäste hoffentlich nicht anschließend bewerten. Das schließt aber nicht aus, davon unabhängig generell zu bewerten, was ich von der Person halte.

Dann anders gefragt: Bei welcher Art Gegenüber sind Sie am besten oder schlechtesten?

In der Frage steckt eine sehr große Gefahr. Wir alle, insbesondere all jene, die wie ich auf der Bühne stehen, sind doch Narzissten. Aber wenn ihr Ego zu klein ist, verlieren sie die Öffentlichkeit, wenn es zu groß wird, zerstören sie ihre Glaubwürdigkeit. Da meine Gespräche im Berliner Ensemble nicht nur 90 Minuten dauern, sondern meistens ausverkauft sind, scheint es also die richtige Größe zu haben. Aber auch, wenn das Publikum applaudiert, sage ich mir immer, du hättest besser sein können.

Das klingt alles überraschend selbstkritisch für jemanden, dessen öffentliches, mediales Auftreten so überwältigendes Selbstbewusstsein ausstrahlt.

Ach, wissen Sie, ich bin ein trauriger, einsamer Mensch. Das Fundament meines Lebens bildet der Friedhof, auf dem meine Eltern als Verwalter gearbeitet haben, mit mir als jüngstem Lehrling. Meine Kindheit war von Angst vor der Macht geprägt. Sie fand aber auch in einer Zeit revolutionärer Schritte statt – für Menschenrechte, für Humanismus und Aufklärung. Das von Hannah Arendt formulierte Recht, Rechte zu haben, ist zivilisationshistorisch also kaum eine Mikrosekunde alt und noch nicht mal in aller Welt verbreite – am wenigsten da, wo Autokratien das Prinzip der Ausgrenzung pflegen. Man sollte sich als Einzelner nicht zu wichtig nehmen.

Dummerweise sind Autokratien damit so erfolgreich, dass sich ihre Zahl nach Jahren der Rückläufigkeit wieder massiv erhöht.

China zum Beispiel hat den Menschen als erster sozialistischer Staat Prosperität gebracht und dafür auch hierzulande Bewunderung geerntet, einer halben Milliarde Menschen ein bürgerliches Auskommen ermöglicht zu haben – allerdings um den Preis politischer, kultureller, medialer, gar sprachlicher Unfreiheit. Nachdem wir Deutschen zwei, drei Generationen materiell und demokratisch im Schlaraffenland gelebt haben, sind wir müde, gemütlich, träge geworden. Erinnern wir uns: Putin und Xi Jinping haben gedroht, das 21. ist das Jahrhundert der Auseinandersetzung zwischen Autokratie und Demokratie.

Worauf wollen Sie hinaus?

Dass viele schlichtweg verlernt haben, leidenschaftlich für Demokratie zu kämpfen. Deshalb bin ich im hohen Alter motivierter denn je, diese Auseinandersetzung der Mehrheit zu gewinnen. Denn dabei geht es nicht um Flüchtlingsfragen, es geht um alles – die Demokratie! Und die betrifft auch die Pressefreiheit, die unter anderem die AfD zerstören will.

Können Sie uns mit all Ihrer Erfahrung und Debattenfreude da Hoffnung machen, dass Sachlichkeit der Mehrheit deren Lautstärke des Hasses übertönen kann?

Da ist jede Prognose Geschwätz oder Angeberei. Aber die Tatsache, dass fast 50 Prozent aller unter 15-Jährigen bei TikTok sind, betrachte ich nicht als Problem der sozialen Medien, sondern der Demokratie. Durch persönliche und berufliche Erfahrung werden einige davon später zwar wieder seriöse Leitmedien nutzen. Aber der Rest ist für sachliche Diskurse jenseits von Propaganda und Fake News verloren. Denn mit denen sprechen wir nicht über dieselben Tatsachen. Wenn das die Mehrheit wird, hat die Demokratie verloren.

Puhh.

Nehmen wir doch die Geschichte der Bundesrepublik. Da waren die Väter, Mütter, Großeltern mindestens Mitläufer oder Profiteure. Niemand musste an der Rampe von Auschwitz stehen, um Verantwortung zu tragen. Einer meiner Lehrer, aber auch Richter und Staatsanwälte während meines Jura-Studiums waren Nazis. Ich habe die Generation derer, die ihre Tapeten immer wieder weiß übermalt haben und dennoch das Braun darunter nicht verdecken konnten, noch leibhaftig erlebt.

Und heute?

Ist die Gefahr mit Blick auf Deutschland immer noch groß, obwohl die meisten Menschen in Freiheit, Demokratie und Respekt leben wollen. Ich habe als Jugendlicher vor der Entscheidung gestanden: willst du ein Zyniker sein, der sein Leben lang allem misstraut? Ich habe mich fürs Vertrauen entschieden. Wollen Sie eine Anekdote hören?

Bitte!

Ich wollte einen Mitschüler nicht abschreiben lassen – nicht, weil ich ein Streber war, sondern weil ich ihn nicht mochte. Als er meinte, so seien sie, die Juden, war ich derart wütend, dass meine Mutter meinte, Michel, denk dran: der Hassende muss 24 Stunden mit seinem Hass leben. Der Gehasste nur, wenn er mit ihm zu tun hat. Da habe ich mich entschieden, den Menschen zu vertrauen. Denn trotz aller Revisionisten und all dem Judenhass haben wir eine Gesellschaft errichtet, deren rechtsstaatliche Gewaltenteilung mit all ihren Schwächen funktioniert. Deswegen ist mir die schlechteste Demokratie immer noch lieber als die beste Diktatur.

Und wo rangiert unsere hier in Deutschland?

Strukturell bei einer 2+. Über die Inhalte aber entscheiden letztlich Menschen. Da haben wir einerseits große emanzipatorische Entwicklungen erlebt, die wiederum von rückwärtsgewandten Menschen bedroht wird. Wie diese Auseinandersetzung entschieden wird, wage ich nicht zu prognostizieren. Aber eins ist sicher: Nur, wenn liberale Demokratien leidenschaftlich für die Menschenwürde kämpfen, werden sie fortbestehen. 

Haben Sie da manchmal Angst vorm Backlash der aktuellen politischen Entwicklung?

Ja. Aber ich habe sie nicht, weil jüdisch bin, sondern weil ich Mensch bin und die Klappe weder halten kann noch will. Wenn jemand findet, dass ich Blödsinn rede? Auch gut! Aber dass ich den Blödsinn reden darf, ist Freiheit. Und ich liebe es, frei zu sein.

Ist es da banal, zu fragen, ob Sie ein Philanthrop sind?

Fragen sind nie banal. Aber Philanthrop klingt mir zu groß. Denn ich bin weitaus schüchterner und bescheidener als viele denken. Ich glaube an den Menschen. Und diese Überzeugung werden ich nicht aufgeben. Dann würde ich mich nämlich selbst aufgeben.

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Julia Jäkel: G+J & ÖRR

Posted: May 24, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | 1 Comment

Schwarzweißdenken funktioniert nicht

Julia Jäkel (Foto: Tereza Mundilová) ist nicht nur, weil sie bis 2023 elf Jahre lang G+J geleitet hat, die vielleicht einflussreichste Medienmanagerin Deutschlands. Ein Gespräch über Frauen an der Spitze eines Männergeschäfts, RTL als Verleger, Meinungsvielfalt in Talkshows und ihre Arbeit im Rat für die zukünftige Entwicklung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, den sie bis Januar geleitet hat.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Jäkel, gehen Sie manchmal noch am Hamburger Hafen spazieren, so Höhe Baumwall?

Julia Jäkel: (lacht) Weniger als früher. Meine Kinder feiern ihre Geburtstage gern im Escape Room im Rumpf der Cap San Diego, die am Hafen liegt, aber wenn Sie aufs Verlagsgebäude von Gruner + Jahr schräg gegenüber anspielen – da bin ich nur noch sehr selten.

Heute steht dort nicht mehr Gruner + Jahr, sondern RTL dran. Was empfinden Sie da?

Ich habe mich bislang nicht dazu geäußert und werde daran nichts ändern. Nur so viel: Ich hatte eine fantastische Zeit bei Gruner + Jahr. Das war etwas ganz Besonderes und in jeder Beziehung Wertvolles. Die Ereignisse zwei Jahre nach meinem Weggang haben mich natürlich sehr berührt weit über eine Logo-Frage hinaus.

Als Journalistin, als Mensch oder als frühere CEO?

Ja, alles, als Gestalterin, als frühere Chefin, auch als Bürgerin. Lassen wir es dabei bewenden.

Gleich, versprochen. Gruner + Jahr stand knapp sechs Jahrzehnte für angebotsorientierten Journalismus aus einem publizistischen Selbstverständnis heraus, während der neue Besitzer RTL seit bald 40 Jahren für nachfrageorientierten Journalismus aus einem wirtschaftlichen Interesse heraus steht…

Interessant, die Unterscheidung kenne ich so nicht. Sie führt unabhängig von RTL und Gruner + Jahr allerdings in die Irre. Denn Verlage wie dieser haben immer Journalismus aus großer Überzeugung gemacht, aber von ihrer Gründung an immer auch die Nachfrage im Blick, also ihre Leserinnen und Leser. Und verdienen damit Geld. Dieses Schwarzweißdenken funktioniert nicht.

Allerdings ohne ihr nach dem Mund zu schreiben, funken, senden.

Ja. Aber ein Journalismus, den niemand liest, empfängt oder sieht, erfüllt seinen Auftrag ebenso wenig. Wer Journalismus nur für sich und seine Posse macht, erreicht keinen und wichtiger, nichts. Es gibt doch viel treffendere Kriterien für die Bewertung journalistischer Arbeit.  Erinnern Sie sich noch an Walter Lippmann?

Dunkel. Zwanzigerjahre, oder?

Ja, die New York Times hatte in ihrer Berichterstattung über die russische Revolution so eklatant falsch gelegen, dass dieser Publizist 3000 Artikel kritisch analysieren ließ. Ergebnis: Die Einschätzungen waren so daneben, weil die Reporter und Redakteure nur das sahen, was sie sehen wollten und auf was sie hofften – dass Lenin und der Bolschewismus verlieren würden. Und so blieben wichtige Dinge auf der Strecke. Lippmann formulierte daraus Standards für journalistisches Arbeiten, die Generationen prägte: „You ought not to be serving a cause, no matter how good.“ Hajo Friedrichs paraphrasierte das später. Die Lippman’schen Regeln gehen aber weiter.

Wohin gehend?

Unvoreingenommenheit, eine Pflicht, die Gegenseite ausführlich zu Wort kommen zu lassen, das Trennen von Bericht und Kommentar. Und sich regelmäßig selbst zu prüfen: Kann ich meine Thesen falsifizieren? Augstein hat seine Journalisten mal hübsch beschrieben: „Sie sind frei von jeder ihnen aufgezwungenen Richtung und nur ihren Vorurteilen und Irrtümern unterworfen.“ Sich dieser Tugenden – egal, ob Sie den Journalismus dann angebots- oder nachfrageorientiert nennen – regelmäßig zu versichern, tut gut.

Lässt sich die Klasse aktuell am ehesten beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Masse verwandeln?

Das war zumindest sein Gründungsethos, mit dem Briten und Amerikaner der jungen deutschen Demokratie auf die Beine helfen wollten. Ein Journalismus, der einer Demokratie würdig sein sollte! Durch die Befreiung vom Marktdruck und den verfassungsrechtlichen Schutz haben die Öffentlich-Rechtlichen hier herausragende Bedingungen – umso ernster müssen sie die anhaltende Kritik an ihrer Arbeit nehmen. Aber private Medien können das natürlich auch.

Kritik, die zur Einberufung eines achtköpfigen Rates für die künftige Entwicklung des ÖRR geführt hat, den Sie leiten.

Wir haben im Januar unseren Abschlussbericht vorgelegt und bewusst hierzu präzise formuliert. Denn das Gefährliche ist gerade: Kritik, die der ÖRR ernst nehmen sollte, mischt sich mit bewussten Versuchen, seine Arbeit und darüber hinaus die aller freien Medien, zu diskreditieren. Demokratiefeinde innerhalb unseres Landes und außerhalb zielen auch auf private Medien. Das vergessen sie manchmal. Und die Angriffe setzen sich fest. Umso wichtiger ist das Ernstnehmen der Kritik, wenn sie von grundsätzlich Wohlmeinenden geäußert wird. Zu den Öffentlich-Rechtlichen formulieren wir pur: „Sie müssen sich um eine pluralistische Berichterstattung bemühen, die jedem Eindruck der Einseitigkeit entgegenwirkt. Hierzu bedarf es besonderer Sensibilität und einer klaren Orientierung an journalistischen Standards.“

Vertrauen Sie als Journalistin und Verlegerin denn ihrem Instinkt, welche Kritik sachlich und konstruktiv, welche unsachlich und womöglich gar feindselig ist, oder gibt es da ebenfalls Handwerkszeug, das bei der Unterscheidung hilft?

Sie können die Absicht meistens recht gut erkennen. Aber wir hatten das Glück, im Zukunftsrat neben Praktikern auch Wissenschaftlerinnen zu haben, die in der Qualitätsbewertung und – Messung zuhause sind. Die Qualitätsdiskussion sollte jedenfalls nicht auf Stammtisch-Niveau geführt werden.

Wie kann man sich die Zusammenkünfte ihres Gremiums dabei vorstellen – haben sich die acht Mitglieder alle paar Wochen zur gemeinsamen Videokonferenz getroffen und Tagesordnungspunkte abgearbeitet?

Per Videokonferenz?! Tagesordnungspunkte abarbeiten?! Neeein! Wir haben mehrere hundert Stunden, meist jeweils anderthalb Tage, gemeinsam in richtigen Konferenzräumen verbracht. Die Komplexität der Themen brauchte Zeit, Diskussionstiefe und natürlich zahlreiche Gespräche mit Akteuren inner- wie außerhalb des ÖRR, mit Mitarbeitenden und Publikum. Wir haben wirklich sehr viel Zeit miteinander verbracht und Energie aufgewendet; weit mehr, als ich zuvor auch nur ansatzweise geahnt hätte. Und dann haben wir am Ende zu acht getextet. Zu acht! Normalerweise wird sowas schon zu zweit oder dritt schwierig… So steht aber jeder von uns hinter jedem Wort, das ist das wirklich Bemerkenswerte. Es war eine meiner befriedigendsten Tätigkeiten.

Weil es so konstruktiv und einvernehmlich war?

Es war zunächst gar nicht einvernehmlich – wir kommen aus höchst unterschiedlichen Erfahrungswelten. Das gerade war so intellektuell herausfordernd und nützlich. Wichtig war, dass wir alle etwas Gutes für die nächsten Dekaden erarbeiten wollten. Ich möchte niemanden herausheben, aber einen langjährigen Bundesverfassungsrichter dabei zu haben, dazu beeindruckende Kolleginnen und Kollegen aus der Wissenschaft, dem Management, aus Praxis und Theorie – das bringt einen speziellen Geist in so ein Gremium. Gerade wegen dieser wilden Mischung habe ich den Vorsitz gern angenommen.

Und mussten danach viel moderieren oder funktionierte die Arbeit reibungslos?

Wir haben zum Teil kontrovers diskutiert, aber das Gute war: Wir haben uns zugehört, sind auf die Argumente des Gegenübers eingegangen, und so entstand grundlegend Neues. Diese Unterschiedlichkeit auszuhalten und in etwas Neues, Gemeinsames zu führen, das hat Freude gemacht. In jedem Fall wurde uns allen schnell klar: Mit Pflasterkleben auf aktuelle Wunden kommen wir nicht weiter. Wir müssen langfristig denken und Lösungen finden für ein Gut, dessen Bedeutung künftig eher zu- als abnehmen dürfte.

Lautete der Auftrag der Rundfunkkommission der Länder also nicht sparen, sparen, sparen und im Übrigen sparen?

Überhaupt nicht! Neinneinneinneinnein. Er lautete sinngemäß: Finden Sie Lösungen für die Öffentlich-Rechtlichen der Zukunft. Wie können sie auch in Zukunft ihr Publikum erreichen? Wie im Hinblick darauf, dass sie nicht nur akzeptiert, genutzt, sondern auch – in meiner Sprache – gemocht werden. Nur so können sie ihrem Auftrag auch künftig gerecht werden. Dazu müssen sie deutlich digitaler werden, effizienter und strukturell so aufgestellt sein, dass sie ihren Auftrag noch besser erfüllen können, nämlich – das ist der eigentliche Kern – der Demokratie zu dienen.

Worin besteht denn dieser Auftrag fast 40 Jahre und mehrere Medienrevolutionen nach dem Rundfunkstaatsvertrag von 1987 heute?

Der Kern muss wieder herausgeschält werden: Er muss der mündigen Bürgerinnen und Bürger dienen, auf dass sie in der Lage sind, in freien und unabhängigen Wahlen informierte Entscheidungen zu treffen.

Und sie nebenbei auch noch möglichst breit, gut, vielfältig unterhalten.

Exakt. Eine Auflösung des Angebots in Info und Entertainment ist doch Quatsch. Und gar aus ARD, ZDF und Deutschlandradio ein elitäres Angebot à la Washington Post zu machen, hilft keinem. Nein, es braucht Breite. Sport, Entertainment, Fiction… Aber all dies muss im Leben der Menschen stattfinden, also Publikum erreichen. Und das geschieht immer weniger, insbesondere bei den jungen Leuten.

Nicht erst seit den Geschehnissen um die RBB-Intendantin Patricia Schlesinger wurden dafür unzählige Reformprozesse angestoßen. Wie weit sind die denn?

Unser Befund ist folgender: Es gibt innerhalb der Öffentlich-Rechtlichen sehr viele Menschen einschließlich der Führungskräfte mit großem Reformgeist. Und sie wissen, dass diese Öffentlich-Rechtlichen mit homöopathischen Anpassungen langfristig in eine Abwärtsspirale geraten. Ohne die Hilfe der Politik wird es nicht gehen. Dafür ein Konzept zu entwickeln, dafür hat uns die Rundfunkkommission der Länder beauftragt.

Welche wären da die zentralen Vorschläge?

Die Öffentlich-Rechtlichen sollten der Demokratie und dem gesellschaftlichen Zusammenhalt künftig noch wirksamer dienen, dieser Dienst wird wichtiger denn je. Dazu muss der Auftrag geschärft werden. Die Öffentlich-Rechtlichen haben das große Glück, sich nicht nach Umsatz strecken zu müssen, nach Werbeerlösen oder zahlenden Abonnenten im Streaming. Mit dieser bewusst gewährten Freiheit geht allerdings eine Verpflichtung einher.

Welche?

Unterscheidbar zu sein, ganz besonders von den Privaten. Die Öffentlich-Rechtlichen können mutiger, kreativer, wilder sein, bei allen Ausrichtungen auf eine breite Zuschauerschaft. Einfach gesagt: Die öffentlich-rechtlichen sollen zum einen wieder öffentlich-rechtlicher werden. Das betrifft alle Sender, auch und besonders das ZDF, das recht selbstbewusst auf seine Quotenerfolge verweist. Aber es geht darum, das Publikum zu versöhnen!

Und zum anderen?

Müssen sie in Aufsicht und Organisation so aufgestellt sein, ihre großen Aufgaben überhaupt lösen zu können. Wir schlagen mehr Eigenverantwortung vor, so dass sie freier und unternehmerischer agieren können und es mit den großen digitalen Playern aufnehmen können. Dazu braucht es wirkungsvollere Aufsicht und Gremien mit präziser Aufgabenteilung. Wir schlagen eine gemeinsame Tech-Plattform von ARD, ZDF und Deutschlandradio vor und eine grundlegende Änderung für die ARD: „Arbeitsgemeinschaft“ genügt nicht mehr. Wir empfehlen eine Gesamtleitung, die überhaupt erst strategisch agieren kann und die Arbeitsteilung innerhalb der ARD steuert statt Mehrfachstrukturen in Technik und Verwaltung zu zementiert. Es geht dabei nicht um eine große „Zentrale“. Eher darum, mittels einer kompetenten und inspirierten Geschäftsleitung das Koordinationsprinzip durch Leitung zu ersetzen.

Was bedeutet das finanziell?

Blicken wir mal von Ferne drauf: Der ÖRR verfügt über zehn Milliarden Euro jährlich. Dennoch klagen Intendantinnen und Intendanten, sie seien am Limit. Mitarbeitende fühlen sich in einer Sparspirale. Kreative, Partner, Freie, alle sind massiv unter Druck. Nüchtern betrachtet muss da doch strukturell etwa falsch sein. Und hier liefern wir ein Konzept. Die Landesrundfunkanstalten werden von Verwaltungsaufgaben entlastet, können ihr Wirken in ihrem Einzugsgebiet weiter ausbauen, im Dialog vor Ort den ÖRR erlebbar machen und ihre jeweiligen besonderen Kompetenzen in die ARD einbringen, aber gesteuert. Wir nennen das „organisierte Regionalität.“

Welche Kompetenzen wären das?

Eine Anstalt hast ihre Stärken im Fiktionalen, die nächste in der überregionalen Information, wieder andere sind im Sport besonders gut – dann sollen doch da die Fäden zusammenlaufen, aber unter Leitung einer Dachorgansiation. Noch wichtiger sind Abbau der Mehrfachstrukturen in den programmfernen Bereichen.

Das dürfte nicht alle im bestehenden System erfreuen.

Die Betonmischer laufen mancherorts auf Hochtouren. Unser Konzept erfordert Fantasie und Gestaltungslust. Wer das hat, wird erkennen, dass für gute Leute mehr Raum entsteht und das Föderale erfrischt und gestärkt wird.

Wird das auch in der Öffentlichkeit so wahrgenommen?

Ja. Und dass der Bericht zum Referenzpunkt der Reformdiskussion geworden zu sein scheint, freut uns sehr. Denn man muss endlich von der „Weniger“-Debatte – weniger Geld, weniger Sender, weniger Unterhaltung, weniger Anstalten – zu einer „Anders“-Debatte wechseln: andere Strukturen, andere Governance.

Was Publikum und Kollegium noch mehr interessieren dürfte als Struktur- und Führungsbelange: bleiben die Funkhäuser inhaltlich weiter eigenständig?

Dem Publikum ist es, glaube ich, völlig egal, ob es Funkhaus xy gibt. Sie wollen, dass ihnen die Öffentlich-Rechtlichen inhaltlich relevante Angebote machen und erlebbar bleiben. Aber richtig: nach unserem Vorschlag wird es weiter neun Landesrundfunkanstalten geben. Denn wir wollen, dass regionalen Perspektive vor Ort und auf die Welt mehr Raum erhalten. Dass das Öffentlich-Rechtliche vor Ort erlebbar gemacht wird, damit mehr Akzeptanz geschaffen wird.

Ein Plädoyer für den Föderalismus!

Der erführe eine Kraft-Kur. Aber genau das blockieren bisherige Strukturen, in denen Stunde um Stunde um Stunde Zeit in Koordinierungsgremien verschwendet wird. So gewinnen wir im digitalen Wettbewerb um Aufmerksamkeit und Bedeutung jedenfalls keinen Blumentopf. Die Anstalten hätten ein Global-Budget, sie könnten viel beweglicher umschichten, umbauen, umsteuern. Aber dies im Rahmen einer klaren ARD-Strategie, die derzeit fehlt. Konkret mit einer ARD-Programmdirektion, die entscheiden darf, statt nur zu koordinieren, mit gemeinsamer Technik sowie Verwaltung: bei klarer Aufgabenverteilung, um Mehrfachstrukturen abzubauen.

Es soll also keine überregionale Gemeinschaftsredaktion geben, die für regionale Redaktionen nur das Lokale übriglässt?

Um Gottes Willen, nein! Ich weiß, dass einige das so lesen wollen. Gerade deshalb gehen wir aus der Kommission ja auch alle bereitwillig ins Gespräch.

Interessant, dass Sie gerade regelmäßig vom „Wir“ sprechen, obwohl Sie eine Quereinsteigerin aus dem Verlagswesen sind, die noch nie Fernsehen gemacht hat.

Na Entschuldigung: Durch meinen Ehemann…

Ulrich Wickert.

… könnte der Bezug zu den Öffentlich-Rechtlichen kaum größer sein. Aber ich bin in der Tat als jemand in diesen Kreis geholt worden, der von außen kommt und denkt. Dennoch sind mir die Themen als langjährige Medienmanagerin im engen Führungskreis des Bertelsmann-Konzerns mehr als vertraut. Aber es stimmt, ich konnte zu keinem Abendessen mehr gehen, ohne in Debatten übers öffentlich-rechtliche Gefüge zu geraten. Dabei wurde mir umso bewusster, wie verbreitet die Skepsis ihm gegenüber inzwischen ist – lassen wir die Ursachen dafür mal beiseite. Und desto entschiedener wurde ich zu seiner Verteidigerin. Und zwar gerne. Denn er sollte uns sehr wichtig sein. Wer die Öffentlich-Rechtlichen bewahren will, muss sie jedoch grundlegend verändern.

Auch im Hinblick auf die Frage, ob er alle Zielgruppen erreicht?

Genau. Die Gesellschaft wird fragmentierter und vielfältiger. Erheblich sind die Unterschiede zwischen Stadt und Land, zwischen den Regionen, Alt und Jung und den Bildungsniveaus. So darf sich das mediale Angebot nicht einseitig – etwa an urbanen Zentren – orientieren. Kleinstädte, ländliche Regionen – all das gehört zu Deutschland. Die Öffentlich-Rechtlichen sollen ein Angebot schaffen, das möglichst niemand außenvorlässt. Ihr Hauptadressat bleibt aber die gesellschaftliche Mitte. Hier den richtigen Weg zu finden, das ist eine enorm schwierige Aufgabe und wir spüren, wie die heutigen Gestalter darum ringen.

WDR-Chefredakteur Stefan Brandenburg hat dazu in der Zeit gesagt, man müsse mehr Multiperspektivität auch dort wagen, wo es wehtut.

Meinungspluralität, ganz genau.

Ist es damit getan, mehr konservative Stimmen in Meinungsformate und Talkshows einzuladen?

Das ist zu simpel und wird doch intensiv betrieben. Auch die Frage, „was ist konservativ?“ ist nur noch schwer zu beantworten. Aus meiner jahrelangen Tätigkeit im Beirat der HenriNannen-Schule weiß ich, wie schwer es ist, solche konservativen Haltungen überhaupt erstmal für den Journalistenberuf zu gewinnen. Abnehmende Karrierechancen, sinkende Gehälter, auch die abnehmende Reputation – all das sind Kriterien, die konservative Profile, insbesondere männliche, weniger anziehen. Da ist ein Beruf in der Wirtschaft attraktiver; klingt hart, aber das ist die Realität.

Öffentlich-rechtliche Personalabteilungen haben also kein konservatives Nachfrageproblem, sondern ein Angebotsproblem?

Sie haben beides, aber kritische Haltungen gegenüber herrschenden Machtstrukturen entspringen einfach traditionell häufiger linksliberalen Einstellungen. Unabhängig von politischen Einstellungen war es zu meiner Zeit schwer, naturwissenschaftliche oder wirtschaftliche Profile in den Journalismus zu bringen. Und beides ist so wichtig. Mir als Zuschauerin im Fernsehen fällt das immer wieder auf, wenn übers Ökonomische berichtet wird: Der Fokus liegt auf Verbraucherschutz, und in den Nachrichten landet das Thema nur bei großem Arbeitsplatzabbau, lassen wir die Börsenberichterstattung beiseite. Das Lustmachen auf Wirtschaft fällt uns offenbar schwer. Ähnlich bei der Berichterstattung über KI. Die New York Times ist voll von praktischen Tipps „how to use it” – unser Schwerpunkt ist der Gefahrenblick.

Sind wir da beim hyperinflationär gebrauchten Allheilmittel der Digitalisierung, die im Bericht geschätzt fünfzigmal fällt?

Naja, die heutigen Strukturen des ÖRR stammen aus vordigitaler Zeit. Daher müssen wir das Wort auch ein paar Mal mehr nutzen. Digitalisierung des journalistischen Angebots dient ja nur dazu, da zu sein, wo die Zielgruppe ist. Aber dazu braucht es schlagkräftige Tech-Teams. Die Schlacht entscheidet sich bei der User Experience: Wie stoße ich auf herausragende Inhalte in der Flut des Angebots? Wie findet mich der gute Inhalt? Deshalb schlagen wir die Schaffung einer eigenständigen Gesellschaft vor, um die Streaming-Technologie gemeinsam zu betreiben. Mehr Geschwindigkeit durch klare Entscheidungsstrukturen, mehr Effizienz, attraktiver Arbeitgeber…

Ist Digitalisierung hier nur Verbreitungsform oder unternehmenskulturelles Mindset?

Ach, es geht doch nicht darum, linear vs. digital gegeneinander auszuspielen, das kenne ich von Print vs. digital, und es führt immer zu den gleichen langweiligen Reflexen. Es geht hier darum, superattraktive Mediatheken zu schaffen, die technologisch mit US-Plattformen und Spotify mithalten und magnetische Anziehung ausstrahlen. Aber vor allem hat es eine inhaltliche Konsequenz, die den gesamten ÖRR betrifft: Perspektivisch braucht man weniger Inhalte, dafür wirklich Herausragendes von Fiction über Doku bis Info, was sich abhebt. Das 100. Gesundheitsmagazin einer Landesrundfunkanstalt verschwindet im Bauch der Mediathek. Um hier eine intelligente, feine und feinfühlige Steuerung vorzunehmen, braucht es entsprechende Strukturen.

Gekoppelt an eine vertikale Vernetzung unterschiedlicher Medien?

Klar! Wir schreiben: „Die Krise des Geschäftsmodells privater Medien wir das Mediensystem in Deutschland in den kommenden Jahren verändern. Auch wenn die Öffentlich-Rechtlichen dafür nicht verantwortlich sind, können sie ein Stück weit Teil der Lösung sein.“

Und wie geht’s auf dem Weg dorthin weiter?

Wir haben von der Politik einen Auftrag erhalten, woraus ein völlig unabhängiger Vorschlag entstanden ist. Nun sollten wir es der Politik überlassen, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Wie es am Ende ausgehen wird, das wird auch davon abhängen, ob sich einzelne Akteure von ihren, in Teilen nachvollziehbaren, unmittelbaren Landesinteressen auf eine Ebene höher bewegen können und die Kraft haben, das Große und Ganze als Anker zu nehmen.

Und diese Akteure gibt es?

Ja, und ich bin davon sehr beeindruckt. Viele Medienmanager würden in dieser anspruchsvollen politischen Arbeit übrigens untergehen. Die Frage ist, ob sich genügend Reformer mobilisieren werden. Das wird sich zeigen.

Wobei sich die Reformer auch noch mit verlegerischer Kritik von außen herumschlagen müssen – presseähnliche Angebote etwa oder gebührenfinanzierte Werbeplätze, also ungleichen Wettbewerb.

Mir scheint, dass man in der Schlacht zwischen Verlegern und Anstalten so nicht weiterkommen wird. Vielleicht braucht es da, analog zu unserem Zukunftsrat, mal einen frischen Blick von Menschen, die hier nicht schon jedes Argument vermeintlich x-mal ausgetauscht haben. Wobei der Zukunftsrat mit dem grundlegenden Reformbedarf voll ausgelastet war (lacht).

Was ist Ihrer langjährigen Erfahrung nach dann die Grundvoraussetzung für all jene, die mit Journalismus noch Geld verdienen wollen?

Entscheidend ist die Gesellschafterstruktur, die Lust des Eigners, sich auf ein Geschäft einzulassen, das Mühe macht, das kleinteilig sein kann, das Marken-Inszenierung erfordert, das mit nicht immer ganz einfachen Menschen zu tun hat. Dieses Geschäft kann aber auf der anderen Seite unendlich befriedigend sein: einen aktiven Beitrag zum demokratischen Diskurs zu leisten. Ob mit politischer Berichterstattung oder handwerklich gutem Magazin-Journalismus, der hier mehr bewirken kann, als der eine oder andere meint.

Führen, steuern, arbeiten familiengeführte Medien auf diesem Weg anders als managementgeführte?

Das glaube ich nicht. Und ich erkenne in Ihrer Einteilung auch keine Dichotomie. Es gibt angestellte Manager mit großem Gespür für ihre gesellschaftliche Aufgabe, ohne die unternehmerische zu vernachlässigen. Und es gibt Familienmitglieder, bei denen das Gegenteil der Fall ist. Wenn es sich um Traditionsverlage handelt, haben Angehörige womöglich ein größeres Bewusstsein für die Firmenhistorie, aber sie können genauso mutig sein.

Firmieren Sie als verlegerische Publizistin da als Schnittstelle zwischen Ökonomie und Journalismus, also Zahlen und Inhalt?

Schnittstelle klingt mir jetzt ein bisschen technisch.

Mediatorin?

Auch nicht. Idealerweise hat man im Mediengeschäft beides in sich. In meinem neuen Leben allerdings versuche ich gern, die wirtschaftliche Perspektive mit der politischen oder gesellschaftlichen zusammen und in Schwingung zu bringen. Das macht mir Freude.

Macht es Ihnen auch Freude, dass sich die Öffentlich-Rechtlichen zuletzt für Frauen geöffnet hat? Im Schnitt sind seit ein paar Jahren die Hälfte der Intendanzen weiblich.

Finde ich toll.

Ist das der Effekt einer systemimmanenten Förderung oder einfach Teil der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung?

Wenn du im öffentlichen Auftrag arbeitest und ihn ernst nimmst, ist es noch selbstverständlicher, nicht eine Hälfte der Gesellschaft von Führung auszuschließen.

Soweit die Theorie.

Die sich in der Praxis wiederfindet.

Wie kann man es sich vorstellen, als sie 2012 mit Anfang 40 und 20 Jahre jüngerem Erscheinungsbild in den Vorstand von Gruner + Jahr aufgerückt sind: Saßen Sie da allein vor Männern mit verschränkten Armen?

(lacht) Und das auch noch mit Zwillingen, die drei Monate vorher zur Welt gekommen waren? Nein! Ich hatte Glück, dass mir Bertelsmann ermöglichte, mein eigenes Vorstandsteam zusammenzustellen. Wir waren im besten Sinne unterschiedlich und haben uns gegenseitig ergänzt. Aber richtig ist: Eine Belegschaft muss sich erst daran gewöhnen, von einer Frau geführt zu werden. Ich hatte nun mal eine andere Sprache, ein anderes Auftreten. Insofern hat es einen Moment gedauert, bis wir uns aneinander gewöhnt hatten, aber dann wurde es ziemlich gut.

Hatten Sie seinerzeit ein Gefühl von Macht?

Wieso ein Gefühl – ich hatte Macht und vor allem: auch große Lust darauf. Im Englischen ist Power ein positiv besetzter Begriff, da könnten wir uns trotz der deutschen Geschichte allmählich etwas daran gewöhnen. Ich finde Macht und Power etwas Schönes, wenn du damit Dinge gestalten kannst, so wie Du es für gut hältst.

Haben Sie Ihre Macht seinerzeit dazu genutzt, Frauen gezielt zu fördern?

Ich versuche immer, Leistung zu fördern. Wer das tut, fördert automatisch auch Frauen. Und gute Frauen ziehen gute Männer an, die nicht in einer Monokultur arbeiten wollen. So war es zumindest zu meiner Zeit bei Gruner+Jahr. Am Ende standen 46 Prozent Frauen in der Top-Managementebene. Mein heutiges Wirken bietet mir eine Menge an Einblick in die deutsche Wirtschaft. Da fällt mir auf, wie schwer es nach wie vor ist, sich andere Sichtweisen – unabhängig vom Geschlecht – an den Entscheidungstisch zu holen.

Mühsam.

Ja, die Kunst ist es, andere Perspektiven zueinander zu bringen. Und das ohne Destruktion und Illoyalität´, Das fordert mental enorm und kann richtig stressen. Heutige Entscheider sind oft sehr unter Druck. Dann können sie versucht sein, an ihrer Seite Menschen zu haben, die sagen: alles klaro, dir nach! Aber einzuladen, deine Sicht zu hinterfragen und Kritik auszuhalten – das macht Entscheidungen besser. Und es ist etwas sehr Befriedigendes.

Schlägt der Zukunftsrat Frauen- und Minderheitenförderung als Reformansatz vor?

Nein. Wir werben für eine moderne Führungskultur, das setzt offene Membranen für Minderheiten voraus. Wie genau die Instrumente auszusehen haben, das sollen die Führungskräfte in den Anstalten selbst regeln. Wir wollen ihnen mehr Raum geben statt weniger. Aber dafür muss sichergestellt sein, dass die Auswahl der Führungsleute erstklassig ist und die Auswählenden dafür befähigt sind.

Falls es noch Bedarf an Führungspersonal gäbe: Könnten Sie sich vorstellen, noch mal in den operativen Vorstand eines großen Unternehmens zu gehen?

Gegenwärtig macht mir das Arbeiten in einer Reihe von Aufsichtsräten und Advisory Boards große Freude. Ich lerne so viel Neues. Und ich will in keine Schublade. Ich bleibe breit: Medien, Tech, Wirtschaft und Gesellschaft.

Klingt nicht so, als würden Sie in naher Zukunft eine Landesrundfunkanstalt leiten.

Da gebe ich Ihnen Recht.

Wie geht’s eigentlich Uli Wickert.

Bestens! Bald erscheint sein neues Buch für junge Leute: Wir haben die Macht. Handbuch fürs Einmischen in Politik und Gesellschaft.

Und was sagt er über den Stand der Öffentlich-Rechtlichen.

Ich frag ihn mal und sage Ihnen Bescheid.

 

Das Interview ist vorab im Medienmagazin journalist/in erschienen

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Damian Hardung: Eliteschüler & Maxton Hall

Posted: May 16, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Die Filmbranche ist auch ein Business

Seit seiner Rolle im „Club der roten Bänder“ ist Damian Hardung (25) ein Star der Generation Z. Bei Prime spielt er ab heute den reichen Schnösel der Bestseller-Serie Maxton Hall – und kann dabei auf eigene Erfahrungen am Elite-Collage zurückgreifen.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Damian Hardung, Sie sind vermutlich mit Harry Potter aufgewachsen.

Damian Hardung: Ich war eher Team Star Wars als Team Hogwarts, hab‘ die Bücher aber schon gelesen, mein erstes Englisches Buch sogar. Guter Einstieg.

Und dabei dann eher Team Slytherin oder Team Gryffindor, also beim bösen Draco Malfoy oder beim guten Harry Potter?

Team Harry! Aber als Schauspieler, darauf wollen Sie ja vermutlich hinaus, sind Antagonisten wie Draco Malfoy natürlich spannender.

Oder jetzt der aristokratische Schnösel James Beaufort in Maxton Hall?

Ganz genau. Charaktere, die anecken, Risse haben, eine gewisse Widersprüchlichkeit haben und verletzlich bleiben. Rollen, die nur Opfer oder Täter sind, interessieren mich nicht, Fast jeder trägt ja beide Seiten in sich.

Bis das klar wird, muss James aber erstmal ein wandelndes Elitecollege-Klischee sein: Reich, arrogant, mächtig, schön, sportlich, Schulteam-Captain. Ist das nicht too much?

Nicht für mich, denn ich wusste ja, wohin es ihn führt. Und vermutlich verstehen auch die Zuschauer, dass es so eindimensionale Figuren wie den James Beaufort der ersten ein, zwei Folgen gar nicht gibt.

Schön wär’s! Vermutlich sind Internate in England und Deutschland voll elitärer Lackaffen, die im Rolls Royce vorfahren und den Pöbel verachten…

Auch das ist eine klischeehafte Abarbeitung von dreidimensionalen Menschen. Ich war ja selbst mit 14 an so einer Private-School.

Als Hochbegabten-Stipendiat in New York.

Was ich mir sonst niemals hätte leisten können. Und es sah da nicht nur aus wie in Hogwarts. Viele meiner Mitschüler gehörten materiell zu den Privilegiertesten der Privilegierten.

Fühlt man sich als materiell weniger Privilegierter da geschmeichelt, kurz mal Teil der oberen Zehntausend zu sein?

Nee, das hat mir eher gezeigt, wie viel Trauer und Schmerz hinterm Glanz der Fassade steckt. Weil die meisten wie in Maxton Hall auf Spitzenunis der Ivy-League “wollen”, ist der Druck ja immens. Die haben ab der Grundschule oft weder Kindheit noch ausreichend Zeit fürs Privatleben. Das hat mich eher abgeschreckt.

Und die Rückkehr nach Deutschland erleichtert?

Na ja, ich war schon damals leistungsorientiert. Die Oberstufe in NRW war daher erstmal ein echter Kulturschock (lacht). Hätte mich ein anderes Studium als Medizin interessiert, wäre ich womöglich auch in den USA geblieben, aber mehrere hunderttausend Dollar an Studiengebühren haben mich dann doch davon abgehalten.

Haben Sie in New York denn wenigstens ein paar entdeckt, die Ihnen jetzt als Vorbild in Maxton Hall dienen?

Bei mir sind eher bestimmte Verhaltensweisen und Codes haften geblieben als Personen. Außerdem ist meine Serienfigur an sich im Roman und Drehbuch ausreichend gut beschrieben, da brauchte ich kein Anschauungsmaterial. Die emotionale Verknüpfung damit ist schauspielerisches Handwerk.

Sie sind also kein Typ Lee-Strasberg-Schule, der Rollen aus seiner eigenen Persönlichkeit zu holen versucht?

Ich bin großer Fan der Chubbuck-Methode. Dafür definiert man die Ziele der Rolle auf einer so basalen Ebene, dass es für jeden Zuschauer zugänglich ist. Das ist wie ein Übersetzungsprozess, um sich mit der Rolle organisch zu verbinden. Ich benutze die zwar nicht ständig, habe sie aber gerne in der Hinterhand, um emotionalen Zugang zu finden.

Wählen Sie nach dieser Methode auch Ihre Rollen aus oder dient sie nur der Ausgestaltung?

Indirekt, ja. Bereits beim Lesen des Buches sucht man übergeordnete Themen der Figur und die Hindernisse auf dem Weg zum Ziel. Dann fallen Lücken im Buch auf, wenn bei der Rolle zum Beispiel die Hindernisse zum Ziel nicht ausreichend sind und es daher zu keiner innerlichen Reise kommt.

Aber ist es nicht interessanter, eine Rolle zu spielen, die im Drehbuch noch gar nicht fertig ist, sondern beim Spielen entwickelt werden kann?

Hängt davon ab, ob du die Sprache der Leute, mit denen du arbeitest, sprichst und deren Visionen teilst oder zumindest verstehst. Nur dann lässt sich ein Vakuum in der Geschichts- oder Figurenzeichnung füllen. Wenn das Team passt, ist so was eine Riesenfreude. Wenn man unterschiedliche Standpunkte vertritt, würde ich die Finger von der Improvisation lassen.

Hier macht Prime einen Bestseller zur Serie, die weltweit Erfolg haben könnte. Beim Interviewtag wollen jedenfalls Journalist*innen aus mindestens 25 Ländern mit Ihnen reden. Kam die Entscheidung zu Maxton Hall da nur von Herzen oder war es auch eine strategische Wahl des Managements?

Es mag naiv klingen, aber bislang habe ich das Glück, dass die Menschen meines Vertrauens solche Entscheidungen immer im Einklang mit mir treffen, also nicht an meinem Herzen vorbei. Dabei darf man dann natürlich trotzdem auch strategisch sein; Die Filmbranche ist schließlich auch ein Business.

Beinhaltet dieses Kalkül auch, dass der schöne Damian Hardung nun dauernd Figuren wie den reichen Schnösel James Beaufort kriegt, weil sein reicher Schnösel in „Gestern waren wir noch Kinder“ 2023 gut funktioniert hat?

Da muss man in der Tat aufpassen, aber Angst habe ich davor keine – auch wenn die Medien gern auf der Suche nach Stereotypen sind (lacht). Wir drehen grad die 4. Staffel How to Sell Drugs, wo ich der totale Dödel bin. Voriges Jahr habe ich einen Vergewaltiger gespielt. Im ZDF bin ich bald ein Vampir. Mein Portfolio verteilt sich auf den ganzen Schrank, nicht einzelne Schubladen. Und als mir dieses Buch vorgelegt wurde, wollte ich das Thema Liebe wirklich verhandeln. Ich stehe doch nicht drei Monate am Set, ohne ein Gefühl der Verbundenheit zur Story und meiner Figur.

Aber wenn Quentin Tarantino jetzt hier reinschneit und Ihnen eine Nebenrolle anbietet, würden Sie dafür doch jedes Arthaus-Projekt wieder absagen, oder?

Auch da würde ich natürlich das Buch lesen; für nur blöd in der Gegend rumstehen, reicht mir Tarantino in der Vita nicht. Nein sagen zu können, ist sicher ein Privileg, aber am Ende ist es ja auch Lebenszeit…

Als angehender Arzt könnten Sie nein sogar zum Schauspiel nein sagen!

Und genau die Freiheit ist mir so wichtig daran. Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie mir schon nächstes Jahr nehme, äußerst gering ist.

Die Sie sich nebenbei nicht nur mit einem Ihrem Medizin-Studium, sondern sozialem Engagement vollpacken. Es scheint, als hätte Ihre Woche nicht 24/7, sondern 25/8…

Es gibt schon extrem anstrengende Tage. Vorige Woche war ich ständig bis vier in der Klinik und hatte danach Nachtdreh in Köln. Mir bleibt zwar noch Zeit, auch mal rumzuhängen. Aber am Ende ist das alles auch ein Versuch, möglichst viel Leben in die Existenz zu packen. Ich wollte es schon immer lieber in Sinuskurven als einer Gerade verlaufen lassen.

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