Julia Jäkel: G+J & ÖRR

Posted: May 24, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | 1 Comment

Schwarzweißdenken funktioniert nicht

Julia Jäkel (Foto: Tereza Mundilová) ist nicht nur, weil sie bis 2023 elf Jahre lang G+J geleitet hat, die vielleicht einflussreichste Medienmanagerin Deutschlands. Ein Gespräch über Frauen an der Spitze eines Männergeschäfts, RTL als Verleger, Meinungsvielfalt in Talkshows und ihre Arbeit im Rat für die zukünftige Entwicklung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, den sie bis Januar geleitet hat.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Frau Jäkel, gehen Sie manchmal noch am Hamburger Hafen spazieren, so Höhe Baumwall?

Julia Jäkel: (lacht) Weniger als früher. Meine Kinder feiern ihre Geburtstage gern im Escape Room im Rumpf der Cap San Diego, die am Hafen liegt, aber wenn Sie aufs Verlagsgebäude von Gruner + Jahr schräg gegenüber anspielen – da bin ich nur noch sehr selten.

Heute steht dort nicht mehr Gruner + Jahr, sondern RTL dran. Was empfinden Sie da?

Ich habe mich bislang nicht dazu geäußert und werde daran nichts ändern. Nur so viel: Ich hatte eine fantastische Zeit bei Gruner + Jahr. Das war etwas ganz Besonderes und in jeder Beziehung Wertvolles. Die Ereignisse zwei Jahre nach meinem Weggang haben mich natürlich sehr berührt weit über eine Logo-Frage hinaus.

Als Journalistin, als Mensch oder als frühere CEO?

Ja, alles, als Gestalterin, als frühere Chefin, auch als Bürgerin. Lassen wir es dabei bewenden.

Gleich, versprochen. Gruner + Jahr stand knapp sechs Jahrzehnte für angebotsorientierten Journalismus aus einem publizistischen Selbstverständnis heraus, während der neue Besitzer RTL seit bald 40 Jahren für nachfrageorientierten Journalismus aus einem wirtschaftlichen Interesse heraus steht…

Interessant, die Unterscheidung kenne ich so nicht. Sie führt unabhängig von RTL und Gruner + Jahr allerdings in die Irre. Denn Verlage wie dieser haben immer Journalismus aus großer Überzeugung gemacht, aber von ihrer Gründung an immer auch die Nachfrage im Blick, also ihre Leserinnen und Leser. Und verdienen damit Geld. Dieses Schwarzweißdenken funktioniert nicht.

Allerdings ohne ihr nach dem Mund zu schreiben, funken, senden.

Ja. Aber ein Journalismus, den niemand liest, empfängt oder sieht, erfüllt seinen Auftrag ebenso wenig. Wer Journalismus nur für sich und seine Posse macht, erreicht keinen und wichtiger, nichts. Es gibt doch viel treffendere Kriterien für die Bewertung journalistischer Arbeit.  Erinnern Sie sich noch an Walter Lippmann?

Dunkel. Zwanzigerjahre, oder?

Ja, die New York Times hatte in ihrer Berichterstattung über die russische Revolution so eklatant falsch gelegen, dass dieser Publizist 3000 Artikel kritisch analysieren ließ. Ergebnis: Die Einschätzungen waren so daneben, weil die Reporter und Redakteure nur das sahen, was sie sehen wollten und auf was sie hofften – dass Lenin und der Bolschewismus verlieren würden. Und so blieben wichtige Dinge auf der Strecke. Lippmann formulierte daraus Standards für journalistisches Arbeiten, die Generationen prägte: „You ought not to be serving a cause, no matter how good.“ Hajo Friedrichs paraphrasierte das später. Die Lippman’schen Regeln gehen aber weiter.

Wohin gehend?

Unvoreingenommenheit, eine Pflicht, die Gegenseite ausführlich zu Wort kommen zu lassen, das Trennen von Bericht und Kommentar. Und sich regelmäßig selbst zu prüfen: Kann ich meine Thesen falsifizieren? Augstein hat seine Journalisten mal hübsch beschrieben: „Sie sind frei von jeder ihnen aufgezwungenen Richtung und nur ihren Vorurteilen und Irrtümern unterworfen.“ Sich dieser Tugenden – egal, ob Sie den Journalismus dann angebots- oder nachfrageorientiert nennen – regelmäßig zu versichern, tut gut.

Lässt sich die Klasse aktuell am ehesten beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Masse verwandeln?

Das war zumindest sein Gründungsethos, mit dem Briten und Amerikaner der jungen deutschen Demokratie auf die Beine helfen wollten. Ein Journalismus, der einer Demokratie würdig sein sollte! Durch die Befreiung vom Marktdruck und den verfassungsrechtlichen Schutz haben die Öffentlich-Rechtlichen hier herausragende Bedingungen – umso ernster müssen sie die anhaltende Kritik an ihrer Arbeit nehmen. Aber private Medien können das natürlich auch.

Kritik, die zur Einberufung eines achtköpfigen Rates für die künftige Entwicklung des ÖRR geführt hat, den Sie leiten.

Wir haben im Januar unseren Abschlussbericht vorgelegt und bewusst hierzu präzise formuliert. Denn das Gefährliche ist gerade: Kritik, die der ÖRR ernst nehmen sollte, mischt sich mit bewussten Versuchen, seine Arbeit und darüber hinaus die aller freien Medien, zu diskreditieren. Demokratiefeinde innerhalb unseres Landes und außerhalb zielen auch auf private Medien. Das vergessen sie manchmal. Und die Angriffe setzen sich fest. Umso wichtiger ist das Ernstnehmen der Kritik, wenn sie von grundsätzlich Wohlmeinenden geäußert wird. Zu den Öffentlich-Rechtlichen formulieren wir pur: „Sie müssen sich um eine pluralistische Berichterstattung bemühen, die jedem Eindruck der Einseitigkeit entgegenwirkt. Hierzu bedarf es besonderer Sensibilität und einer klaren Orientierung an journalistischen Standards.“

Vertrauen Sie als Journalistin und Verlegerin denn ihrem Instinkt, welche Kritik sachlich und konstruktiv, welche unsachlich und womöglich gar feindselig ist, oder gibt es da ebenfalls Handwerkszeug, das bei der Unterscheidung hilft?

Sie können die Absicht meistens recht gut erkennen. Aber wir hatten das Glück, im Zukunftsrat neben Praktikern auch Wissenschaftlerinnen zu haben, die in der Qualitätsbewertung und – Messung zuhause sind. Die Qualitätsdiskussion sollte jedenfalls nicht auf Stammtisch-Niveau geführt werden.

Wie kann man sich die Zusammenkünfte ihres Gremiums dabei vorstellen – haben sich die acht Mitglieder alle paar Wochen zur gemeinsamen Videokonferenz getroffen und Tagesordnungspunkte abgearbeitet?

Per Videokonferenz?! Tagesordnungspunkte abarbeiten?! Neeein! Wir haben mehrere hundert Stunden, meist jeweils anderthalb Tage, gemeinsam in richtigen Konferenzräumen verbracht. Die Komplexität der Themen brauchte Zeit, Diskussionstiefe und natürlich zahlreiche Gespräche mit Akteuren inner- wie außerhalb des ÖRR, mit Mitarbeitenden und Publikum. Wir haben wirklich sehr viel Zeit miteinander verbracht und Energie aufgewendet; weit mehr, als ich zuvor auch nur ansatzweise geahnt hätte. Und dann haben wir am Ende zu acht getextet. Zu acht! Normalerweise wird sowas schon zu zweit oder dritt schwierig… So steht aber jeder von uns hinter jedem Wort, das ist das wirklich Bemerkenswerte. Es war eine meiner befriedigendsten Tätigkeiten.

Weil es so konstruktiv und einvernehmlich war?

Es war zunächst gar nicht einvernehmlich – wir kommen aus höchst unterschiedlichen Erfahrungswelten. Das gerade war so intellektuell herausfordernd und nützlich. Wichtig war, dass wir alle etwas Gutes für die nächsten Dekaden erarbeiten wollten. Ich möchte niemanden herausheben, aber einen langjährigen Bundesverfassungsrichter dabei zu haben, dazu beeindruckende Kolleginnen und Kollegen aus der Wissenschaft, dem Management, aus Praxis und Theorie – das bringt einen speziellen Geist in so ein Gremium. Gerade wegen dieser wilden Mischung habe ich den Vorsitz gern angenommen.

Und mussten danach viel moderieren oder funktionierte die Arbeit reibungslos?

Wir haben zum Teil kontrovers diskutiert, aber das Gute war: Wir haben uns zugehört, sind auf die Argumente des Gegenübers eingegangen, und so entstand grundlegend Neues. Diese Unterschiedlichkeit auszuhalten und in etwas Neues, Gemeinsames zu führen, das hat Freude gemacht. In jedem Fall wurde uns allen schnell klar: Mit Pflasterkleben auf aktuelle Wunden kommen wir nicht weiter. Wir müssen langfristig denken und Lösungen finden für ein Gut, dessen Bedeutung künftig eher zu- als abnehmen dürfte.

Lautete der Auftrag der Rundfunkkommission der Länder also nicht sparen, sparen, sparen und im Übrigen sparen?

Überhaupt nicht! Neinneinneinneinnein. Er lautete sinngemäß: Finden Sie Lösungen für die Öffentlich-Rechtlichen der Zukunft. Wie können sie auch in Zukunft ihr Publikum erreichen? Wie im Hinblick darauf, dass sie nicht nur akzeptiert, genutzt, sondern auch – in meiner Sprache – gemocht werden. Nur so können sie ihrem Auftrag auch künftig gerecht werden. Dazu müssen sie deutlich digitaler werden, effizienter und strukturell so aufgestellt sein, dass sie ihren Auftrag noch besser erfüllen können, nämlich – das ist der eigentliche Kern – der Demokratie zu dienen.

Worin besteht denn dieser Auftrag fast 40 Jahre und mehrere Medienrevolutionen nach dem Rundfunkstaatsvertrag von 1987 heute?

Der Kern muss wieder herausgeschält werden: Er muss der mündigen Bürgerinnen und Bürger dienen, auf dass sie in der Lage sind, in freien und unabhängigen Wahlen informierte Entscheidungen zu treffen.

Und sie nebenbei auch noch möglichst breit, gut, vielfältig unterhalten.

Exakt. Eine Auflösung des Angebots in Info und Entertainment ist doch Quatsch. Und gar aus ARD, ZDF und Deutschlandradio ein elitäres Angebot à la Washington Post zu machen, hilft keinem. Nein, es braucht Breite. Sport, Entertainment, Fiction… Aber all dies muss im Leben der Menschen stattfinden, also Publikum erreichen. Und das geschieht immer weniger, insbesondere bei den jungen Leuten.

Nicht erst seit den Geschehnissen um die RBB-Intendantin Patricia Schlesinger wurden dafür unzählige Reformprozesse angestoßen. Wie weit sind die denn?

Unser Befund ist folgender: Es gibt innerhalb der Öffentlich-Rechtlichen sehr viele Menschen einschließlich der Führungskräfte mit großem Reformgeist. Und sie wissen, dass diese Öffentlich-Rechtlichen mit homöopathischen Anpassungen langfristig in eine Abwärtsspirale geraten. Ohne die Hilfe der Politik wird es nicht gehen. Dafür ein Konzept zu entwickeln, dafür hat uns die Rundfunkkommission der Länder beauftragt.

Welche wären da die zentralen Vorschläge?

Die Öffentlich-Rechtlichen sollten der Demokratie und dem gesellschaftlichen Zusammenhalt künftig noch wirksamer dienen, dieser Dienst wird wichtiger denn je. Dazu muss der Auftrag geschärft werden. Die Öffentlich-Rechtlichen haben das große Glück, sich nicht nach Umsatz strecken zu müssen, nach Werbeerlösen oder zahlenden Abonnenten im Streaming. Mit dieser bewusst gewährten Freiheit geht allerdings eine Verpflichtung einher.

Welche?

Unterscheidbar zu sein, ganz besonders von den Privaten. Die Öffentlich-Rechtlichen können mutiger, kreativer, wilder sein, bei allen Ausrichtungen auf eine breite Zuschauerschaft. Einfach gesagt: Die öffentlich-rechtlichen sollen zum einen wieder öffentlich-rechtlicher werden. Das betrifft alle Sender, auch und besonders das ZDF, das recht selbstbewusst auf seine Quotenerfolge verweist. Aber es geht darum, das Publikum zu versöhnen!

Und zum anderen?

Müssen sie in Aufsicht und Organisation so aufgestellt sein, ihre großen Aufgaben überhaupt lösen zu können. Wir schlagen mehr Eigenverantwortung vor, so dass sie freier und unternehmerischer agieren können und es mit den großen digitalen Playern aufnehmen können. Dazu braucht es wirkungsvollere Aufsicht und Gremien mit präziser Aufgabenteilung. Wir schlagen eine gemeinsame Tech-Plattform von ARD, ZDF und Deutschlandradio vor und eine grundlegende Änderung für die ARD: „Arbeitsgemeinschaft“ genügt nicht mehr. Wir empfehlen eine Gesamtleitung, die überhaupt erst strategisch agieren kann und die Arbeitsteilung innerhalb der ARD steuert statt Mehrfachstrukturen in Technik und Verwaltung zu zementiert. Es geht dabei nicht um eine große „Zentrale“. Eher darum, mittels einer kompetenten und inspirierten Geschäftsleitung das Koordinationsprinzip durch Leitung zu ersetzen.

Was bedeutet das finanziell?

Blicken wir mal von Ferne drauf: Der ÖRR verfügt über zehn Milliarden Euro jährlich. Dennoch klagen Intendantinnen und Intendanten, sie seien am Limit. Mitarbeitende fühlen sich in einer Sparspirale. Kreative, Partner, Freie, alle sind massiv unter Druck. Nüchtern betrachtet muss da doch strukturell etwa falsch sein. Und hier liefern wir ein Konzept. Die Landesrundfunkanstalten werden von Verwaltungsaufgaben entlastet, können ihr Wirken in ihrem Einzugsgebiet weiter ausbauen, im Dialog vor Ort den ÖRR erlebbar machen und ihre jeweiligen besonderen Kompetenzen in die ARD einbringen, aber gesteuert. Wir nennen das „organisierte Regionalität.“

Welche Kompetenzen wären das?

Eine Anstalt hast ihre Stärken im Fiktionalen, die nächste in der überregionalen Information, wieder andere sind im Sport besonders gut – dann sollen doch da die Fäden zusammenlaufen, aber unter Leitung einer Dachorgansiation. Noch wichtiger sind Abbau der Mehrfachstrukturen in den programmfernen Bereichen.

Das dürfte nicht alle im bestehenden System erfreuen.

Die Betonmischer laufen mancherorts auf Hochtouren. Unser Konzept erfordert Fantasie und Gestaltungslust. Wer das hat, wird erkennen, dass für gute Leute mehr Raum entsteht und das Föderale erfrischt und gestärkt wird.

Wird das auch in der Öffentlichkeit so wahrgenommen?

Ja. Und dass der Bericht zum Referenzpunkt der Reformdiskussion geworden zu sein scheint, freut uns sehr. Denn man muss endlich von der „Weniger“-Debatte – weniger Geld, weniger Sender, weniger Unterhaltung, weniger Anstalten – zu einer „Anders“-Debatte wechseln: andere Strukturen, andere Governance.

Was Publikum und Kollegium noch mehr interessieren dürfte als Struktur- und Führungsbelange: bleiben die Funkhäuser inhaltlich weiter eigenständig?

Dem Publikum ist es, glaube ich, völlig egal, ob es Funkhaus xy gibt. Sie wollen, dass ihnen die Öffentlich-Rechtlichen inhaltlich relevante Angebote machen und erlebbar bleiben. Aber richtig: nach unserem Vorschlag wird es weiter neun Landesrundfunkanstalten geben. Denn wir wollen, dass regionalen Perspektive vor Ort und auf die Welt mehr Raum erhalten. Dass das Öffentlich-Rechtliche vor Ort erlebbar gemacht wird, damit mehr Akzeptanz geschaffen wird.

Ein Plädoyer für den Föderalismus!

Der erführe eine Kraft-Kur. Aber genau das blockieren bisherige Strukturen, in denen Stunde um Stunde um Stunde Zeit in Koordinierungsgremien verschwendet wird. So gewinnen wir im digitalen Wettbewerb um Aufmerksamkeit und Bedeutung jedenfalls keinen Blumentopf. Die Anstalten hätten ein Global-Budget, sie könnten viel beweglicher umschichten, umbauen, umsteuern. Aber dies im Rahmen einer klaren ARD-Strategie, die derzeit fehlt. Konkret mit einer ARD-Programmdirektion, die entscheiden darf, statt nur zu koordinieren, mit gemeinsamer Technik sowie Verwaltung: bei klarer Aufgabenverteilung, um Mehrfachstrukturen abzubauen.

Es soll also keine überregionale Gemeinschaftsredaktion geben, die für regionale Redaktionen nur das Lokale übriglässt?

Um Gottes Willen, nein! Ich weiß, dass einige das so lesen wollen. Gerade deshalb gehen wir aus der Kommission ja auch alle bereitwillig ins Gespräch.

Interessant, dass Sie gerade regelmäßig vom „Wir“ sprechen, obwohl Sie eine Quereinsteigerin aus dem Verlagswesen sind, die noch nie Fernsehen gemacht hat.

Na Entschuldigung: Durch meinen Ehemann…

Ulrich Wickert.

… könnte der Bezug zu den Öffentlich-Rechtlichen kaum größer sein. Aber ich bin in der Tat als jemand in diesen Kreis geholt worden, der von außen kommt und denkt. Dennoch sind mir die Themen als langjährige Medienmanagerin im engen Führungskreis des Bertelsmann-Konzerns mehr als vertraut. Aber es stimmt, ich konnte zu keinem Abendessen mehr gehen, ohne in Debatten übers öffentlich-rechtliche Gefüge zu geraten. Dabei wurde mir umso bewusster, wie verbreitet die Skepsis ihm gegenüber inzwischen ist – lassen wir die Ursachen dafür mal beiseite. Und desto entschiedener wurde ich zu seiner Verteidigerin. Und zwar gerne. Denn er sollte uns sehr wichtig sein. Wer die Öffentlich-Rechtlichen bewahren will, muss sie jedoch grundlegend verändern.

Auch im Hinblick auf die Frage, ob er alle Zielgruppen erreicht?

Genau. Die Gesellschaft wird fragmentierter und vielfältiger. Erheblich sind die Unterschiede zwischen Stadt und Land, zwischen den Regionen, Alt und Jung und den Bildungsniveaus. So darf sich das mediale Angebot nicht einseitig – etwa an urbanen Zentren – orientieren. Kleinstädte, ländliche Regionen – all das gehört zu Deutschland. Die Öffentlich-Rechtlichen sollen ein Angebot schaffen, das möglichst niemand außenvorlässt. Ihr Hauptadressat bleibt aber die gesellschaftliche Mitte. Hier den richtigen Weg zu finden, das ist eine enorm schwierige Aufgabe und wir spüren, wie die heutigen Gestalter darum ringen.

WDR-Chefredakteur Stefan Brandenburg hat dazu in der Zeit gesagt, man müsse mehr Multiperspektivität auch dort wagen, wo es wehtut.

Meinungspluralität, ganz genau.

Ist es damit getan, mehr konservative Stimmen in Meinungsformate und Talkshows einzuladen?

Das ist zu simpel und wird doch intensiv betrieben. Auch die Frage, „was ist konservativ?“ ist nur noch schwer zu beantworten. Aus meiner jahrelangen Tätigkeit im Beirat der HenriNannen-Schule weiß ich, wie schwer es ist, solche konservativen Haltungen überhaupt erstmal für den Journalistenberuf zu gewinnen. Abnehmende Karrierechancen, sinkende Gehälter, auch die abnehmende Reputation – all das sind Kriterien, die konservative Profile, insbesondere männliche, weniger anziehen. Da ist ein Beruf in der Wirtschaft attraktiver; klingt hart, aber das ist die Realität.

Öffentlich-rechtliche Personalabteilungen haben also kein konservatives Nachfrageproblem, sondern ein Angebotsproblem?

Sie haben beides, aber kritische Haltungen gegenüber herrschenden Machtstrukturen entspringen einfach traditionell häufiger linksliberalen Einstellungen. Unabhängig von politischen Einstellungen war es zu meiner Zeit schwer, naturwissenschaftliche oder wirtschaftliche Profile in den Journalismus zu bringen. Und beides ist so wichtig. Mir als Zuschauerin im Fernsehen fällt das immer wieder auf, wenn übers Ökonomische berichtet wird: Der Fokus liegt auf Verbraucherschutz, und in den Nachrichten landet das Thema nur bei großem Arbeitsplatzabbau, lassen wir die Börsenberichterstattung beiseite. Das Lustmachen auf Wirtschaft fällt uns offenbar schwer. Ähnlich bei der Berichterstattung über KI. Die New York Times ist voll von praktischen Tipps „how to use it” – unser Schwerpunkt ist der Gefahrenblick.

Sind wir da beim hyperinflationär gebrauchten Allheilmittel der Digitalisierung, die im Bericht geschätzt fünfzigmal fällt?

Naja, die heutigen Strukturen des ÖRR stammen aus vordigitaler Zeit. Daher müssen wir das Wort auch ein paar Mal mehr nutzen. Digitalisierung des journalistischen Angebots dient ja nur dazu, da zu sein, wo die Zielgruppe ist. Aber dazu braucht es schlagkräftige Tech-Teams. Die Schlacht entscheidet sich bei der User Experience: Wie stoße ich auf herausragende Inhalte in der Flut des Angebots? Wie findet mich der gute Inhalt? Deshalb schlagen wir die Schaffung einer eigenständigen Gesellschaft vor, um die Streaming-Technologie gemeinsam zu betreiben. Mehr Geschwindigkeit durch klare Entscheidungsstrukturen, mehr Effizienz, attraktiver Arbeitgeber…

Ist Digitalisierung hier nur Verbreitungsform oder unternehmenskulturelles Mindset?

Ach, es geht doch nicht darum, linear vs. digital gegeneinander auszuspielen, das kenne ich von Print vs. digital, und es führt immer zu den gleichen langweiligen Reflexen. Es geht hier darum, superattraktive Mediatheken zu schaffen, die technologisch mit US-Plattformen und Spotify mithalten und magnetische Anziehung ausstrahlen. Aber vor allem hat es eine inhaltliche Konsequenz, die den gesamten ÖRR betrifft: Perspektivisch braucht man weniger Inhalte, dafür wirklich Herausragendes von Fiction über Doku bis Info, was sich abhebt. Das 100. Gesundheitsmagazin einer Landesrundfunkanstalt verschwindet im Bauch der Mediathek. Um hier eine intelligente, feine und feinfühlige Steuerung vorzunehmen, braucht es entsprechende Strukturen.

Gekoppelt an eine vertikale Vernetzung unterschiedlicher Medien?

Klar! Wir schreiben: „Die Krise des Geschäftsmodells privater Medien wir das Mediensystem in Deutschland in den kommenden Jahren verändern. Auch wenn die Öffentlich-Rechtlichen dafür nicht verantwortlich sind, können sie ein Stück weit Teil der Lösung sein.“

Und wie geht’s auf dem Weg dorthin weiter?

Wir haben von der Politik einen Auftrag erhalten, woraus ein völlig unabhängiger Vorschlag entstanden ist. Nun sollten wir es der Politik überlassen, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Wie es am Ende ausgehen wird, das wird auch davon abhängen, ob sich einzelne Akteure von ihren, in Teilen nachvollziehbaren, unmittelbaren Landesinteressen auf eine Ebene höher bewegen können und die Kraft haben, das Große und Ganze als Anker zu nehmen.

Und diese Akteure gibt es?

Ja, und ich bin davon sehr beeindruckt. Viele Medienmanager würden in dieser anspruchsvollen politischen Arbeit übrigens untergehen. Die Frage ist, ob sich genügend Reformer mobilisieren werden. Das wird sich zeigen.

Wobei sich die Reformer auch noch mit verlegerischer Kritik von außen herumschlagen müssen – presseähnliche Angebote etwa oder gebührenfinanzierte Werbeplätze, also ungleichen Wettbewerb.

Mir scheint, dass man in der Schlacht zwischen Verlegern und Anstalten so nicht weiterkommen wird. Vielleicht braucht es da, analog zu unserem Zukunftsrat, mal einen frischen Blick von Menschen, die hier nicht schon jedes Argument vermeintlich x-mal ausgetauscht haben. Wobei der Zukunftsrat mit dem grundlegenden Reformbedarf voll ausgelastet war (lacht).

Was ist Ihrer langjährigen Erfahrung nach dann die Grundvoraussetzung für all jene, die mit Journalismus noch Geld verdienen wollen?

Entscheidend ist die Gesellschafterstruktur, die Lust des Eigners, sich auf ein Geschäft einzulassen, das Mühe macht, das kleinteilig sein kann, das Marken-Inszenierung erfordert, das mit nicht immer ganz einfachen Menschen zu tun hat. Dieses Geschäft kann aber auf der anderen Seite unendlich befriedigend sein: einen aktiven Beitrag zum demokratischen Diskurs zu leisten. Ob mit politischer Berichterstattung oder handwerklich gutem Magazin-Journalismus, der hier mehr bewirken kann, als der eine oder andere meint.

Führen, steuern, arbeiten familiengeführte Medien auf diesem Weg anders als managementgeführte?

Das glaube ich nicht. Und ich erkenne in Ihrer Einteilung auch keine Dichotomie. Es gibt angestellte Manager mit großem Gespür für ihre gesellschaftliche Aufgabe, ohne die unternehmerische zu vernachlässigen. Und es gibt Familienmitglieder, bei denen das Gegenteil der Fall ist. Wenn es sich um Traditionsverlage handelt, haben Angehörige womöglich ein größeres Bewusstsein für die Firmenhistorie, aber sie können genauso mutig sein.

Firmieren Sie als verlegerische Publizistin da als Schnittstelle zwischen Ökonomie und Journalismus, also Zahlen und Inhalt?

Schnittstelle klingt mir jetzt ein bisschen technisch.

Mediatorin?

Auch nicht. Idealerweise hat man im Mediengeschäft beides in sich. In meinem neuen Leben allerdings versuche ich gern, die wirtschaftliche Perspektive mit der politischen oder gesellschaftlichen zusammen und in Schwingung zu bringen. Das macht mir Freude.

Macht es Ihnen auch Freude, dass sich die Öffentlich-Rechtlichen zuletzt für Frauen geöffnet hat? Im Schnitt sind seit ein paar Jahren die Hälfte der Intendanzen weiblich.

Finde ich toll.

Ist das der Effekt einer systemimmanenten Förderung oder einfach Teil der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung?

Wenn du im öffentlichen Auftrag arbeitest und ihn ernst nimmst, ist es noch selbstverständlicher, nicht eine Hälfte der Gesellschaft von Führung auszuschließen.

Soweit die Theorie.

Die sich in der Praxis wiederfindet.

Wie kann man es sich vorstellen, als sie 2012 mit Anfang 40 und 20 Jahre jüngerem Erscheinungsbild in den Vorstand von Gruner + Jahr aufgerückt sind: Saßen Sie da allein vor Männern mit verschränkten Armen?

(lacht) Und das auch noch mit Zwillingen, die drei Monate vorher zur Welt gekommen waren? Nein! Ich hatte Glück, dass mir Bertelsmann ermöglichte, mein eigenes Vorstandsteam zusammenzustellen. Wir waren im besten Sinne unterschiedlich und haben uns gegenseitig ergänzt. Aber richtig ist: Eine Belegschaft muss sich erst daran gewöhnen, von einer Frau geführt zu werden. Ich hatte nun mal eine andere Sprache, ein anderes Auftreten. Insofern hat es einen Moment gedauert, bis wir uns aneinander gewöhnt hatten, aber dann wurde es ziemlich gut.

Hatten Sie seinerzeit ein Gefühl von Macht?

Wieso ein Gefühl – ich hatte Macht und vor allem: auch große Lust darauf. Im Englischen ist Power ein positiv besetzter Begriff, da könnten wir uns trotz der deutschen Geschichte allmählich etwas daran gewöhnen. Ich finde Macht und Power etwas Schönes, wenn du damit Dinge gestalten kannst, so wie Du es für gut hältst.

Haben Sie Ihre Macht seinerzeit dazu genutzt, Frauen gezielt zu fördern?

Ich versuche immer, Leistung zu fördern. Wer das tut, fördert automatisch auch Frauen. Und gute Frauen ziehen gute Männer an, die nicht in einer Monokultur arbeiten wollen. So war es zumindest zu meiner Zeit bei Gruner+Jahr. Am Ende standen 46 Prozent Frauen in der Top-Managementebene. Mein heutiges Wirken bietet mir eine Menge an Einblick in die deutsche Wirtschaft. Da fällt mir auf, wie schwer es nach wie vor ist, sich andere Sichtweisen – unabhängig vom Geschlecht – an den Entscheidungstisch zu holen.

Mühsam.

Ja, die Kunst ist es, andere Perspektiven zueinander zu bringen. Und das ohne Destruktion und Illoyalität´, Das fordert mental enorm und kann richtig stressen. Heutige Entscheider sind oft sehr unter Druck. Dann können sie versucht sein, an ihrer Seite Menschen zu haben, die sagen: alles klaro, dir nach! Aber einzuladen, deine Sicht zu hinterfragen und Kritik auszuhalten – das macht Entscheidungen besser. Und es ist etwas sehr Befriedigendes.

Schlägt der Zukunftsrat Frauen- und Minderheitenförderung als Reformansatz vor?

Nein. Wir werben für eine moderne Führungskultur, das setzt offene Membranen für Minderheiten voraus. Wie genau die Instrumente auszusehen haben, das sollen die Führungskräfte in den Anstalten selbst regeln. Wir wollen ihnen mehr Raum geben statt weniger. Aber dafür muss sichergestellt sein, dass die Auswahl der Führungsleute erstklassig ist und die Auswählenden dafür befähigt sind.

Falls es noch Bedarf an Führungspersonal gäbe: Könnten Sie sich vorstellen, noch mal in den operativen Vorstand eines großen Unternehmens zu gehen?

Gegenwärtig macht mir das Arbeiten in einer Reihe von Aufsichtsräten und Advisory Boards große Freude. Ich lerne so viel Neues. Und ich will in keine Schublade. Ich bleibe breit: Medien, Tech, Wirtschaft und Gesellschaft.

Klingt nicht so, als würden Sie in naher Zukunft eine Landesrundfunkanstalt leiten.

Da gebe ich Ihnen Recht.

Wie geht’s eigentlich Uli Wickert.

Bestens! Bald erscheint sein neues Buch für junge Leute: Wir haben die Macht. Handbuch fürs Einmischen in Politik und Gesellschaft.

Und was sagt er über den Stand der Öffentlich-Rechtlichen.

Ich frag ihn mal und sage Ihnen Bescheid.

 

Das Interview ist vorab im Medienmagazin journalist/in erschienen

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Damian Hardung: Eliteschüler & Maxton Hall

Posted: May 16, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Die Filmbranche ist auch ein Business

Seit seiner Rolle im „Club der roten Bänder“ ist Damian Hardung (25) ein Star der Generation Z. Bei Prime spielt er ab heute den reichen Schnösel der Bestseller-Serie Maxton Hall – und kann dabei auf eigene Erfahrungen am Elite-Collage zurückgreifen.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Damian Hardung, Sie sind vermutlich mit Harry Potter aufgewachsen.

Damian Hardung: Ich war eher Team Star Wars als Team Hogwarts, hab‘ die Bücher aber schon gelesen, mein erstes Englisches Buch sogar. Guter Einstieg.

Und dabei dann eher Team Slytherin oder Team Gryffindor, also beim bösen Draco Malfoy oder beim guten Harry Potter?

Team Harry! Aber als Schauspieler, darauf wollen Sie ja vermutlich hinaus, sind Antagonisten wie Draco Malfoy natürlich spannender.

Oder jetzt der aristokratische Schnösel James Beaufort in Maxton Hall?

Ganz genau. Charaktere, die anecken, Risse haben, eine gewisse Widersprüchlichkeit haben und verletzlich bleiben. Rollen, die nur Opfer oder Täter sind, interessieren mich nicht, Fast jeder trägt ja beide Seiten in sich.

Bis das klar wird, muss James aber erstmal ein wandelndes Elitecollege-Klischee sein: Reich, arrogant, mächtig, schön, sportlich, Schulteam-Captain. Ist das nicht too much?

Nicht für mich, denn ich wusste ja, wohin es ihn führt. Und vermutlich verstehen auch die Zuschauer, dass es so eindimensionale Figuren wie den James Beaufort der ersten ein, zwei Folgen gar nicht gibt.

Schön wär’s! Vermutlich sind Internate in England und Deutschland voll elitärer Lackaffen, die im Rolls Royce vorfahren und den Pöbel verachten…

Auch das ist eine klischeehafte Abarbeitung von dreidimensionalen Menschen. Ich war ja selbst mit 14 an so einer Private-School.

Als Hochbegabten-Stipendiat in New York.

Was ich mir sonst niemals hätte leisten können. Und es sah da nicht nur aus wie in Hogwarts. Viele meiner Mitschüler gehörten materiell zu den Privilegiertesten der Privilegierten.

Fühlt man sich als materiell weniger Privilegierter da geschmeichelt, kurz mal Teil der oberen Zehntausend zu sein?

Nee, das hat mir eher gezeigt, wie viel Trauer und Schmerz hinterm Glanz der Fassade steckt. Weil die meisten wie in Maxton Hall auf Spitzenunis der Ivy-League “wollen”, ist der Druck ja immens. Die haben ab der Grundschule oft weder Kindheit noch ausreichend Zeit fürs Privatleben. Das hat mich eher abgeschreckt.

Und die Rückkehr nach Deutschland erleichtert?

Na ja, ich war schon damals leistungsorientiert. Die Oberstufe in NRW war daher erstmal ein echter Kulturschock (lacht). Hätte mich ein anderes Studium als Medizin interessiert, wäre ich womöglich auch in den USA geblieben, aber mehrere hunderttausend Dollar an Studiengebühren haben mich dann doch davon abgehalten.

Haben Sie in New York denn wenigstens ein paar entdeckt, die Ihnen jetzt als Vorbild in Maxton Hall dienen?

Bei mir sind eher bestimmte Verhaltensweisen und Codes haften geblieben als Personen. Außerdem ist meine Serienfigur an sich im Roman und Drehbuch ausreichend gut beschrieben, da brauchte ich kein Anschauungsmaterial. Die emotionale Verknüpfung damit ist schauspielerisches Handwerk.

Sie sind also kein Typ Lee-Strasberg-Schule, der Rollen aus seiner eigenen Persönlichkeit zu holen versucht?

Ich bin großer Fan der Chubbuck-Methode. Dafür definiert man die Ziele der Rolle auf einer so basalen Ebene, dass es für jeden Zuschauer zugänglich ist. Das ist wie ein Übersetzungsprozess, um sich mit der Rolle organisch zu verbinden. Ich benutze die zwar nicht ständig, habe sie aber gerne in der Hinterhand, um emotionalen Zugang zu finden.

Wählen Sie nach dieser Methode auch Ihre Rollen aus oder dient sie nur der Ausgestaltung?

Indirekt, ja. Bereits beim Lesen des Buches sucht man übergeordnete Themen der Figur und die Hindernisse auf dem Weg zum Ziel. Dann fallen Lücken im Buch auf, wenn bei der Rolle zum Beispiel die Hindernisse zum Ziel nicht ausreichend sind und es daher zu keiner innerlichen Reise kommt.

Aber ist es nicht interessanter, eine Rolle zu spielen, die im Drehbuch noch gar nicht fertig ist, sondern beim Spielen entwickelt werden kann?

Hängt davon ab, ob du die Sprache der Leute, mit denen du arbeitest, sprichst und deren Visionen teilst oder zumindest verstehst. Nur dann lässt sich ein Vakuum in der Geschichts- oder Figurenzeichnung füllen. Wenn das Team passt, ist so was eine Riesenfreude. Wenn man unterschiedliche Standpunkte vertritt, würde ich die Finger von der Improvisation lassen.

Hier macht Prime einen Bestseller zur Serie, die weltweit Erfolg haben könnte. Beim Interviewtag wollen jedenfalls Journalist*innen aus mindestens 25 Ländern mit Ihnen reden. Kam die Entscheidung zu Maxton Hall da nur von Herzen oder war es auch eine strategische Wahl des Managements?

Es mag naiv klingen, aber bislang habe ich das Glück, dass die Menschen meines Vertrauens solche Entscheidungen immer im Einklang mit mir treffen, also nicht an meinem Herzen vorbei. Dabei darf man dann natürlich trotzdem auch strategisch sein; Die Filmbranche ist schließlich auch ein Business.

Beinhaltet dieses Kalkül auch, dass der schöne Damian Hardung nun dauernd Figuren wie den reichen Schnösel James Beaufort kriegt, weil sein reicher Schnösel in „Gestern waren wir noch Kinder“ 2023 gut funktioniert hat?

Da muss man in der Tat aufpassen, aber Angst habe ich davor keine – auch wenn die Medien gern auf der Suche nach Stereotypen sind (lacht). Wir drehen grad die 4. Staffel How to Sell Drugs, wo ich der totale Dödel bin. Voriges Jahr habe ich einen Vergewaltiger gespielt. Im ZDF bin ich bald ein Vampir. Mein Portfolio verteilt sich auf den ganzen Schrank, nicht einzelne Schubladen. Und als mir dieses Buch vorgelegt wurde, wollte ich das Thema Liebe wirklich verhandeln. Ich stehe doch nicht drei Monate am Set, ohne ein Gefühl der Verbundenheit zur Story und meiner Figur.

Aber wenn Quentin Tarantino jetzt hier reinschneit und Ihnen eine Nebenrolle anbietet, würden Sie dafür doch jedes Arthaus-Projekt wieder absagen, oder?

Auch da würde ich natürlich das Buch lesen; für nur blöd in der Gegend rumstehen, reicht mir Tarantino in der Vita nicht. Nein sagen zu können, ist sicher ein Privileg, aber am Ende ist es ja auch Lebenszeit…

Als angehender Arzt könnten Sie nein sogar zum Schauspiel nein sagen!

Und genau die Freiheit ist mir so wichtig daran. Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie mir schon nächstes Jahr nehme, äußerst gering ist.

Die Sie sich nebenbei nicht nur mit einem Ihrem Medizin-Studium, sondern sozialem Engagement vollpacken. Es scheint, als hätte Ihre Woche nicht 24/7, sondern 25/8…

Es gibt schon extrem anstrengende Tage. Vorige Woche war ich ständig bis vier in der Klinik und hatte danach Nachtdreh in Köln. Mir bleibt zwar noch Zeit, auch mal rumzuhängen. Aber am Ende ist das alles auch ein Versuch, möglichst viel Leben in die Existenz zu packen. Ich wollte es schon immer lieber in Sinuskurven als einer Gerade verlaufen lassen.

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Dowideit & Daniels: correctiv & Remigration

Posted: May 3, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Das hat uns komplett überrascht!

Mit ihrer Enthüllunt zum Potsdamer Remigrationstreffen mit AfD-Beteiligung hat das Recherchekollektiv correctiv die Republik und ihre Medienlandschaft nachhaltig verändert. Ein Gespräch mit den Verantworlichen Anette Dowideit und Justus von Daniels (Foto: Hannes Wiedemann) über Zustandekommen, Umsetzung und Folgen des bislang größten Scoops, vorab veröffentlicht im Medienmagazin journalist/in

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Anette Dowideit, Justus von Daniels, gab es angesichts vieler Millionen Menschen, die infolge Ihrer Recherchen über rechtsextreme Treffen in Potsdam mittlerweile bundesweit gegen die AfD demonstriert haben, so was wie ein Triumphgefühl bei Correctiv, zumindest Genugtuung?

Justus von Daniels: Die erste Reaktion war eigentlich Überwältigung, weil damit natürlich niemand von uns gerechnet hatte. Wir waren uns zwar im Klaren darüber, dass die Recherche brisant genug war, um politische Reaktionen hervorzurufen, aber diese zivilgesellschaftliche Welle war wirklich nicht zu erwarten, schon gar nicht in der Konsequenz für uns als Correctiv.

Anette Dowideit: Wir haben vielleicht damit gerechnet, dass sich der Bundestag oder sein Innenausschuss damit befassen. Aber alles darüber hinaus hat uns komplett überrascht. sind deshalb mit dem Begreifen dieser Situation zunächst gar nicht hinterhergekommen, weshalb uns am Anfang auch gar nicht klar war, ob wir diese Dimensionen der Aufmerksamkeit überhaupt gut finden.

Mit einer Berichterstattung, die so spürbare Auswirkungen auf Land und Leute, Parteienlandschaft und Wahlen hat, buchstäblich Geschichte zu schreiben, kann man als Medium ja schwer schlecht finden?!

Daniels: Ach, Geschichte zu schreiben ist überhaupt nicht unser journalistischer Ansatz.

Dowideit: Zumal wir aus meiner Sicht vielleicht den Auslöser der Demonstrationen geliefert haben. Aber offenbar war die Mitte der Gesellschaft dafür schon längst bereit. Sonst wäre die Mobilisierung in der Größenordnung so schnell gar nicht möglich gewesen. Deshalb hat sich bei uns auch niemand auf die Schultern geklopft.

Daniels: Mit irgendeiner Berichterstattung eine Bewegung auszulösen – damit kann und darf schlicht keine Journalistin und kein Journalist vorab rechnen. Aber auch, wenn so etwas nicht planbar ist, passt es natürlich perfekt ins Selbstverständnis von Correctiv. Wir wollen ja mit unseren Veröffentlichungen Anlässe liefern. Damit die Leute aktiv werden. Nicht umsonst lautet einer unserer Grundsätze, Demokratie stärken zu wollen.

Ist der Correctiv-Journalismus demnach haltungsgetriebener als derjenige anderer Medien?

Dowideit: Wenn wir gefragt werden, welcher Standpunkt hinter unserem Motto Recherchen für die Gesellschaft steht, antworten wir gern damit, Menschen dazu bringen zu wollen, sich für Demokratie und Gesellschaft zu aktivieren – aber ohne ihnen dabei bestimmte Haltungen oder Handlungen vorzuschreiben, geschweige denn auf ein AfD-Verbot hinzuwirken.

Daniels: Uns geht es nicht um Meinungsbildung, sondern explizit um Diskurs, den wir aktiv anstoßen wollen.

Und um den zu fördern, geht Correctiv mit ähnlicher Vehemenz und Gefühlslage in Recherchen über Fußballfans oder Pflegenotstand wie über rechte Remigrationspläne?

Dowideit: Beim Vorsortieren steht bei uns ein wenig mehr die Frage im Mittelpunkt, warum etwas relevant sein könnte, als ob es das ist. Wenn es also um Fußballfans oder Pflegemängel geht, würden wir uns vorab fragen, welche Auswirkungen es auf die Demokratie hat.

Daniels: Anlass unserer Bemühungen sind in aller Regel Missstände – ganz gleich, ob in einem Unternehmen, einer Partei, dem Parlament oder der Gesellschaft. Deshalb machen wir uns als Team so frei wie möglich von jeder persönlichen Agenda. Aber je heißer die Geschichte wird, desto mehr spürt man die Hitze auch persönlich. Es ist einfach etwas anderes, Dinge von großer gesellschaftlicher Brisanz im Moment ihrer Entstehung vor Ort zu erleben als eine Dokumentenanalyse im Büro.

Dowideit: Die meisten von uns sind ja aus anderen Redaktionen zu Correctiv gekommen; ich zum Beispiel war zuvor im Investigativ-Team von Axel Springer. Und fast überall haben wir ähnlich recherchiert. Mit dem Unterschied: der Ausgangslage. Investigative Journalisten kriegen zunächst mal weitaus mehr Material, als sie bearbeiten können. Bevor wir sortieren, müssen wir daher erstmal die große demokratische Frage dahinter stellen. Handwerklich bleibt die Arbeit identisch, inhaltlich muss sie eine Haltung zur Demokratie einnehmen.

Daniels: Es gibt ja Vorwürfe gegenüber dem Journalismus, er sei nicht neutral. Dabei kann er das auch gar nicht sein, denn dahinter stehen immer Menschen mit Haltungen. Entscheidend ist, ob möglichst objektiv recherchiert und berichtet wird. Für den Investigativ-Journalismus ist das ein elementarer Standard.

Gelten da auch qualitativ strengere, Stichwort Konfrontation in der Verdachtsberichterstattung?

Dowideit: Im Vergleich zu allen anderen journalistischen Formen, die ich damit nicht abwerten möchte, unterliegen wir einer ungleich höheren Qualitätskontrolle. Deshalb befinden wir uns schon im Vorfeld jeder Recherche im intensiven Austausch mit unserer Rechtsabteilung, die juristische Fragen im journalistischen Grenzbereich stellen.

Wo befindet sich der?

Dowideit: Dort, wo jede Aussage zwingend durch belastbare Fakten gedeckt sein muss. Der Faktencheck unserer eigenen Arbeit dauert in der Regel selbst schon schnell mal eine Woche und länger, das ist ein ständiges Sparring mit unserer juristischen Beratung.

Setzte die im Fall der Recherche übers Potsdamer Geheimtreffen wegen der erwartbaren Brisanz noch früher an – nämlich bei der Frage, ob das Einschleusen eines Correctiv-Mitarbeiters ins Tagungshotel an sich juristisch angreifbar sei?

Daniels: Nein, die Anfangsrecherche lief zunächst ohne Rechtsbeistand und hat im kleinen Team sondiert, ob unsere sehr klaren Hinweise über Ort, Veranstalter und Hauptredner weitere Recherchen rechtfertigen. Der juristische Beistand ging früher los als üblich, aber nicht von Anfang an.

Dowideit: Es begann ja damit, dass uns ein Einladungsschreiben vorlag, in dem sinngemäß stand, um Deutschland zu retten, müsse jetzt etwas getan werden. Das erschien uns zwar für sich schon interessant. Aber erst die Unterschrift von Hans-Christian Limmer…

Ehemaliger Investor der Bäckerei-Kette Backwerk, der dem völkisch-rechten Milieu zugeordnet wird.

Dowideit: …und dann Investor der Burger-Kette „Hans im Glück“. Das hat uns wirklich hellhörig gemacht. Eigentlich wollten wir über den die Geschichte machen, sind im Verlauf der Vorrecherche aber auf weitere Einladungen gestoßen, in denen kein Geringerer als der Rechtsextreme Martin Sellner seinen Masterplan zur „Remigration“ vorstellen wolle. Personal und Thema legten also den Verdacht nahe, dass in Potsdam mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungsfeindliche Pläne und deren Umsetzung diskutiert werden.

Daniels: Wer sonst an dem Treffen teilnehmen würde, war zu dem Zeitpunkt ebenso unklar wie die Beteiligung der AfD. Also wir von der Ankunft von Leuten wie Roland Hartwig hörten, der damals ja noch enger Mitarbeiter von Alice Weidel rechter Hand Roland Hartwig erzählte war, wussten wir, dass es politisch höchst brisant wird.

Also nicht, was das Narrativ der AfD seither behauptet: Ein privates Treffen patriotischer Bürgerinnen und Bürger.

Dowideit: Das war schon in der Einladung klar, aber die Beteiligung von Berufspolitikern mit und ohne Mandat einer Bundestagspartei am Masterplan zur Vertreibung von Menschen – das hat schon andere Dimensionen als beim Grillen über Fußball zu diskutieren.

Der zweite Vorwurf von Seiten der AfD neben der Überinterpretation eines vermeintlichen Privat- als Geheimtreffen bestand darin, Correctiv Geheimdienst-, gar Stasimethoden vorzuwerfen.

Dowideit: Was schon deshalb reiner Unsinn ist, weil beide staatliches Handeln beschreiben. Wir sind mal abgesehen vom repressiven Charakter der DDR-Staatssicherheit ein gemeinnütziges Privatunternehmen ohne exekutive Durchsetzungsmittel mit dem Ziel, Missstände publik zu machen.

Daniels: Und um darüber journalistische Informationen zu sammeln, bedarf es halt manchmal verdeckter Methoden und guter Quellen: So nah dran wie möglich, so unerkannt wie nötig, um zu belegen, was in einem abgeschlossenen Raum von öffentlichem Interesse ist.

Das journalistische Prinzip dahinter lautet: je klandestiner der Berichtsgegenstand, desto klandestiner die Recherchemethodik?

Dowideit: Ich überlege gerade, ob das ein Automatismus ist, aber ja. Der Pressekodex sagt dazu, wenn die offene Informationsbeschaffung ausgeschöpft ist, wird die verdeckte legitim. Und hier hätten wir ja definitiv nicht einfach ins Hotel gehen und uns dazusetzen können.

Und was hat der Reporter vor Ort heimlich gemacht? Das kolportierte Spektrum reicht von Bild- und Tonmaterial bis hin zum Lippenlesen.

Daniels: Er war als Hotelgast im Haus und konnte sehen, wer reinkam und wer am Frühstück teilnahm. Ein Zufallsfund waren etwa Briefe für die Gäste, wo ihre Namen draufstanden oder ein Ablaufplan des Treffens, was ihm die Tagesplanung erleichterte. Und dann hat Greenpeace ja mit Dashcams in geparkten Autos vor und wir vom Saunaboot hinter dem Hotel aus auch eine Menge Bilder machen können, um zu bestätigen, welche Gäste wirklich an dem gesamten Treffen dabei waren.

Ist diese Art verdeckter Informationsbeschaffung Ausnahme- oder Regelfall bei Correctiv?

Daniels: Wir haben jedenfalls genügend Erfahrung mit verdeckter Recherche, um sie jederzeit einsetzen zu können. Etwa, als wir vor vier Jahren zur amerikanischen Heartland-Lobby gearbeitet haben, die PR-Beratungen zur richtigen Klimawandelleugnung anbieten. Da Interviewanfragen hier naturgemäß wenig bringen, hatten wir uns als interessierte Kunden ausgegeben.

Dowideit: Aber der allergrößte Teil unserer Arbeit besteht in Datenauswertungen statt Undercover-Journalismus.

Daniels: Auch hier war die verdeckte Recherche nur ein Teil, wir haben zudem intensiv über das Umfeld und die Netzwerke der Teilnehmer recherchiert. Investigativ-Recherche hat generell viele Ausprägungen. Neben Datenrecherchen oder klassischer Quellenarbeit gehören dazu zum Beispiel auch unsere Beteiligungsrecherchen, in denen wir Tausender Bürgerinnen und Bürger ganz offen um Informationen bitten.

Haben Sie die Teilnehmer und Teilnehmerinnen der Potsdamer Tagung offiziell mit ihren Rechercheergebnissen konfrontiert?

Dowideit: Natürlich. Wir haben in 17 Informationsschreiben um Stellungnahme gebeten, inklusive Detailfragen zu einzelnen Personen, aber interessanterweise keine klaren Dementis erhalten.

Daniels: Einige haben sich gar nicht zurückgemeldet, und die, die es getan haben, bestreiten weder Treffen noch Thema, sondern nur kleinere Details, machen Erinnerungslücken geltend oder betonen den privaten Charakter der Veranstaltung.

Hat der teilnehmende AfD-Anwalt Ulrich Vosgerau, Mitglied der CDU, an seine Antwort auf die Konfrontation bereits eine Unterlassungsklage angeheftet?

Dowideit: Nein, die kam später. Zunächst schrieb er, gewisse Sachen nicht zu erinnern.

Daniels: Das haben wir auch im Text geschrieben, worauf er Wochen später einen Antrag auf einstweilige Verfügung beim Landgericht Hamburg gestellt hat, die sich auf ganze drei Zitate vergleichsweise unwichtiger Rechercheaspekte bezieht.

Dowideit: Wir haben überwiegend recht bekommen.

Heute Morgen!

Dowideit: Und zwar in zwei der drei Punkte. Ein toller, aber erwartbarer Erfolg, den wir gerade durch einen Text in eigener Sache schildern. Recht bekam er nur bei der Verwendung einer Aussage zur Wahlprüfungsbeschwerde, die er nicht getätigt haben will. Mit dem Masterplan hat sie aber nichts zu tun.

Daniels: Vor allem der Eindruck, unsere Recherche sei im Kern widerlegt, den Vosgerau mit einem riesigen Berg Akten erwecken wollte, war nie Bestandteil des Streits.

Die eidesstattlichen Erklärungen von Seiten der Teilnehmenden und Correctiv haben keine Rolle gespielt?

Dowideit: Nein.

Weil es gewissermaßen ein eidesstattliches Erklärungspatt von 7:8 gibt

Daniels: Wie ich es juristisch verstehe, hat so eine Erklärung nur verfahrensrechtliche Bedeutung, wenn sie sich auf einen angegriffenen Punkt bezieht. Das war allerdings bei Vosgerau gar nicht der Fall. Die eidesstattlichen Erklärungen hatten in diesem Fall nur symbolischen Charakter.

Dowideit: Im Verhältnis zur gesellschaftlichen Wirkung unserer Recherchen sind die Resultate der juristischen Auseinandersetzung bislang echt minimal.

Daniels: Es gab noch ein weiteres Verfahren, das wir komplett gewonnen haben. Ein Unternehmer, dessen Name im Zusammenhang mit einer Spende fiel, der aber nicht vor Ort war, wollte aus dem Bericht gestrichen werden. Dem hat das Gericht eine klare Absage erteilt.

Was die juristische Auseinandersetzung betrifft, häufen sich allerdings Vorwürfe, beide Seiten betreiben Litigation PR, legen identische Gerichtsurteile also zum Marketing in eigener Sache unterschiedlich aus…

Daniels: Die Kanzlei Höcker hat das maximal so betrieben, und einige Blogger haben diese Verdrehung auch direkt aufgegriffen, als habe das Gericht unsere Recherche infrage gestellt. Aber die Beschlüsse sind klar, die Gegenseite hat in dem einen Fall zu großen Teilen, ein anderes Mal komplett verloren. Wir sehen hier auch einen Trend, Gerichtsverfahren als PR-Mittel zu nutzen, um in der Öffentlichkeit Zweifel zu säen, egal wie das Verfahren ausgeht. Wie gesagt, der Kern unserer Recherche war ja gar nicht Teil des Streits vor Gericht. Wir waren in beiden Fällen entspannt.

Weniger entspannt sind Sie hingegen, was ihr redaktionelles und individuelles Sicherheitsgefühl betrifft. Das Correctiv-Schild am Eingang etwa ist abgeklebt. Hat sich die Gefahrenlage der Mitarbeitenden erhöht?

Dowideit: Das läuft in Wellen und ist individuell sehr verschieden. Im Shitstorm der sozialen Netzwerke hatte ich eine Weile lang schon ein komisches Gefühl, aber beides ist mittlerweile abgeflaut. Dennoch ist es nie schön, attackiert und gar als Lügnerin dargestellt zu werden.

Daniels: Wir hatten zuvor jedenfalls noch keine Recherche, wo wir bei der Veröffentlichung so viele Sicherheitsvorkehrungen diskutiert haben. Jetzt gibt es regelmäßige Einschätzungen der Sicherheitsbehörden, ob sich die Gefahrenlage einzelner oder der Redaktion insgesamt geändert habe. Auch intern existieren Vorsorgemaßnahmen wie die, dass wir nicht mehr sofort jedem, der ohne ersichtlichen Grund vor der Tür steht, aufmachen.

Dowideit: Unsere Geschäftsführung hat die Cyber-Gefährdungslage nun besser im Blick als zuvor. Und was die persönliche Betroffenheit einzelner betrifft, gibt es institutionalisierte Gesprächskanäle, Kriseninterventionsteams, Telefonlisten, was ein paar auch bereits in Anspruch genommen haben. Wir machen unsere Arbeit also nicht einfach weiter, aber der wichtigste Faktor, um mit der Gefahrenlage umzugehen, ist die Redaktion an sich.

Ihr Zusammenhalt?

Dowideit: Und die Möglichkeit, sich auch einfach mal rauszuziehen, wenn es mental kompliziert wird und man sich neu sortieren muss. Wir reden viel miteinander.

Daniels: Da sind schließlich schon harte Wellen voll Hass und Hetze auf Correctiv zugerollt. Unser Faktencheck-Team kennt das leider zu gut: Je persönlicher die Angriffe werden, desto härter wird es. Die AfD zum Beispiel hat Bilder einzelner Redaktionsmitglieder mit der Forderung veröffentlicht, man müsse diese Form von Journalismus in ihre Schranken weisen, also die unterschwellige Aufforderung an Gleichgesinnte, uns mal einen Besuch abzustatten.

Digitales Dog Whistling.

Daniels: Und Beatrix von Storch hat extra noch mal unsere Redaktionsadresse getwittert und den Namen eines einzelnen Reporters hervorgehoben.

Sorgt das dann im Team für Verunsicherung oder im Gegenteil, erhöhte Stressresilienz?

Dowideit: Weder noch. Leute, die sich für Correctiv entscheiden, wissen in der Regel, worauf sie sich einlassen, und entscheiden sich damit nebenbei bewusst, weniger zu verdienen als anderswo (lacht). Dahinter steckt also viel Überzeugung, das Richtige zu tun. Von daher sind die meisten also schon ein bisschen vorgepanzert.

Auch dank ihrer Erfahrungen mit Klagen rechter Populisten wie Roland Tichy oder Henryk M. Broder?

Daniels: Aber auch von Unternehmen, die mit zunehmender Größe heftiger zurückschießen. Insofern sind wir relativ rasch dazu in der Lage, auf Gegenwehr zielgenau zu reagieren. Aber dass wir in dieser Hinsicht resilient werden, heißt keineswegs, dass wir unempfindlich sind.

Dowideit: Zum Glück bringen Investigativ-Journalisten ähnlich wie Juristen per se die Lust an der Auseinandersetzung mit. Auch außerhalb von Correctiv gehen die bereitwillig in Konflikte und tragen sie selbstbewusst aus, da haben wir überhaupt keine so exponierte Position innerhalb der Branche.

Daniels: Deshalb besteht keine Angst vorm Streit, aber schon ein Bewusstsein für die Unterschiedlichkeit der Gefährdungslagen. Solche Konfliktpotenziale sind in jeder Recherche eingepreist und werden im Vorweg besprochen.

Zieht ihr Metier, überspitzt formuliert, dennoch Adrenalin- und Stressjunkies an?

Dowideit: Das klingt mir zu negativ. Unser Antrieb ist immer, fakten- und argumentationsbasiert zu überzeugen.

Daniels: Wer nach Adrenalin und Stress süchtig ist, könnte am Ende enttäuscht sein, wie häufig unsere Arbeit im Sichten zahlloser Dokumente und O-Töne zur Aufdeckung struktureller Missstände statt offen ausgetragener Konflikte besteht. Das ist schon auch Stress, aber kein allzu abenteuerlicher.

Dowideit: Wobei es echte Glücksmomente sind, ein tolles Dokument zugespielt zu kriegen.

Daniels: Oft gefolgt von der Freude am Durchbruch nach Monaten akribischer Arbeit, der einem die gewünschte These bestätigt.

Ist Freude sozusagen der emotionale Ausgleich für die schlechte Bezahlung, von der Sie vorhin sprachen?

Dowideit: (lacht) So schlecht ist sie jetzt auch nicht, aber dass in den Shitstorms der vergangenen Wochen gerne gepostet wurde, wir würden uns mit Unsummen vom Staat dumm und dämlich verdienen, ist totaler Quatsch. Wenn ihr wüsstet…

Correctiv ist allerdings auch ohne Unsummen vom Staat gut durchfinanziert, oder?

Dowideit: Nicht besser und schlechter als andere Medien, würde ich sagen. Während die normalerweise Abo-Modelle mit monatlichem plus Kioskkunden mit täglichem Zahlungseingang haben, sind es bei uns Dauerspender und Stifter. Nur: alle vier können jederzeit abspringen.

Daniels: Aber wir sind über die letzten zehn Jahre hinweg ein ziemlich stabiles Boot, das vorsichtig, aber stetig gewachsen ist. Und das hat viel damit zu tun, die Basis der Einzelspender kontinuierlich zu steigern.

Mit einem Peak nach oben seit der Potsdam-Enthüllung?

Dowideit: Ja, klar. Das hat uns neben Sichtbarkeit viel Unterstützung und Zutrauen gebracht – auch in unseren Newsletter Spotlight als Pendant zur Tageszeitung, den wir im vergangenen halben Jahr aufgebaut haben. Vor der Veröffentlichung hatte er 80.000 Abonnierende, jetzt sind es 15.000 mehr, von denen der eine oder andere Euro hängen bleibt.

Ijoma Mangold kritisiert in der Zeit, dass Correctiv Bundesmittel aus dem Fördertopf Demokratie leben erhält und damit von staatlicher Seite beeinflussbar sei…

Daniels: Da muss man klar differenzieren: Unsere Arbeit als Recherche-Team wird ausschließlich von Spenderinnen und Spendern sowie Stiftungen finanziert. Darüber hinaus erhält Correctiv auch staatliche Gelder, die aber zweckgebunden sind, etwa fürs Standbein der Medienbildung für Erwachsene, Kinder oder den journalistischen Nachwuchs.

Dowideit: Weil das Teil unseres Gemeinnützigkeitsauftrags als gGmbH ist, achten wir streng darauf, dass sich beide Bereiche nicht vermengen. Was die investigativen Recherchen betrifft, sind wir von staatlicher Einflussnahme in jeder Hinsicht unabhängig.

Umso mehr könnte Correctiv, wenn es so solide durchfinanziert ist, von sich aus auf Zuwendungen von staatlicher Seite verzichten, um jedem Verdacht vorzubeugen.

Dowideit: Wer diesen Verdacht hat, könnte auch einfach unsere FAQ lesen. Aber das kannst du den Leuten in der Bubble, die gegen uns agitieren, ja tausendmal erklären. Und die staatlichen Zuschüsse sind ja genau dafür da, diesen Bubbles durch Bildung vorzubeugen und Fake News von seriöser Berichterstattung unterscheiden zu können. Das eine bedingt das andere!

Daniels: Außerdem geht es nicht darum, irgendetwas sein zu lassen, nur um nicht angegriffen zu werden. Wir wissen ja was wir tun und welche Kritik Substanz hat, welche nicht.

Substanzielle Kritik kommt dagegen von Stefan Niggemeier, der Correctiv am Beispiel einer AfD-Politikerin, deren Prostitutionsvergangenheit hier aufgedeckt wurde, Bild-Methoden zugunsten der Reichweite vorwirft.

Daniels: Oje, long time ago.

Dowideit: Sechs, sieben Jahre?

Und heute weniger möglich, weil die Alarmglocken für Clickbait empfindlicher sind?

Dowideit: Heutzutage wird jedenfalls unglaublich lange in der Redaktion debattiert, bevor eine Recherche beginnt, von der Veröffentlichung ganz zu schweigen. Als ich 2023 hier begonnen habe, war eines der ersten Dinge, die mir aufgefallen sind, wie krass das ist.

Kriegt man da als Journalistin gelegentlich das Bedürfnis, mal wieder was Schnelles, Unkompliziertes zu recherchieren?

Dowideit: Deshalb haben wir ja den Newsletter eröffnet, der nachrichtlicher und tagesaktueller ist als unsere Investigativ-Recherchen.

Daniels: Auch, um uns thematisch breiter aufzustellen. Es entspannt die Leute sehr, auch mal kürzere Stücke zu recherchieren, was sie dann wieder motiviert, sich ewig in große Themen zu knien. Wobei beides gesellschaftlichen Impact haben kann, und aus kleinen Recherchen manchmal große entstehen.

Wird investigative Recherche abseits publizistischer Leuchttürme wie Süddeutsche, Zeit oder Spiegel auf mittlere Sicht nur noch in Verbünden wie Correctiv und Krautreporter oder Gemeinschaftsredaktionen finanzierbar bleiben?

Dowideit: Sie haben den öffentlich-rechtlichen Rundfunk vergessen, auch wenn die rechten Trolle den ebenfalls als staatlich finanziert verunglimpfen. Wo ich beide Seiten kenne, würde ich sagen, gemeinnütziger Journalismus funktioniert in Verbünden wie unserem sogar besser, weil wir viel freier in der Themenauswahl sind, als wären wir privatwirtschaftlich organisiert. Dort muss man ständig in die Echokammer horchen, was gewünscht wird. Das macht unwichtige Recherchen schnell wichtiger als sie sind und umgekehrt.

Im Sinne von Clickbait und nachfrageorientiertem Journalismus?

Daniels: Deshalb sehe ich es als Riesenchance, dass Verbünde aller Art den investigativen Journalismus einzelner Medien in Zeiten knapper Mittel ergänzen, ohne sie ganz zu ersetzen. Besonders wichtig könnte es dabei werden, dass sich die Redaktionen einzelner Medien punktuell Vernetzungen suchen.

So wie Süddeutsche, WDR und NDR bei einer Reihe von Leak-Recherchen.

Daniels: Und fast mehr noch im Lokaljournalismus, der besonders große Finanzierungsprobleme hat. Deshalb suchen wir diese Verbundlösungen sehr, um Schnittstellen zu schaffen und damit Synergieeffekte.

Dowideit: Wobei wir anders als verkaufsfinanzierte Medien keine Paywall haben, sondern frei verfügbar sind und damit nicht das bringen, was die Leute sehen wollen, sondern was uns demokratierelevant erscheint. Daran lassen wir lokale Medien gern teilhaben.

Daniels: Wie groß medienübergreifend die Bereitschaft ist, kollaborativ zusammenzuarbeiten, sieht man ja auf Branchentreffen wie Netzwerk Recherche. Wo früher alle ihr Haus geschützt haben, geht es jetzt häufiger darum, wie man Recherchen gemeinsam groß kriegt.

Verwenden Sie dafür den Begriff „Qualitätsjournalismus“?

Dowideit: Ich bevorzuge handwerklich gut gemachten Journalismus, ein bisschen wie Schreiner, die täglich einfache Möbel für den Tagesbedarf bauen, aber manchmal auch ein langlebiges Prachtstück mit Schublade und Schnörkeln, das hundert Jahre hält. Beides ist wichtig.

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Mai Thi Nguyen-Kim: Hass & Resilienz

Posted: April 25, 2024 | Author: Jan Freitag | Filed under: 4 donnerstagsgespräch | Leave a comment

Ich komme mit Hass gut klar

Mai Thi Nguyen-Kim (Foto: Ben Knabe/ZDF) ist Deutschlands bekannteste Wissenschaftsjournalistin. Im freitagsmedien-Interview, das vorab im Medienmagsazin Journalist erschienen ist, erklärt sie, wie man das Publikum für Wissenschaft begeistert – und warum sie Lottozahlen in der Tagesschau falsch findet.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Mai Thi Nguyen-Kim, Sie haben der Instagram-Community gerade in einem sehr ausführlichen Video erklärt, wie genau man Milch und Cornflakes mischen sollte, damit sie lange knusprig bleiben.

Mai Thi Nguyen-Kim: Erst die Milch, dann die Cornflakes, nicht umgekehrt, wie es die meisten wohl machen.

Das ist also das Spektrum, in dem sich die Wissenschaftsjournalistin Nguyen-Kim bewegt!

(lacht) Das ist meine Range, genau.

Und damit das Gegenteil dessen, was Wissenschaftsjournalismus am Bildschirm ausgemacht hatte, als vorwiegend ältere Herren im Cord-Sakko wichtiges Wissen nüchtern verabreicht haben.

Von welcher Zeit genau sprechen Sie denn da?

Bis Anfang der 90er, als Ihr Metier im Sog der Privatsender sein Themenfeld popkulturell erweitert hat. War die Entwicklung naturgegeben, quasi ein evolutionärer Prozess?

Wir, also Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, sind ja zunächst mal auch nur Menschen. Sehr verschiedene sogar, mit Hobbys und manchmal sogar Freunden. Deshalb habe ich schon mit den ersten Youtube-Videos vor zehn Jahren versucht, bei aller wissenschaftlichen Sachlichkeit ich selber zu sein. Mir fällt daher kein rationaler Grund ein, warum ich mich als Wissenschaftlerin von Spaß oder Humor fernhalten sollte.

Ein Grund könnte sein, dass es im Elfenbeinturm früherer Tage den Anspruch gab, Erhabenheit auszustrahlen, damit wissenschaftliche Expertise nicht unter zu viel Leichtigkeit leidet.

Womöglich. Wobei ich diesen Drang zur akademischen Ernsthaftigkeit schon deshalb schade fand, weil er schnell etwas Dogmatisches ausstrahlt. Das Missverständnis, zumindest Naturwissenschaft sei etwas unfassbar Kompliziertes, das nur weltfremde Freaks verstehen, trägt teilweise Mitverantwortung dafür, dass die Allgemeinbildung in Deutschland diesbezüglich nicht besonders groß ist. Natürlich ist ein naturwissenschaftliches Studium extrem anspruchsvoll. Aber die Basics kann man auch ohne Master ganz gut verstehen, sofern sie einigermaßen verständlich vermittelt werden. Naturwissenschaften haben ein Vermittlungs-, kein Verständnisproblem.

Darf Wissenschaftsjournalismus dennoch didaktisch sein?

Wissenschaftsjournalismus muss sogar didaktisch sein – sofern er Forschungsergebnisse vermittelt. Ich finde es dagegen spannender, die Methoden dahinter deutlich zu machen, also woher die Fachleute, deren Quellen ich nutze, eigentlich wissen, was ich hier über ihre Studienergebnisse sage. Mir ist wichtig, wissenschaftliches Arbeiten und Denken zu vermitteln. Wer sich bei Google Scholar nur die Resultate anschaut, merkt stattdessen schnell, dass sie sich gegebenenfalls widersprechen. Wenn man nicht nachvollziehen kann, woher diese Widersprüche kommen, ist Wissenschaft nicht Verstehens-, sondern Vertrauenssache.

Also an den Glauben an diejenigen gekoppelt, die wissenschaftliche Expertise haben und verbreiten?

Eher an deren Bereitschaft, die Unsicherheiten ihrer Forschungsergebnisse transparent zu machen. Unsicherheiten sind fester Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens. Manchmal sind sie größer, manchmal geringer, aber so ganz auszuräumen sind Unsicherheiten selbst dann nicht, wenn sich die Evidenz mit einer steigenden Anzahl von Messmethoden häuft. Aber nehmen wir mal die Schuld des Menschen am Klimawandel. Das thront auf einem derart großen Berg von Evidenz, dass man von einem Fakt spricht. Wer das anzweifelt, muss Evidenz auf den Tisch legen, die stark genug ist, den bisherigen Evidenzberg umzuwerfen. Ansonsten darf man nicht erwarten ernstgenommen zu werden. Fakt ist Fakt.

Das wäre die inhaltliche Ebene der Wissensvermittlung. Hinzu kommt die äußerliche: ihre Präsentation. Wie haben Wissenschaftsapparat und Publikum reagiert, als die junge, hippe Mai Thi 2014 mit HipHop und Hotpants online Chemie erklärt hat?

Als ich damit angefangen habe, war der Begriff „Wissenschaftskommunikation“ noch ebenso neu wie ich in der Öffentlichkeit. Umso positiver war ich damals überrascht, dass meine Art dieser Kommunikation eher positiv aufgenommen wurde. Da hat besonders in meiner Generation ein Umdenken stattgefunden, das ältere Riegen vielleicht nicht so gerne sehen. Aber man muss ja in die Zukunft schauen. Und interessanterweise wird man mit meinem Habitus ganz woanders weniger ernst genommen.

Ich ahne, wo…

In den Medien. Wer nicht aussieht wie Harald Lesch, hat es in ihrer Branche deutlich schwerer (lacht).

Gibt es denn da so etwas wie ein Medien-Manual oder Youtube-Tutorial, was Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen besser vermeiden, um das Gegenteil zu bewirken?

So banal das klingt: Am Ende geht es immer um Inhalte. Deshalb achte ich sehr darauf, nicht irgendwann nur noch Moderatorin zu sein. Ich moderiere zwar meine eigenen Inhalte. Der redaktionelle Teil macht dabei aber den weitaus größeren meiner Arbeit aus.

Redaktionell im Sinne von wissenschaftlich?

Quasi. Ich meine den Teil meiner Arbeit, der am Schreibtisch stattfindet, also recherchieren, lesen, verstehen, aufschreiben. Da hat tatsächlich viel mit wissenschaftlichem Arbeiten gemeinsam. Bevor ich mich ins Rampenlicht stelle, sorge ich dafür, das Vorgetragene bestmöglich zu beherrschen. Und das vermittelt sich aus meiner Sicht auch dem Publikum.

Welche Bedeutung hat darin Ihr Doktortitel?

So wichtig er ist: ohne die Authentizität meiner Person dahinter bliebe er reine Dekoration. Wenn Menschen aus der Wissenschaft in die Medien gehen, liegt das typischerweise in ihrer Natur, öffentlich inhaltlich arbeiten zu wollen. Dass ich am Anfang auch durch etwas so Oberflächliches wie mein Äußeres aufgefallen bin, habe ich daher versucht mitzunehmen, für die nötige Aufmerksamkeit nutzbar und damit das Beste draus zu machen.

Dass dieses Beste am Ende der Sieg des Inhalts über den Tonfall sein soll, klingt jetzt allerdings ein bisschen zu zweckoptimistisch angesichts der Wahrnehmungsvormacht von lautem verglichen mit sachlichem Content…

Dass es umgekehrt läuft, halte ich gerade auch für utopisch. Aber für mich bleiben Inhalte allein deshalb schon maßgeblich, weil nur sie am Ende nachhaltigen Erfolg bringen. Dennoch darf man sich nichts vormachen: In unserer Zeit ist die Verpackung superwichtig: Mein Setting, das Aussehen, der Titel, die Ausstattung – alles Faktoren, um auf mich aufmerksam zu machen. Wenn ich niemanden dazu bringen kann, meinen Inhalten zuzuhören, mache ich alles umsonst. Wichtig ist, dass die Reihenfolge der Prioritäten stimmt.

Inwiefern?

Größtmögliche Aufmerksamkeit für Inhalte zu generieren, die mir wichtig sind. Nicht größtmögliche Inhalte für Aufmerksamkeit zu generieren, die mir noch wichtiger ist. So geht es zumindest mir. Aber weil ich so viele Zuschauer wie möglich möchte, stecke ich mehr Energie als geplant in die Aufmachung.

Unlängst haben Sie für diese Aufmerksamkeit allerdings Inhalte transportiert, die nur vorgetäuscht waren – nämlich ihre Ankündigung, in die Politik zu gehen. Wie wahrhaftig muss, wie aktivistisch darf eine Wissenschaftsjournalistin sein?

Für uns als Redaktion war das ja weder Aktionismus noch Wahrheitssuche, sondern schlicht und einfach ein Experiment, bei dem es wie immer in der Psychologie notwendig sein kann, die Teilnehmenden – in diesem Fall das Publikum – unter einer falschen Prämisse einzubeziehen, um echte Reaktionen hervorzurufen. Wobei das Learning hier sogar in der Tatsache bestand, darauf hereinzufallen.

Worin bestand denn der Lerneffekt?

Letztlich Populismus dadurch entlarven zu können, dass wir populistisch agieren. So ähnlich ist MAITHINK X auch mal in einer Sendung über Homöopathie vorgegangen, in der wir mit der Idee gespielt haben, einen Globuli-Tee herausgebracht zu haben oder auch nicht. Bei der Politik-Meldung ging es um die Prämisse, dass selbst kritische, vor allem aber selbstkritische Leute unserer eigenen Community, denen man nur schwer etwas vormachen kann und die uns eigentlich gut kennen, anfällig sind für Falschmeldungen aller Art. Sich das einzugestehen, fällt den meisten ungeheuer schwer.

Ihnen auch?

Mir auch. Als Chemikerin wird man auch schnell demütig, wenn etwa ein Messgraph schwarz auf weiß beweist, dass die eigene Hypothese Mist war.

Aber wie war denn jetzt die Reaktion ihrer eigenen Community auf die Ankündigung?

Erwartbar war zumindest die gesteigerte Aufmerksamkeit aller Seiten. Ich wäre auch exited, wenn jemand, die wie ich in der Öffentlichkeit steht, so eine Ankündigung macht. Andererseits finde ich es schon interessant, wie wenig hinterfragt wurde, mit welchen Inhalten ich denn eigentlich politisch aktiv hätte werden wollen. Allein schon angesichts der Themen, über die ich mich in den letzten Jahren exponiert habe: Corona, Impfen, grüne Gentechnik, Homöopathie – das erweckt irgendwie den Anschein, als qualifiziere allein das schon für politische Arbeit. Dabei ist die ungleich viel komplexer als ihre einzelnen Felder.

Wobei gerade die repräsentative Demokratie ja nicht nur sachorientiert, sondern characterdriven ist oder um Ihre Aussage über die Wissenschaft von vorhin aufzugreifen: neben der Verständnis- gibt es auch eine Vermittlungsebene.

Aber umso mehr frage ich mich, wieso die Presse meine Aussage nicht sofort in den Kontext der Sendung gestellt hat. Selbst dann nicht, als mein Management und das ZDF jede Anfrage mit derselben Antwort abgelehnt hat, ich stünde für einen Kommentar nicht zur Verfügung, aber schauen Sie doch MAITHINK X am Sonntag, worin es um Rechtspopulismus gehe. Ein größerer Wink mit dem Zaunpfahl ist doch kaum denkbar.

Umso eher können wir den Gedanken, das Mai Thi Nguyen-Kim tatsächlich parteipolitisch aktiv wird, ja mal durchspielen: Könnte die Politik mehr wissenschaftliche Expertise vertragen?

Schon. Wobei ich ja nicht aus einer empiriebasierten Sozialwissenschaft komme, sondern der evidenzbasierten Naturwissenschaft. Einen Fachbereich also, über den man nur schwer diskutieren kann und vielfach auch echt nicht mehr diskutieren muss.

Stichwort Klimawandel.

Genau. Solange es keine neue Evidenz gibt, dass er nicht menschengemacht ist, ist er es eben. Oder verlassen wir die Abstraktionsebene und nehmen ein konkreteres Beispiel: Technologie-Offenheit.

Ein wirtschaftsliberaler Fetisch, mit dem das Ende des Verbrennungsmotors hinausgezögert werden will.

Ja, nur ist Technologieoffenheit natürlich ein super Framing. Warum sollte man fossile Technologien wie den Verbrennungsmotor verbieten, wenn es doch sein könnte, dass er irgendwann mit nachhaltigem Kraftstoff betankt wird? Klingt fortschrittlich, aber ist es angesichts vom enormen Bedarf für andere Fortbewegungsmittel als Pkw auch wissenschaftlich, also klug? Klar kann man sich den schönsten Ponyhof künftiger Mobilität basteln, aber eben nur, wenn man thermodynamisch-physikalische Grenzen der unglaublichen Ineffizienz von E-Fuels im Bereich des individuellen Personenverkehrs draußen lässt.

Wobei das Autofahren in Deutschland definitiv nicht nur mit Effizienz zu tun hat.

Im Gegenteil. Aber so wichtig Freiheit und Fahrspaß kulturell hierzulande ist, so wichtig wird die effiziente Verteilung knapper Ressourcen volkswirtschaftlich und ökologisch. Erneuerbar produzierter Strom wird im Vergleich zum enormen Bedarf künftig begrenzt sein; da fehlt mir dann schlicht die Ehrlichkeit der Technologieoffenheit, dass Träume und Politik selten zusammenpassen.

Dennoch muss Politik doch auch träumen dürfen. Das nennt man Utopie.

Deshalb darf man auch gerne Technologieoffenheit zugunsten individueller Mobilität fordern, aber bitte nicht unterm Deckmantel von Wissenschaft und Forschung. Denn da herrscht einhelliger Konsens, dass E-Fuels in Pkw Unsinn sind. Eigentlich müssten sich daher alle Parteien auf eine physikalisch-chemische Kernrealität einigen, um auf dieser Basis in jede Richtung zu streiten, anstatt Wahrscheinlichkeiten von drei und weniger Prozent zur Grundlage politischer Konzepte zu machen.

Sie sind also Verfechterin einer klaren Arbeitsteilung zwischen Wissenschaft und Politik, vermittelt durch Enquete-Kommissionen und Journalistinnen wie Ihnen?

Das klingt mir auch wieder zu einfach. Es gibt schlicht zu wenig Wissenschaft, die überhaupt unumstößliche Fakten schafft. Beispiel Ernährungsforschung. Ein naturwissenschaftliches Gebiet, dessen Ergebnisse fast schon automatisch widersprüchlich sind. Das hat methodisch Gründe, Menschen sind für Ernährungsstudien einfach sehr unzuverlässige Versuchstiere, schlecht vergleichbar, schlecht kontrollierbar. Es ist spannende Grundlagenforschung, aber für konkrete Diättipps und Handlungsanweisungen methodisch zu schwammig. Ähnlich ist das mit Geistes- und Sozialwissenschaften. Für Politik ist beides hochrelevant, aber wegen methodischer Unsicherheiten schwer verwertbar. 

Gerade im Zeitalter des Populismus.

Genau, da gibt es Verzerrungen, da gibt es Cherry Picking, da gibt es False Balance. Mir wäre es daher manchmal fast lieber, man würde die Wissenschaft komplett aus der Debatte herauslassen (lacht). Aber ernsthaft: Dem Vertrauen in wissenschaftliche Forschungsergebnisse tut deren politischer Ge- oder Missbrauch generell nicht gut.

Haben Sie als Wissenschaftsjournalistin, um nicht -influencerin zu sagen, dennoch den Bedarf, auch politisch gehört zu werden?

Insofern schon, als publizistisch wahrgenommen zu werden immer auch politische Relevanz hat. Politik will ja nicht nur Wählerstimmen gewinnen, sondern Wählerwünsche erfüllen. Die beste Möglichkeit, Wissenschaft in die Politik zu bringen, besteht demnach darin, Menschen so gut aufzuklären, dass ihr Wünsche möglichst rational sind. Es gibt zum Beispiel keinen logischen Grund dafür, dass grüne Gentechnik gefährlicher ist als die gute alte Züchtung. Wenn man Konsens darüber herstellt, dass sie im Gegenteil sogar ein Gamechanger des Klimawandels sein kann, könnte es grüne Politik mehr beeinflussen als Ernährungswissenschaftler im Parteipräsidium.

Was ist aus Ihrer Sicht denn das perfekte Medium, um Menschen mit größtmöglicher Reichweite wissenschaftlich aufzuklären?

Wissenschaft lässt sich besser erklären, je mehr Zeit man ihr gibt. Deswegen funktioniert ihre Vermittlung nach dem Zwiebelprinzip. Im Innern steckt der Kern wissenschaftlicher, evidenzbasierter, valider Erkenntnisse, die nur sehr wenigen Menschen zugänglich sind. Ganz außen befindet sich mein Cornflakes-Video: oberflächlich, aber reichweitenstark. Bis dahin arbeitet man sich Schicht für Schicht, Medium für Medium von innen nach außen vor, um immer mehr Wissen immer klarer zu machen.

Und MAITHINK X?

Halbe Stunde monothematisch? Steckt ungefähr in der Mitte. Da ist schon viel drin, aber morgen ist die nächste Aufzeichnung, und wir sind immer noch am Kürzen (lacht). Und für mehr als 30 Minuten reicht die Aufmerksamkeitsspanne in der Regel nicht aus. Anders wäre es bei einem Podcast, da hätte ich mehr Zeit, das würde ich gern mal machen, um gut belastbares Transferverständnis zu erzeugen. Aber genau dafür braucht es auch oberflächlicheres Zeug wie die Cornflakes-Geschichte. Das macht mir, davon abgesehen, halt auch riesigen Spaß.

Wie wichtig ist Ihnen als Wissens- und Unterhaltungsprinzip – egal in welcher Zwiebelschicht – der Humor?

Nach außen hin immer wichtiger. Zu mir verirren sich schließlich auch Leute. Und die hält man mit Humor eher beim trockenen Fach Wissenschaft.

Aber wie kriegt man innerhalb der Aufmerksamkeitsökonomie die Balance zwischen affektgesteuerter Youtube-Bubble und ernsthaft wissenschaftsinteressiertem Zeit-Publikum?

Indem man diesen Grundkonflikt von Fall zu Fall immer wieder aufs Neue aushandelt. Aber das gilt für alle, die das Bedürfnis haben, möglichst viele Menschen zu erreichen – ob Medienschaffende oder Parteien. Zu dem Thema haben wir vor unserer Populismus-Sendung viel mit der Prof. Paula Diehl geredet.

Politikwissenschaftlerin an der Uni Kiel.

Die meinte, ein bisschen Populismus sei gar nicht automatisch schlimm, sondern das Salz in der Suppe der Aufmerksamkeitsökonomie, die man aber auch schnell überwürzen kann. Ähnliches gilt für Clickbait. Um Inhalte zu verbreiten, ist Reichweitenorientierung okay, solange sie nicht selber zum Inhalt wird. Deshalb betreibe ich bei Youtube seit jeher Clickbait.

Oha.

Denn genauso wie man fragen könnte, ob die knallige Verpackung wissenschaftlicher Fakten Erkenntnisgewinne bringt, könnte man ja fragen, ob es nicht sogar kontraproduktiv ist, wenn man sie nüchtern aufbereitet hinter Bezahlschranken für Besserverdienende versteckt. Es gibt da einfach keine pauschalen Rezepte. Und die Medienlandschaft ändert sich so rasant, dass man versuchen muss hinterherzukommen, ohne die Prioritäten zu verschieben. Denn erste Priorität ist und bleibt: der Inhalt. Alles andere ist Mittel zum Zweck.

Aber gibt es denn dafür ein Regelbuch, das Ihnen sagt, wo der Inhalt womöglich doch hinter die Hülle zurücktritt?

Der beste Weg dorthin ist, möglichst wenige Entscheidungen allein zu treffen. Deshalb diskutieren wir in der Redaktion gern gemeinsam aus vielen Perspektiven. Dafür gibt es neben der Unterhaltungsabteilung, die auf mediale Außenwirkung achtet, noch eine Nerd-Abteilung promovierter Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, die auf Evidenz achten (lacht). Eine Möglichkeit, um das Publikum bei der Stange zu halten, ohne es zu bevormunden, ist da zum Beispiel, in Videos Kapitel einzufügen, damit man sich gegebenenfalls vorklicken kann.

Welche Rolle hatte für Ihre Art des Wissenschaftsjournalismus denn die Pandemie, in der Sie nicht nur bekannter, sondern auch ernster geworden sind?

Die Pandemie hatte in vielerlei Hinsicht großen Einfluss auf mich und meine Arbeit. Bis dahin war ich ein Stückweit naiver, was die Akzeptanz wissenschaftlicher Evidenz betrifft. Zuvor hätte ich wohl gedacht, wenn ein genbasierter mRNA-Impfstoff aufkommt, wird es zwar Skepsis geben, Aber wenn ein Impfstoff schon von unserer – wie ich finde übervorsichtigen – Stiko empfohlen wird…

Für all jene, die Corona komplett verdrängt haben: Die Ständige Impfkommission.

… dann ist das statistisch gesehen ein absoluter No-Brainer, dann steht der Nutzen der Impfung in keinem Verhältnis zu ihren Risiken. Da hat mir der große Widerstand gegen die beste aller Optionen einen ordentlichen Reality-Check verpasst. Weil Statistik für mich so aussagekräftig ist, spiele ich ja auch nie Lotto. Mehr noch: Wenn mein Mann aus Spaß einmal im Monat so einen Schein ausfüllt, weil angeblich ja immer einer gewinne, regt mich so auf!

Weil die Erfolgswahrscheinlichkeit praktisch bei null liegt.

Trotzdem werden die Zahlen Woche für Woche sogar in der Tagesschau verlesen! Da muss man sich ja nicht wundern, dass wir statistische Unwahrscheinlichkeiten so ernstnehmen. Was mir vor Corona ebenfalls nicht bewusst war: Wie schnell Wissenschaft Gegenstand politischer Diskussionen wird. Meine Vorstellung, sie könne neutral sein, hat sich als Trugschluss erwiesen.

Wie sind Sie dann damit umgegangen, dass sogar wissenschaftliche Objektivität zum Gegenstand von Hass und Hetze bis hin zu physischer Gewalt geführt hat?

Das gab es vorher auch. In weitaus geringerem Maßstab zwar, aber wo immer Erkenntnisse auf vorgefertigte Weltbilder treffen, kollidieren sie teils heftig miteinander. Wobei die Intensität von Hass und Hetze mit der Reichweite wissenschaftlicher Fakten korreliert. Von daher betraf es mich mehr als andere, hat aber auch gezeigt, dass mein Impact größer geworden ist.

Macht es das besser?

Besser nicht. Aber als Wissenschaftlerin komme ich mit Hass gut klar, weil ich ihn von mir als Person trennen kann. Die hassen mich schon irgendwie auch mit, aber ja über den Umweg dessen, was ich zum Impfen sage. Wenn man die Hater mit mir in einen Raum sperren würde, könnten wir wahrscheinlich miteinander reden. Aber gerade durch ihre Objektivität stellt gerade die Naturwissenschaft eine so große Bedrohung für geschlossene Weltbilder dar, das vielen ihre Täter-Opfer-Umkehr gar nicht bewusst ist.

Wie meinen Sie das?

Dass sie sich von wissenschaftlicher Objektivität bedroht fühlen und daraufhin Wissenschaftlerinnen wie mich teils physisch bedrohen. Dank meines Teams kriege ich davon jedoch relativ wenig mit. Und dank meiner Ressourcen geht es mir auch darüber hinaus vergleichsweise gut. Ich habe das ZDF im Rücken, meine Redaktion, den Droemer-Verlag, ein stabiles Umfeld und kann meine Arbeit daher sehr frei machen. Aber dass es dieser Ressourcen dafür bedarf, ist die Ausnahme und damit ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft und die Demokratie.

In unserer misogyn und rassistisch aufgeheizten Atmosphäre überrascht es jetzt ein wenig, dass Sie sich als junge Frau mit vietnamesischer Familiengeschichte, also intersektional diskriminierte Figur der öffentlichen Wahrnehmung, so sicher fühlen…

Das gilt insbesondere im Vergleich mit Frauen in der Politik. Was die abkriegen, ist viel, viel, viel schlimmer. Der Hass auf Wissenschaftlerinnen, so zynisch es klingt, ist immer noch sachlicher als der Hass gegen Politikerinnen. Wenn jemand sagt, meine Impf-Empfehlungen töten Kinder, ist das schlimm, aber irgendwie … themenimmanent.

Dennoch sind Sie während der Pandemie teilweise nur mit Bodyguard vor die Tür gegangen. Haben Sie für Menschen, insbesondere Frauen, im Shitstorm einer aufgewühlten Gesellschaft dennoch so etwas wie Resilienz-Rezepte übers stabile Umfeld hinaus?

Nein, denn gerade wegen meiner gesicherten Position möchte ich mich ungern in die Rolle der schlauen Ratgeberin begeben und kann ja niemandem empfehlen, sich ein gutes Umfeld oder einen so tollen Partner wie meinen zuzulegen (lacht). Ich durfte einige Preise während der Pandemie annehmen, aber hatte manchmal das Gefühl, dass meine Auszeichnung als Beweis herhalten soll, dass man als Frau und Wissenschaftlerin alles schaffen kann. Damit hatte ich so meine Probleme, denn ich bin einfach nur sehr privilegiert.

Sie wollen kein Role-Model sein?

Ach, warum nicht… Ich will nur keines dafür sein, angstfrei Wissenschaft zu betreiben und zu kommunizieren. Wir sind nämlich noch sehr, sehr weit weg von ansatzweise geeigneten Rahmenbedingungen, als Frau unbehelligt in der Öffentlichkeit zu stehen und zu arbeiten, geschweige denn seine Meinung kundzutun. Besonders letzteres erfordert immer noch gehörigen Mut. Dass ich als Wissenschaftlerin mit meiner Außenwirkung automatisch ein Role-Model bin, sollte mir darüber hinaus aber schon bewusst sein. Das finde ich auch okay bis hin zu schön.

Aber?

Aber mit einer Einschränkung: Wenn Frauen – oder auch Männer – meinetwegen sagen, sie möchten Chemie studieren. Das sollte man sich sehr genau überlegen! (lacht) Chemie ist ein extrem hartes Studium. Das sollte man aus innerer Überzeugung, nicht wegen irgendwelcher Vorbilder machen. Ansonsten finde ich es super, andere Frauen zu motivieren.

Auf welcher Plattform dürfte das denn auch künftig der Fall sein? Welches Medium setzt aus Ihrer Sicht gegen andere durch, um Informationen im Allgemeinen und wissenschaftliche im Besonderen zu verbreiten?

Hmmm…

Die Generationen Z und Alpha, heißt es, beginnen gerade wieder, mehr Bücher zu lesen und sich von Messenger-Diensten in Kleingruppen zu verabschieden, um wieder im kleineren Kreis zu kommunizieren.

Ich bin da offenbar optimistischer als andere, dass die Zukunft diesbezüglich vielfältig bleibt. Wenn Netflix zum Beispiel lineares Fernsehen anbietet, um das Programm für die Nutzer zu kuratieren, scheint ja auch das öffentlich-rechtliche Programm eine Zukunft zu haben. Wenn ich sehe, wie groß der Bedarf nach langen, informativen Podcasts ist, wie sich das Radio hält, wie inhaltsreich selbst TikTok sein kann, bin ich ganz guter Dinge. Für seriöse Wissensvermittlung braucht man vor allem Zeit und Aufmerksamkeit. Beides nehmen sich noch immer und schon wieder viele.

Und auf welcher Plattform?

Ist mir dabei eigentlich egal. Kommunikation unterliegt seit jeher ständiger Veränderung, deshalb sehe ich einen Wert darin, dass die Zahl der Plattformen eher wächst als schrumpft.

Was können neuere Medien wie das Internet da von älteren wie Presse, Funk, Fernsehen lernen und umgekehrt?

Der größte Unterschied ist ja Gatekeeping. Das ist gut und schlecht. Ich denke nicht, dass ich langfristig in die Medien gewechselt hätte, wenn ich nicht im Internet angefangen und bei maiLab die Freiheit bekommen hätte, meine eigene Arbeits- und Herangehensweise zu entwickeln. Andererseits wird im Zuge der Informationskrise redaktionelles Gatekeeping, Abnahmen und Faktenchecks ja eigentlich immer relevanter. Aber im Kampf um Aufmerksamkeit rutschen viele der „alten Medien“ zumindest auf ihren Online-Plattformen immer weiter nach außen in der Kommunikationszwiebel. Hauptsache schnell, Hauptsache Reichweite, auf Kosten von Korrektheit und Tiefgang.

Wie werden Sie selber denn da künftig mutmaßlich kommunizieren?

Also ich liebe Audioformate – sehr fokussiert, vor allem aber entspannt. So sehr ich Publikum mag, fühle ich mich ohne noch immer ein bisschen wohler. Kopfhörer auf und sich reizminimiert wirklich auf etwas konzentrieren, gefällt mir glaube ich am besten. Im März bringe ich jetzt erstmal zusammen mit Marie Meimberg die Kinderbuchreihe BiBiBiber hat da mal ‘ne Frage raus.

So was wie wissenschaftliche Früherziehung?

Eher so was wie Wissenschaft mit Kleiner Prinz-Vibe. Mal sehen, was danach kommt.

Kleine Prognose am Ende: Wird die Sachlichkeit der Wissenschaft übers Raunen, Raten, Brüllen der Aufmerksamkeitsindustrie siegen?

Ich muss da für mein eigenes Seelenheil irrational optimistisch bleiben, also: Ja.

Das Interview ist vorab im Medienmagazin journalist/in erschienen

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