Judith Holofernes: Popstar & Feministin

Der Prüfstein ist das Altern

Judith Holofernes bezeichnet sich als Feministin und kämpft seit jeher gegen die Klischees des Pop an. Zugleich allerdings ist sie seit dem großen Erfolg ihrer Band Wir sind Helden das Glamour-Girl des deutschen Indierock mit Zugang zu den Titelseiten großer Klatschmagazine.  Das wird sich kaum bessern, wenn die Berlinerin dank ihres ersten Soloalbums Ein leichtes Schwert noch mehr im Fokus steht. Ein Interview über Frauen in der Männerbranche, Kangurubäuche und warum sie eigentlich ganz normal ist.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Judith Holofernes, sind Sie eigentlich empfindlich, was die Sprache betrifft?

Judith Holofernes: Da bin ich bin sogar sehr empfindlich, aber weniger im Sinne von Political Corectness, als in einem ästhetischen, semantischen Sinne.

Als Sie für Arte eine Reihe über einflussreiche Musikerinnen moderiert haben, hieß sie allerdings Summer of Girls…

Das hat mich anfangs auch etwas gestört.  „Girls“ in Zusammenhang mit Erwachsenen ist eben falsch, so wie es bei Germany’s Next Topmodels meist den Tatsachen widerspricht. Aber Arte war da so offen, dass ich den Teleprompter variieren durfte. Deshalb habe ich, um damit nicht ständig Bauchschmerzen zu haben, in meinen Moderationen so oft es geht Girls durch Frauen ersetzt.

Wie reagieren Sie persönlich, wenn man Sie als Girl bezeichnet.

Mit lautem Protest. Aber auch, weil „Girl“ so wahnsinnig Nineties ist (lacht). Damals glaubten ja selbst Feministinnen, dass es okay sei, Frauen als Girls zu bezeichnen, solange es mit fünf „r“ geschrieben wird oder schlimmer: mit „ies“ am Ende. Girl ist völlig over. Um auch mal ein paar Anglizismen einzustreuen.

Bezeichnen Sie sich als Feministin?

Ja.

Ja?

Zumindest fühle ich mich einer feministischen Tradition verbunden, nenne mich deshalb aber nicht Feministin. Das klingt, als sei es das einzige, was mich definiert, wie ein Beruf. Wobei es viele gibt, die das beruflich ausüben, und denen bin ich sehr dankbar.

Sind Sie eher der kämpferische Typ Feministin der zweiten Generation oder der entspanntere, bewusste weibliche Typ Lipstick-Feministin?

Dazwischen. Das wichtigste ist, dass Frauen nicht denken, Feminismus betreffe sie nicht. Gerade in meinem Metier ist das Geschlecht alles andere als egal, die Oberfläche konstituiert uns darin mehr als alles andere. Das zeigt sich besonders in dem Moment, wo Musikerinnen, die sich bis dato für unfassbar emanzipiert, sogar befreit gehalten haben, zurückfallen in alte Verhaltensmuster. Und das passiert gerne…

Wenn man alt wird?

.. genau, vor Allem im Pop. Ansonsten: wenn Kinder dazu kommen.

Bei Ihnen auch?

Ja, Kinder zu kriegen macht unsichtbare Grenzen sichtbar. Und zeigt, wie unterschiedlich Männer und Frauen ihr Elternsein gespiegelt kriegen. Mein Mann und ich sind in der Erziehung so gleichberechtigt, wie überhaupt möglich, da unser Beruf ja nicht nur identisch ist, sondern auch unser Arbeitsplatz. Trotzdem fällt auf, dass Pola…

Ihr Mann und Schlagzeuger.

… permanent Schulterklopfen für identische Erziehungsarbeiten erntet, die mir entsprechend von meinem Arbeitskonto abgezogen werden, als würde ich mich vor ihnen drücken. Wenn ich ein Interview gebe und nebenan schreit unser Baby an Polas Schulter, werde ich oft gefragt, wie ich mich dabei fühle, eine Frage, die ihm sicher nie gestellt wird. Da ist viel Rabenmutterdenken im Subtext, jedenfalls kein Anflug von Anerkennung eines stinknormalen Zustandes zweier moderner Menschen, die sich arbeitsteilig um den Nachwuchs kümmern. Jedes Gespräch mit Fremden über mein Leben beginnt damit, wie besonders es sei.

Ein Grund mehr zu fragen, wie emanzipiert die Popmusik als Ganzes ist.

Gute Frage.

Wie emanzipiert ist zum Beispiel Lady Gaga, die ausschließlich Oberfläche ist und Null Inhalt, den Verwertungsmechanismen des Weiblichen in einer Männerwelt wie dem Pop also wieder so genüge leistet wie zuletzt die hypersexualisierten Sängerinnen der Disco-Ära?

Sie ist es nur zum Teil. Künstlerinnen, aber auch Künstler, die vor allem Oberfläche sind, gab es ja immer. Solange sie kreativ und selbstbestimmt ist, finde ich das großartig. Aber Frauen lernen eben eher als Männer genau dann ihre Grenzen kennen, wenn sie über die Oberfläche hinauszugehen versuchen. Und das würde auch eine Lady Gaga schnell zu spüren bekommen. Frauen die, egal in welchem Medium, über Inhalte funktionieren wollen und in dem Zuge darauf scheißen, wie sie aussehen, sind in der Regel zum Scheitern verurteilt. Wenn ich für eine Talkshow stundenlang in der Maske sitze, denke ich mir oft: Das entspricht doch gar nicht meinem Beruf, für den ich ja in Show eingeladen wurde. Das Verhältnis von Oberfläche zu Inhalt ist bei Frauen im Fernsehen weit mehr verrutscht als bei Männern.

Und der Ausweg?

Ich könnte die einzige sein, die sich diesem Mechanismus verweigert, aber die Entscheidung, in diesem Kontext natürlich aussehen zu wollen, entspricht der, beschissen auszusehen. Denn unter den Hochglanzfassaden der anderen Gäste entspräche ungeschminkte Normalität in der hochauflösenden Digitalbildsprache von heute totaler Verwilderung.

Sie verweigern sich also nicht?

Im Rahmen des Möglichen doch. Wenn ich für eine Sendung meine Berliner Lieblingsorte zeigen soll, setze ich schon durch, dass ich nicht an jedem davon ein anderes Kleid anhabe und Inhalte im Vordergrund stehen. Dafür musste ich erstmal lernen, anderen Schwierigkeiten machen zu können. Aber das war ein langer Weg.

Den Sie sich über den Erfolg erarbeitet haben?

Auch, aber mehr durchs Dienstalter. Und durch innere Freiheit. Ein Grundproblem echter Gleichberechtigung ist ja auch der Wunsch, alle glücklich machen, nett sein, gut aussehen zu wollen, den Frauen eher stärker haben. Dieses Bedürfnis aufzugeben ist ein immens großer Schritt.

Kennen Sie den Begriff des Femizissmus?

(lacht) Nee.

Die britische Journalistin Charlotte Raven beschreibt damit das Phänomen, dass Frauen sich zwar ausziehen und hübsch machen wie immer, das aber als selbstbewussten Weg zum Erfolg deklarieren.

Und der Prüfstein dafür ist das Altern. Selbst Madonna, die ihre ganze Existenz auf optischen Kriterien aufgebaut hat, muss ihre Jugend zwingend konservieren, sonst funktioniert sie nicht. Ich kann ja nachvollziehen, dass Frauen aus Sexualität Macht gewinnen wollen, das machen Männer ja auf ihre Weise auch, aber es ist ein zeitlich begrenztes Machtinstrument.

Hätten Wir sind Helden den gleichen Erfolg, wenn die schöne Sängerin mit dem blonden Haar nicht an der Bühnenkante stehen würde, sondern hinterm Schlagzeug sitzt?

Lieb von Ihnen, danke. Lustiger Punkt, dazu fällt mir ein Beispiel ein, in dem ich von Sexismus betroffen bin. Wenn ich unter befreundeten Musikern bin, also in einem weniger oberflächlichen Kontext, unter Kollegen, merke ich immer mal wieder, dass die sich die Erfolgsdifferenz schönsaufen über die Tatsache, dass ich eine Frau bin. Nur so halten das einige Männer aus.

Das könnte ja auch einfach eine Tatsachenbehauptung sein, angesichts von Bands wie Juli und Silbermond, die einen Teil ihres Erfolgs aus der Attraktivität der Musiker, vor allem am Mikro generieren.

Gegenbeispiel: Es gibt auch sehr erfolgreiche Männerbands, die ihren Erfolg aus Oberfläche beziehen. Kapitalistischer Pop funktioniert ganz allgemein mit attraktiven Merkmalen besser. Es gibt zwar Ausnahmen wie Beth Ditto, aber so ein dickes Feigenblatt hat sich der Pop schon immer gehalten. Das ist ein Ablenkungsmanöver, so toll wie ich Beth finde. Ein Problem hat der Pop mit Frauen, die ganz normal aussehen. Das Selbe gilt für die Modeindustrie.

Sind Sie normal?

In gewisser Weise, aber man betrachtet mich nicht so. Als mein Sohn vier Wochen alt war, war ich mal auf der Aftershowparty vom Echo, also zu einem Zeitpunkt, wo Heidi Klum sich längst wieder Unterwäsche präsentiert. Ich dagegen habe so ein Sackkleid getragen, in dem man schlicht gar nichts von mir gesehen hat – auch nicht die 15 Kilo Mehrgewicht. Da fragte mich ein Journalist allen Ernstes, wie ich es geschafft hätte, schon wieder so schlank zu sein. Ich hab gesagt: komm mit auf´s Klo, ich zeig dir meinen Kängurubauch – und dass er genau von dem bitte schreiben soll. Ich möchte auf keinen Fall an diesem Mythos beteiligt sein, Frauen müssten nach der Geburt aussehen, als hätte ihr Kind im Blumentopf gekeimt oder es wäre ihnen aus der Nase gezogen worden.

Und, hat er´s verwendet?

Nein! Ich hab’s gegoogelt. Und das zeigt, wie groß der Wille zum Klischee ist, zum unmenschlichen Ideal. Ich definiere mich mehrheitlich über das, was ich tue, nicht über das, was ich darstelle; aber zu erleben, wie schlecht ich mich dann  doch fühle, wenn ich zwischendurch aussehe, als hätte ich zwei Kinder gekriegt, das hat mich wirklich erschreckt. Kein Wunder dass es inzwischen so was wie postnatale Anorexie gibt.

Hand aufs Herz: Warum hat Arte Sie zur Moderatorin vom Summer of Girls gemacht. Wegen Ihrer Kompetenz oder doch eher wegen der Optik?

Ich hoffe, weil sie fanden, dass ich für ein etwas interessanteres Frauenbild stehe als viele, die sonst so moderieren. Ich finde, Arte ist ein ganz toller Sender, und habe mich deshalb umso mehr gefragt, ob die eigentlich wussten, wen die sich da eingeladen haben, oder ob da nur jemand dachte: die ist doch so jung und… peppig.

Immerhin sind Sie schon das zweite Mal dabei nach „Durch die Nacht mit…“

…dem Comiczeichner Louis Trondheim.

Mit dem Sie perfekt Französisch parliert haben. Ist Arte Ihre kleine neue Liebe?

Eine alte. Mein Mann und ich haben uns nach langer Zeit wieder einen Fernseher gekauft, um Arte sehen zu können. Die Themenabende hab ich schon als Teenager gesehen und Hintergründe der Musik erfährt man längst nur noch dort. Etwa, wer hinter den unbekannten Frauen berühmter Songs steht – wer ist eigentlich Angie? Suzanne? Großartig.

Entwickelt sich da auch eine neue Liebe zum Fernsehen?

Nein. Es hat mich eher darin bestätigt, kein Fernsehen machen zu wollen. Wenn ich etwas anderes machen wollen würde, als diesen schwerfälligen Musikzirkus, in dem jeder Schritt immens viel Anschubenergie braucht, werde ich mir gewiss nicht das Fernsehen aussuchen, das noch viel schwerfälliger ist, wo noch mehr Oberfläche regiert. Da wird schon eine neue Klappe nötig, wenn bloß ein Haar absteht. So toll ich gutes Fernsehen finde – für mich taugt höchstens ein Internetformat ohne viel Aufwand, eher was Anarchisches, Rohes also.

Zur Vermittlung von Standpunkten, Meinungen, Botschaften taugt das Fernsehen mit seiner Riesenreichweite dagegen besser.

Man kann sich das Fernsehen durchaus zunutze machen, aber da reicht es mir, ab und zu in interessante Talkshows eingeladen zu werden. Ich sehe einfach gerne gute Gesprächsrunden, 3 nach 9, oder Zimmer frei, was man ja leider nur einmal machen darf – wie viele schöne Sachen. Wenn man irgendwann mit allen guten Sendungen durch ist, bleiben irgendwann nur noch bescheuerte Mainstreamformate übrig.

Apropos Mainstreamformate: Werden Sie sich je in der Bild äußern oder ist diese Tür auf ewig geschlossen?

Ehrenwort! Das Medium ist die Botschaft und in bestimmten Kontexten kann man auch denn sinnvollsten Inhalt nie sinnvoll kommunizieren. Dann sag ich lieber gar nix und singe bloß.

Uthoff & von Wagner: ZDF-Anstaltsleiter

Das Äußere ist mir kabarettistisch egal

Nach dem Rückzug von Priol und Pelzig streicht Die Anstalt zwar Neues aus der… davor, macht aber dennoch eine Verjüngungskur durch: die zwei Kabarettisten Claus von Wagner und Max Uthoff sind allerdings nicht nur weniger alt als ihre Vorgänger, sondern viel hintergründiger – zumindest optisch. Das fand zum gestrigen Debüt gleich mal stolze drei Millionen Zuschauer und macht Lust auf mehr. Ein Vorabgespräch mit beiden über Anzüge, Vorbilder und die Grundlagen des Fernsehhumors.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr von Wagner, als Sie 2003 – verzeihen Sie die Wikipedia-Recherche…

Claus von Wagner: Ach was, mehr Recherchen brauchen wir auch nicht.

Als Sie also 2003 Ihre Magisterarbeit zum Thema „politisches Kabarett im deutschen Fernsehen“ abgegeben haben, ist Dieter Hildebrandt beim Scheibenwischer ausgestiegen. Gibt es da irgendeinen Zusammenhang?

Wagner: Ich erinnere mich an die Überschneidung. Aber letztlich war die Magisterarbeit nur der Versuch, im Rahmen eines eher nutzlosen Kommunikationsstudiums wenigstens mal lange Experteninterviews mit meinen großen Vorbildern Gerhard Polt, Georg Schramm, Volker Pispers und natürlich Hildebrandt zu führen. Dass der zugleich aufgehört hat, war aber reiner Zufall.

In welchem Zustand hat er Ihnen das Kabarett hinterlassen?

Wagner: Sendungen kamen, Sendungen gingen, der Scheibenwischer aber war immer da und plötzlich war er es nicht mehr, nicht wie zuvor. Das hat definitiv was verändert. Auf 3sat war Richard Rogler grad abgesetzt, es gab keine heute-Show, das ZDF war völlig blank; da wurde schon das Ende des Kabaretts im Fernsehen ausgerufen.

Max Uthoff: Aber es war ja auch zuvor schon öfter mal totgesagt worden. Da wurde nur ein weiterer Leichensack geöffnet.

Hat sich seither zum Besseren entwickelt?

Wagner: Als Historiker weiß ich, dass es Kabarett seit 100 Jahren gibt, und als Kabarettist, dass es mein ganzes Leben durchzieht. Ich stehe seit 1997 auf der Bühne, anfangs vor wenigen Zuschauer, später vor mehr; aus meiner Sicht hat Kabarett schon immer sein Publikum gefunden, was sich auch aufs Fernsehen übertragen hat, wo es mal mehr, mal weniger gute Sendungen gab, aber immer ein Angebot.

Uthoff: Dennoch muss man es als Glücksfall betrachten, dass mit Thomas Bellut damals einer ZDF-Programmchef war, der das Kabarett wieder für den öffentlich-rechtlichen Bildungsauftrag entdeckt und Neues aus der Anstalt in den Sender gehievt hat. Seitdem geht es dem ZDF satirisch am Besten. Manchmal muss nur einer kommen und etwas Pionierarbeit leisten.

Wagner: Das sieht man auch an der heute-Show oder Pelzig hält sich.

Dessen Darsteller Frank Markus Barwasser Sie nun neben Urban Priol ablösen. Ist das ein Generationen- oder bloß ein Personalwechsel?

Wagner: Ach so viel älter sind die beiden auch nicht als ich mit meinen 36 und Max mit 46 Jahren; die Qualität des Wechsels am Alter festzumachen – ich weiß nicht.

Uthoff: Was unser Alter mit sich bringt, ist vielleicht, dass unsere Bühnenfiguren noch frisch, also nicht ausgereizt sind.

Wagner: Im Unterschied zu uns waren Schramm und Priol bei ihrem Einstieg schon ziemlich populär, fast auf dem Höhepunkt; wir müssen noch mit dem Format mitwachsen.

Bringen aber schon mal eine neue Sachlichkeit hinein, indem Sie nicht wie Ihre Vorgänger Hawaiihemd und Cordhut tragen, sondern Anzug und Krawatte.

Wagner: Das hat mehr mit persönlichem Geschmack als Inhalten zu tun: worin fühlt man sich am wohlsten?

Uthoff: Wer sich eine Bühnenfigur schafft, tut das nicht zwingend, um vom Inhalt abzulenken, sondern oft, um eine neue Ebene zu erlangen. Und Urban Priols Kunstfigur ist kein bisschen besessener als die Arbeitsweise dahinter. Der greift alles auf, was um ihn herum passiert. Und wenn ich einen Anzug trage ist das seinerseits auch bloß Mimikri, um eine größere Fallhöhe zu dem zu schaffen, was ich sage.

Wagner: Ich trage den Anzug nicht mal, ich drapiere ihn eher so, dass der Uthoff ihn ständig richten muss. Aber ob Sie’s glauben oder nicht: Das Äußere ist mir kabarettistisch egal.

Das kritische Publikum unterstellt jemandem in Maskerade gern, fehlende Substanz optisch aufzuwerten.

Uthoff: Formale Strenge muss nicht mit inhaltlicher konkurrieren. Georg Schramm hat dem Wort im heutigen Kabarett ungeachtet seiner drei Verkleidungen eine Sprachgewalt zurückgegeben hat, die es nicht bei vielen gibt.

Führen Sie die Anstalt im Sinne Ihrer Vorgänger fort oder wird es unter neuer Leitung erneuert?

Wagner: Die Anstalt war leer, darüber waren wir traurig und besetzen sie jetzt neu. Dieses „neu“ ist allerdings weniger inhaltlich gemeint, weil man nicht immer alles erneuern muss. Wir machen das, was uns antreibt, mit den aktuellen Themen, die uns interessieren: Stichwort Finanzen, Stichwort Wachstum. Im Kabarett wird der Begriff des Neuen immer eingeschränkt durch den des Aktuellen.

Uthoff: Kabarettisten schnitzen sich ja keine Missstände, sondern bewerten bestehende aus eigener Sicht heraus. Was wir da anders machen wollen, ist einzelnen Themen vielleicht mal ein paar Minuten mehr zu widmen, als zwingend alles abzuhandeln, was die Woche über in den Nachrichten von Belang war.

Weniger Tagesaktualität, mehr Sendungsschwerpunkt?

Wagner: Wir werden sicher nicht monothematisch. Aber wenn es genug Stoff gibt, kann es zu längeren Abhandlungen kommen.

Uthoff: Ich kann mir eine Rhein-Main-Donau-Kanal-Sendung wie beim Scheibenwischer gut vorstellen. Trotzdem sitzen wir vor jeder Ausgabe zunächst vor einem leeren Blatt und beginnen es zu füllen.

Sie beide sind juristisch ausgebildet, Max Uthoff gar bis hin zum 2. Staatsexamen. Verändert die Kenntnis des Rechts eine andere, vielleicht nüchterne Form des Humors?

Uthoff: Andersrum – man braucht eine Menge Humor, um das Recht zu studieren. Aber was ich im Studium gelernt habe ist Präzision, also eine gewisse Übung darin, Texte sehr genau zu lesen. Bei der Zeitungslektüre entdeckt man dann eher mal gewaltigen Schwachsinn, den andere für völlig normal halten. Andererseits hat Recht nicht mal allzu viel mit Gerechtigkeit zu tun; wie soll es da beim Verständnis von Politik helfen.

Wagner: Bei mir war es eher die Tatsache, dass mein Vater Jurist ist. Er hat stets so strukturiert und flüssig argumentiert, dass auch ich gelernt habe, Diskussionen schärfer zu führen und mich darin zu behaupten.

Uthoff: Im Recht wie im Kabarett geht es eben darum, seine eigene Sicht der Dinge so plausibel zu machen, dass die Zuhörer, also letztlich Richter, erst zuhören, dann zustimmen.

Wagner: Das Schöne in unserem Beruf ist allerdings, dass wir sowohl die Plädoyers halten als auch urteilen dürfen.

Uthoff: Sogar ohne die geringste Ahnung vom Thema zu haben.

Wenn Sie also beide auch noch aus juristisch geprägten Elternhäusern stammen – wer hat Ihnen denn dann den Humor mitgegeben?

Wagner: Ich bin spät zum Kabarett gekommen, so mit 12 Jahren [Uthoff lacht] und hatte mein endgültiges Coming-out um die 20. Mit dem Elternhaus hatte das weniger zu tun.

Uthoff: Bei mir eher mehr, das ist fast genetisch bedingt. Mein Vater hatte sein eigenes Kabarett, in dem ich groß geworden bin. Das schafft nicht automatisch einen Kabarettisten, aber einen respektlosen Umgang mit Macht und deren Protagonisten.

Wollten Sie als Kabarettisten die Gesellschaft verändern oder nur gut unterhalten?

Uthoff: Es sollte immer eine gesunde Mischung aus beiden sein, denn wer sich zu sehr aufs Verändern beschränkt wird niemanden gut unterhalten und umgekehrt.

Wagner: Auch auf die Gefahr hin, andere zu wiederholen: In guter Unterhaltung steckt eine Haltung. Die war mir und uns immer wichtig.

Uthoff: Und man muss sich vor der verbreiteten Einschätzung hüten, Kabarett könne nur in Diktaturen was bewirken wie beim großen Werner Finck, dem nichts anderes übrig blieb, als während der Nazizeit die Kunst der Andeutungen zu perfektionieren. Das ist gefährlicher Unfug, weil man dann, um gutes Kabarett zu wollen, dringend die NPD wählen müsste.

Wagner: Uns bleibt ja nichts anderes übrig, als uns mit der Zeit auseinanderzusetzen, die wir nun mal haben. Aber keine Sorge: auch, wenn man als Kabarettist keine Angst mehr um Leib und Leben haben muss, kann man mit den vorhandenen Missständen sehr gut arbeiten. Und die Anstalt bietet uns dafür eine gute Bühne.

Wenn man in Ihrem Alter…

Uthoff: Schon wieder…

Wenn man Mitte 40 und Mitte 30 bereits den Gipfel Deutschlands wichtigster Sendung für politisches Kabarett erreicht hat – was kann dann überhaupt noch kommen?

Wagner: Ich habe noch nie so gehandelt, dass ich dachte: was kommt als nächstes.

Uthoff: Um am Ende froh zu sein, wenn überhaupt einer kam und uns wollte.

Wagner: Also was kann noch kommen? Preise fürs Lebenswerk!

Uthoff: Ich mache das solange, bis ich den Friedensnobelpreis, die höchste kabarettistische Auszeichnung überhaupt. Dann höre ich sofort auf, versprochen!