B. Staschen: G20-Reporter & Autonomenzähler

Ich bin kein Vermittler

Beim G20-Gipfel war die Presse nicht nur Opfer von Willkür, Gewalt und Akkreditierungsentzug, sondern auch Täterin einer Berichterstattung, die journalistische Standards vernachlässigt. Eine Ausnahme heißt: Björn Staschen. Anders als viele seiner Kollegen hat der erfahrene NDR-Reporter vier Tage für die ARD ausgewogen von den Ausschreitungen berichtet. Ein Interview mit dem Oldenburger über Neutralität im Chaos, verlässliche Quellen, das Zählen von Menschenmengen und Security im Rücken.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Staschen, wie zählt man in einem Demonstrationsaufzug von mehr als 10.000 Menschen die Vermummten ab?

Björn Staschen: Ich habe berichtet, was zwischen Fischmarkt und Landungsbrücken passiert ist, also da, wo es zur Eskalation kam. Die Zahl ließ sich ganz gut schätzen, weil sich die Vermummten organisiert am Anfang des Zuges aufgestellt haben. Genau dort haben wir über lange Zeit beobachtet, wie nach und nach Gruppen Vermummter ankamen. Unser Gefühl war dann, es seien jedenfalls am Ort des Geschehens einige hundert im größeren Schwarzen Block, nicht jene Eintausend, die von der Polizei gemeldet wurden.

Genau so haben Sie das in Ihrem Live-Bericht vor Ort auch gesagt. Was war die Zielrichtung dieser Richtigstellung?

Na ja, was habe ich da draußen: Eine gut organisierte Polizei, die mich über ihre Arbeit stets auf dem Laufenden hält. Und eine Gegenseite, die wenn überhaupt, dann nur unstrukturiert mit den Medien kommuniziert. Zwischen den zwei Polen verlasse ich mich am liebsten auf meine eigenen Eindrücke und die meiner Teamkolleginnen und -kollegen, denen zufolge es weit weniger Vermummte gab als von der Polizei angegeben. Und sie hat ihre Zahl im Nachhinein ja auch fast halbiert.

Hatten Sie je das Gefühl, die Polizei würde mit der überhöhten Zahl bewusst die anschließende Eskalation rechtfertigen?

Nein. Als Konfliktpartei ist sie zwar interessengeleitet, hat aber in dieser Situation aus meiner Sicht schlicht „Schwarzen Block“ mit „Vermummten“ verwechselt. Das war eher Verkürzung als Kalkül. In meinem Kopf läuft in so einem Fall vor allem eines ab: Wirklich verstehen zu wollen, was da passiert. Deshalb lege ich alle Fakten vor mir auf den Tisch und versuche mir daraus ein stimmiges Bild zu erstellen. Schließlich geben Polizei und Veranstalter eigentlich immer verschiedene Teilnehmerzahlen an. Und wo die Wahrheit liegt, ist ja bekannt.

Ist es Aufgabe des Reporters, zwischen den Rändern dieser Wahrheit zu vermitteln?

Nein. Mein Job da draußen ist, möglichst gut zu beschreiben, was ich sehe, was ich höre, was ich fühle und all dies möglichst korrekt einzuordnen. Ich bin kein Vermittler, sondern allenfalls Erklärer – so gut das eben möglich ist, wenn man mittendrin ist.

Kann man aus dieser Position heraus überhaupt neutral sein?

Das hängt im Falle von Demos auch davon ab, ob und wie sie eskalieren. Bei der autonomen „Welcome to Hell“ am Donnerstag vorm Gipfel befand ich mich in einer Lage, die mir von früheren Protesten bekannt war; da konnte ich mich selbst mittendrin gedanklich gut danebenstellen. Geholfen hat mir dabei aber auch, dass unser Team zwei Sicherheitskräfte von einer sehr guten Security-Firma zur Seite hatte. Die hätten vom Aussehen her auch friedliche Teilnehmer der Demonstration sein können und haben uns dadurch sehr unauffällig den Rücken freigehalten.

War das denn wirklich nötig?

Wenn man wie ich bei einer Live-Schalte vor der Kamera mit dem Rücken zum Geschehen stehen muss, schon. Ohne zu sehen, was da passiert, habe ich schon manchmal ein mulmiges Gefühl. Genau davon haben mich die beiden befreit. Ich kam mir ziemlich sicher vor.

Sicher auch vor der Polizei oder nur den Demonstranten?

Insgesamt vor Entwicklungen im Rücken, die uns vielleicht auch übersehen. Als die Polizei am Freitag über Stunden keine Kontrolle mehr über Teile des Schanzenviertels hatte, haben die Sicherheitsleute uns rausgeschoben, nachdem ihnen ein Sanitäter der Demo-Seite mitgeteilt hatte, von jetzt ab würden keine Gefangenen mehr gemacht, geht mal lieber. Als die Security uns das jenseits der Polizeikette erzählt hat, fand ich es aus purem Selbstschutz völlig richtig, gegangen zu sein. Unsere Sicherheitsschwelle liegt da vielleicht niedriger als bei anderen. Es gab ja weiter Bilder aus dem Innersten der Ausschreitungen.

Waren das jene Digitalmedien, die Sie in Ihrem Buch Mobiler Journalismus beschreiben?

Das vermag ich nicht zu qualifizieren, vielleicht sind die auch einfach zufällig vor Ort geblieben und hatten womöglich auch weniger Equipment als wir. Aber weil mobiler Journalismus in solch einer Situation weniger mit Mut als Unauffälligkeit zu tun hat, können Reporter mit kleinem Besteck oft besser arbeiten als wir. Ich habe zum Beispiel einen Kollegen von Buzz Feed getroffen, der auch, als es richtig hoch her ging, live aus dem Viertel berichtet hat. Allein mit wenig Gepäck ist man halt flexibler.

Arbeiten Sie selbst auch manchmal so?

Das News Lab des NDR arbeitet sogar oft so. Neben meinem Live-Team mit Kamera, Ton, dem großen Besteck halt, haben Benjamin Unger, Alina Stiegler und Daniel Sprehe für die Tagesschau Facebook-Livestreams vom Protest geliefert.

Was liegt Ihnen persönlich mehr?

Schwer zu sagen, aber ein Arbeitsumfang wie beim G20-Protest ließe sich mit kleinem Gepäck schon wegen der geringen Akku-Laufzeit kaum bewältigen. Aber auch unser Equipment wird gerade enorm abgespeckt. Und vor ein paar Jahren hätte ich ja auch als VJ noch einen riesigen Rucksack getragen, jetzt reicht das Telefon – das die Leute übrigens weniger verschreckt, als wenn man ihnen eine riesige Kamera unter die Nase hält; Smartphones sind die gewohnt. Ich finde ohnehin, dass das Auftreten oft wichtiger ist als die Ausrüstung.

Aber wird man mit einer klassischen nicht gerade staatlicherseits ernster genommen?

Wenn mich das jemand in Schulungen fragt, würde ich ihm antworten: Für Journalisten gibt es nichts besseres, als unterschätzt zu werden. Nicht umsonst hat sich schon manch ein Politiker im Gespräch mit einer Schülerzeitung um Kopf und Kragen geredet. Andererseits gibt es auch welche, von denen einige übrigens am Gipfelort Hamburg regieren, die ein Videoteam schon mal mit Hinweis ablehnen, sie hätten doch lieber ein richtiges Fernsehteam. Ansonsten wissen die meisten, auch die Polizei, dass Smartphones längst professionelle Arbeitsgeräte sind, die qualitativ hochwertige Bilder liefern. Man kriegt damit alle Informationen, die nötig sind.

Gibt es für einen Reporter im Getümmel überhaupt verlässliche Quellen abseits der eigenen Sicht auf die Dinge?

Zumindest keine, auf die ich mich verlasse, ohne zu hinterfragen. Die Polizei hat ein Video verbreitet, das angeblich zeigt, wie von jenem Haus, dessen Dach das SEK später geräumt hat, ein Molotowcocktail geworfen wurde. Für mich hätte das aber auch ein Feuerwerkskörper sein können. Deshalb traue ich lieber der eigenen Wahrnehmung. Und die kam, zurück zur Einstiegsfrage, eben auf weniger als 1000 Vermummte.

Trotzdem flottierte diese Zahl auch durch seriöse Medien. Gibt es einen Trend zur unkritischen Übernahme offizieller Angaben?

Eher einen Trend zur schnellen Verbreitung vermeintlicher Fakten, der auch Profis naturgemäß mehr Glauben schenken, wenn der Absender wie die Polizei eine Pressestelle mit Twitter-Timeline hat. Deshalb gibt es auch weitestgehend verlässliche Zahlen verletzter Polizisten, aber nicht der Demonstranten. Die fehlende Balance zwischen beiden Seiten gepaart mit dem hohen Tempo der Berichterstattung kann da schnell zur Verbreitung auch falscher Zahlen führen. Voreingenommenheit würde ich da niemandem unterstellen.

Auch nicht Ihrem Chefredakteur Andreas Cichowicz, der die 1000 Vermummten unkommentiert übernommen und Hamburgs Polizei-Präsident im Interview nicht nach exekutiver Verhältnismäßigkeit gefragt hat?

Ich kenne das Interview nicht und weiß nicht, ob der Vorwurf stimmt. Vielleicht stand zu dem Zeitpunkt Aussage gegen Aussage. Immer wenn ich direkt mit Andreas Cichowicz verbunden war, war er offen für alle Fakten.

Gibt es in Extremsituationen wie dem G20-Gipfel eine Standleitung des Reporters zur Chefredaktion?

Nein. Dann bräuchte die Chefredaktion gleich ein ganzes Bündel von Standleitungen zu den Reporterinnen und Reportern. Für mich ist es viel wichtiger, einen festen Ansprechpartner im Sendezentrum vor Ort für alle Belange zu haben als einen permanenten Draht nach ganz oben. Wenn ich dieser Person sage, sie möge dem Moderator dieses oder jenes mitteilen, passiert das auch in Echtzeit. Und wenn der Chefredakteur Fragen hat, kann er mich jederzeit anrufen, was er bei Bedarf auch tut. Ein rotes Telefon brauchen wir nicht.

Gab es mal Situationen, in denen Sie von jeder Bezugsperson abgeschnitten waren?

Als der Samstagabend nochmals eskaliert ist, war es zwischendurch mal schwierig, jemanden zu erreichen, weil die Sondersendungen im NDR bereits beendet waren. Aber das war nur ein kurzer Moment, kein Problem. Insgesamt hat die Kommunikation extrem professionell geklappt. Wenn man sich vor Ort auch noch mit Organisatorischem befassen müsste, würde man ja auch wahnsinnig. Gerade, wenn die Lage so intensiv ist wie während der ganzen vier Tage, die ich vom Gipfelprotest berichtet habe.

Hat sich Ihre Sicht auf die Ereignisse während dieser Zeit verändert, ist womöglich gar irgendetwas in ihnen gekippt?

Ich habe zum Glück keine feste Meinung dazu, wer für die Eskalation auf Demonstrationen tendenziell eher verantwortlich ist – Polizei oder Demonstranten. Diese Neutralität konnte ich auf vielen vergleichbaren Demos in Hamburg schärfen. Seien es die am 1. Mai, sei es der 21. Dezember 2013, als es vor der Roten Flora zu heftigen Auseinandersetzungen kam. Auch als ich selbst mal um die Ecke wohnte, war ich regelmäßig unentschieden, wer da die Henne ist und wer das Ei. So gesehen empfand ich die „Welcome to Hell“-Demo beim G20, die vor allem ausländische Journalisten als Bürgerkrieg bezeichnet haben, in der Konstellation an dem Ort als – wenn man das so sagen darf – ganz normale Eskalation.

Anders als die am Tag drauf.

Genau. Umso mehr hat mir die Nüchternheit, mit der ich die Ereignisse vom Vortag einzuordnen versucht habe, dabei geholfen, möglichst ebenso sachlich an den Ausnahmezustand am Samstag heranzugehen. Denn dass die Polizei über Stunden die Kontrolle verliert und Anwohner beim Versuch, Feuer vor ihrer Haustür zu löschen, mit Steinen beworfen werden – das hatte ich so noch nie erlebt.

Fachlich waren Sie also jederzeit Herr der Lage. Aber wie war es emotional – hat Sie die Gewaltspirale auch persönlich kalt gelassen?

Das hat es natürlich nicht. Unsere Security hat zwar viel Druck von uns genommen; uns war jederzeit bewusst, dass wir im Zweifel heil da raus kommen. Dennoch wuchs mit zunehmender Dauer auch das Unwohlsein. Dagegen hilft allerdings besonders, sich und ebenso dem Zuschauer dieses Gefühl auch einzugestehen. Das schlimmste ist, eine Gefahr zu ignorieren. Das würde im Übrigen auch der Zuschauer sofort bemerken.

Können Sie Ihre Empathie für den Berichtsgegenstand vor und nach dem Einsatz aus- und wieder einschalten?

Ich bin wohl eher jemand, der in Drucksituationen nüchtern reagiert und rational durchgeht, was zu tun ist.

Hat das was mit ihrem norddeutschen Gemüt zu tun?

Vielleicht. Das ist bei der Arbeit sehr hilfreich.

Gäbe es denn Themen, über die Sie aus persönlicher Betroffenheit dennoch nicht berichten würden?

Zum Glück ging mir bisher kein Thema emotional so nahe, dass ich für eine Berichterstattung zu betroffen wäre. Aber ich habe immer gesagt, nicht aus Krisen- und Kriegsgebieten berichten zu wollen, auch, weil mir der journalistische Ertrag in keinem Verhältnis zur persönlichen Bedrohung zu stehen scheint: Da hätte ich schlichtweg zu viel Angst, um meine Arbeit gut zu machen. Darüber hinaus saß ich im Landeselternausschuss Hamburger Kitas, als diese flächendeckend bestreikt wurden. Darüber habe ich damals nicht berichtet.

Sie berichten auch fleißig per Twitter. Ist das eine Art subjektiver Gegenpol Ihrer objektiven Berichterstattung im Fernsehen?

Nein, weil auch meine Tweets selten subjektiv sind. Beim G20 etwa hab ich, wenn es stressiger wurde, meist nur Fotos, Ortsmarken und Timestamps getwittert. Da ich nicht immer auf Sendung bin, hilft mir das einfach, zwischendurch die Situation zu dokumentieren, sofern sie berichtenswert ist. Für mich ist das integraler Bestandteil der Berichterstattung, der von einem Reporter heutzutage auch erwartet wird. Als Informationsmedium funktioniere ich bei Twitter allerdings nur dann, wenn ich es dialogisch mache. Erst durch meine Aktivität werde ich retweetet und erfahre so von anderen Tweets, die womöglich wichtige Informationen enthalten.

Ihre Timeline ist also immer auf dem Display?

Als eine von vielen Quellen, ja. Bei Demos rufe ich vor jeder Schalte die Polizei an und falls ich deren Nummern habe, auch die Veranstalter. Und wir tauschen uns über Kurznachrichtendienste mit NDR-Kollegen aus, die anderswo beobachten.

Hat der G20-Gipfel Ihr Selbstverständnis als Journalist beeinflusst, gar verändert?

Er hat mich zumindest darin bestärkt, mit dem Handwerk, das ich über die Jahre beim NDR gelernt habe, auch in Stresssituationen gut zurechtzukommen, ohne mich selbst zu überschätzen. Für diese Arbeit nun Wertschätzung zu erfahren, freut mich sehr. Dennoch bin ich überrascht, wie viel positive Rückmeldung ich nach diesen vier Tagen erhalten habe. Ich dachte, eigentlich nur meinen Job zu machen.

Das Interview ist vorab im journalist erschienen

Michael Schanze: 70 Jahre & 1000×1,2oder3

Donnerwetterbombeng’scheit

Als das ZDF kürzlich die 1000.  Folge 1, 2 oder 3 gefeiert hat, hat einer nicht richtig mitgefeiert: Michael Schanze. Dabei war er es, der die Sendung 1977 erfand und damit auch ein bisschen das Fernsehen neu. Jetzt ist er 70 und die Sendung 40 – Zeit für jenes Interview, dass wir zur 500. Ausgabe vor zwölf Jahren mit ihm geführt hatten. Und darin ging es nicht nur ums Kinderprogramm, sondern auch um Vaterlosigkeit, Homoehe oder Harmoniesucht.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Schanze, haben Sie gerade etwas zu feiern?

Michael Schanze: Sollte ich?

Die 500. Sendung von 1, 2 oder 3 zum Beispiel.

Nein, eigentlich nicht. Sehen Sie, ich bin da vor vielen, vielen Jahren weggegangen und weiß gar nicht, wie viele Sendungen ich überhaupt gemacht habe. Ich glaube, das müssten so um die 60 rum gewesen sein. Oder waren’s 70? Ich weiß das gar nicht mehr so genau, aber es war ja insgesamt nur ein kleiner Teil. Und seitdem ist viel Wasser die Isar runtergelaufen.

Nichtsdestotrotz ist es Ihre Erfindung, sozusagen Ihr Kind.

Und es ist in einem Maße mein Kind; also ich war gerade über Weihnachten und Neujahr in Südamerika und auf dem Flug dort rüber ging eine Stewardess, ich saß irgendwo zweite Reihe, an mir vorbei und kommt auf einmal zurück, schaut mich an, ist total erstaunt, steckt den Finger in den Mund – und macht Plopp.

Das hätte vermutlich jeder Mensch in Deutschland zwischen 30 und 40 Jahren gemacht. Die sind doch allesamt mit der Sendung groß geworden.

Sehen Sie. So was passiert mir immer noch häufig. Neulich war ich, also was heißt neulich, vor einem Jahr war ich in meinem Lieblings-Live-Lokal in München, im Nachtcafé, es war eine Superstimmung, es standen alle, vor mir so eine Gruppe Mittdreißiger und als die Musik zu Ende war, haben die sich einen Spaß gemacht, springen plötzlich alle hoch, schauen in meine Richtung und fangen laut an zu singen (singt): Eins, Klingelingeling, zwei oder drei, du musst dich entscheiden, drei Felder sind frei (verschluckt den Rest lachend).

Kein Wunder, gerade diese Generation steckt seit einiger Zeit mitten in der Retrowelle ihrer eigenen Jugend.

So ist es.

Schmeichelt Ihnen das auch ein wenig?

Aber natürlich. Erstens habe ich das gerne gemacht, wirklich irrsinnig gerne. Zweitens hat mir die Sendung ganz viel Glück gebracht. Und hat mir auch zu meiner schönsten Preisverleihung verholfen.

In Cannes. Damals übrigens als einziger deutscher Entertainer.

War das so? Nun, es gab einen europäischen Preis für den besten Kinderunterhalter in Europa und den habe ich gekriegt und es war insofern der schönste – ich meine, ich hab auch den Bambi oder die Goldene Kamera bekommen, aber da weiß man das vorher. Die Franzosen machen die Preisverleihung absolut Oscar-mäßig. Man sitzt da und dann werden die ganzen Nominierten aufgerufen, aus Spanien, aus Frankreich, aus Italien – Frankreich und Italien konnte ich damals sogar selber noch gucken, weil ich da noch in Monte Carlo gelebt habe. Und obwohl es Entertainer aus anderen Ländern gab, die ich echt spitze find, hieß es auf einmal: und der Sieger ist Mischael Schongze. Da bin ich aber auf die Bühne geschwebt, mei Liaber.

Das war kurz vor Ihrem Abtritt von 1, 2 oder 3, so gegen 1985…

Da war ich schon geboren? Gut, mir begegnet 1, 2 oder 3 auch heute noch ständig. Und das ist, wenn man es mal objektiv betrachtet, insofern was Besonderes, weil ich ja eigentlich relativ wenige Sendungen gemacht habe. Aber wir haben dem Fernsehen doch einen Stempel aufgedrückt, denn es gab ja bis dahin keine Show für Kinder und dazu noch eine Show, bei der man was gelernt hat.

Mittlerweile gehen Sie auf die 60 zu und machen weiterhin Fernsehen für Kinder wie zum Beispiel „Kinderquatsch mit Michael“. Wie lange geht das noch gut?

Ach, das kommt immer drauf an, was man tut mit den Kindern. Wenn Sie mich von 1,2 oder 3 kennen – ich hab ja heute nicht mehr den Ehrgeiz, mit den Kids durchs Studio zu turnen, sondern es findet eben was anderes statt, was Ruhigeres.

Die Frage ist, wie viel Jugendlichkeit nötig ist, um glaubwürdig mit Kindern im Fernsehen umgehen zu können?

Also Kinderquatsch mit Michael hatten wir ursprünglich für Erwachsene gedacht. Das viele Gerede in der Sendung ist ja nicht unbedingt ineressant für die Kleinen. Wir wissen aber heute, dass wir eine richtige Familiensendung sind. Die Kinder schauen zu, dann sehr viele junge Eltern bis hin zu den Großeltern. Dem tragen wir natürlich Rechnung, zum Beispiel bei der Auswahl der Music-Acts, denn die Teenies schauen auch Kinderquatsch. 1, 2 oder 3 dagegen war konzipiert für Neun- und Zehnjährige, für Viertklässler.

1977, bei ihrer ersten Sendung, waren Sie in einem Alter, das auch der große Bruder Ihrer Kandidaten hätte haben können.

Und mittlerweile könnte ich locker der Opa sein.

Da merkt man dann auch, dass man alt und älter wird.

Ich hatte, als ich ein kleiner Junge war, eine Anlaufstelle, einen alten Schuster, der wohnte in so einer kleinen Nebenstraße und zu dem bin ich gerne gegangen, wenn ich von der Schule nach Hause ging. Der war nicht 20 und nicht 30, sondern bestimmt über 50, aus meiner Sicht damals also uralt, so wie ich jetzt. Und trotzdem war ich da immer gerne. Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist eine Frage des Umgangs mit den Kindern, nicht des Alters. Wenn ein Mittfünfziger anfängt und meint: ich kann noch eine Hechtrolle machen, seht’s her – ich glaube, spätestens dann wird es peinlich. Also ich möchte jetzt keine Noten geben für andere Kollegen und bei der Gelegenheit gleich mal sagen, dass der Gregor das gut macht.

Gregor Steinbrenner, ihr Nachnachfolger. Der macht die Sendung völlig anders als Sie.

Gut so. Und da muss man natürlich noch etwas sagen: Wir hatten damals neun Fragen in 45 Minuten, heute haben die dagegen acht Fragen in 28 Minuten. Da sehen Sie, dass der Satz, Fernsehen spiegelt unsere Gesellschaft wieder, total stimmt. Es ist schneller geworden, alles. Neulich hat jemand zu mir gemeint: Michael, ich erinnere mich noch gut, wie Sie jemanden in den Arm genommen und gesagt haben, ich hab genau gesehen, du wolltest richtig springen, ich geb’ dir den Ball trotzdem, aber für die Klassenwertung zählt der nicht. Für solche kleinen menschlichen Dinge am Rande ist heute im Fernsehen kaum mehr Zeit. Alles geht ratzfatz durch. Schnell, schnell, schnell und Ende der Durchsage.

Da spricht der Showmaster alter Schule. Sie haben sich mal als Harmoniesüchtig bezeichnet.

Oh je, das ist ja alt. Uralt.

Sind Sie das etwa nicht mehr?

Grundsätzlich ist es mir lieber, wenn in meiner Umgebung ein gewisses Maß an Harmonie herrscht. Aber ich würde mich längst nicht mehr selber verbiegen, nur damit allerorten Harmonie herrscht. Das ist vorbei.

Täte dem Fernsehen aus Ihrer Sicht etwas mehr Harmonie gut?

Sehr wohl. Ich finde, dass wir in einer Zeit leben, in der im Fernsehen sehr oft zum Beispiel die Kandidaten nur benutzt werden für den Zweck der Show. Und einer heute vor eine Kamera tritt, kann er nicht mehr damit rechnen, dass auf seine „kleine Welt“ Rücksicht genommen wird. Da muss jeder schon selber wissen, wie weit er sich aus dem Fenster lehnt. Ziemlich traurig, diese Berühmtheit für ein paar Momente. Draufhauen als Wesenseigenschaft des Fernsehens sozusagen. Und dann wundern sich am Ende alle, wenn in der Jugend gewisse Dinge zu beobachten sind: von einfacher Unhöflichkeit bis hin zum Abziehen von irgendwelchen Markenjacken. Weil man einfach die Ellenbogen ausfährt und sagt: so, jetzt komm ich!

Und da kann Fernsehen etwas dran ändern?

(wartet lange) Ich mache mir da keine großen Hoffnungen. Ich glaube, wie gesagt, eher daran, dass unser Fernsehprogramm ein Spiegel der Gesellschaft ist; auf die erzieherische Funktion habe ich früher gehofft, heute glaube ich da nicht mehr dran.

Auch nicht im Kinderprogramm?

Ach, das ist ja aus den normalen Tagesprogrammen längst verschwunden. Wo wir früher noch Fury gesehen haben oder auch Bonanza, da laufen jetzt Fliege und Marienhof und all die vielen Talkshows. Für Kinder ist alles gebündelt im Kinderkanal. Ich finde es natürlich gut, dass es so was gibt. Aber die Gefahr, die ich darin sehe, ist so eine zusätzliche Vereinsamung. Ich habe in den vergangenen Jahren bei sehr vielen Symposien mitgemacht, wo ich unter anderem mit Lehrern gesprochen habe. Da wurde deutlich, dass die Eltern verstärkt sagen, okay, hier ist der Kinderkanal, den kannst du anmachen, ich geh dann mal. Das bedeutet, dass Kinder unkontrollierter fernsehen. Grundsätzlich aber sind neue Eindrücke, die Kinder – ich will jetzt mal gar nicht von Gewalt reden – bekommen, ungemein wichtig. Und da wäre es schon schön, wenn die Eltern davon ein bisschen was wüssten.

Und grad dadurch, dass die Privaten sich dieser Zielgruppe angenommen haben…

… laufen Kindersendungen oft zwischen den Werbeblöcken und sind eigentlich gar keine eigenständigen Produkte mehr, sondern nur noch dazu da, andere Produkte werbewirksam zu platzieren. Ich denke immer, so wie wir mit unseren Kindern umgehen, werden sie letztlich auch selber. Wir leben doch in einer Delegiergesellschaft. Wir delegieren ständig Verantwortung. Wir setzen Kinder in die Welt und die Erziehung wird so schnell wie möglich weitergegeben. Erst der Kindergarten, Grundschule, Verkehrserziehung macht dann die Polizei und so weiter. Aber es sind doch unsere Kinder und Eltern haben eine gewisse Sorgfaltspflicht. Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit der wunderbaren Astrid Lindgren. Es ging um das Moment Spannung in ihrem tollen Buch Ronja, die Räubertochter.  Natürlich findet ein Kind einen Tatort spannend. Aber diese Form von Spannung, ist eben nicht kindgerecht und auch nicht für sie, sondern für Erwachsene gedacht. Ich will damit sagen: Was wir unseren Kindern zumuten, sollte auch eine gewisse Sorgfaltspflicht der Macher voraussetzen. Doch die Macher nehmen oft irgendwas, von dem sie annehmen, das kommt jetzt supergut an, und wenn die Eltern ihre Kinder das gucken lassen, dann sind sie ja selber schuld. Das heißt, da wird Verantwortung delegiert und redelegiert.

Ein klassischer Denkansatz – sie würden am liebsten die Familie in die Pflicht nehmen.

Stimmt schon. Wenn man ein Kind hat, das so ins Leben reinstartet, jeden Tag Neues kennenlernt, sollte man einfach wissen, womit es täglich konfrontiert wird. Natürlich ist das nicht immer leicht und erfordert Kraft. Ich bin froh, dass meine Jungs bereits ins Leben hinaus starten und selber entschaden, was sie für okay halten.

Die Einstellung passt zu Ihrem Image. Da sind Sie bei den Öffentlich-Rechtlichen auf Familie festgelegt. Ihre Kindersendungen…

Oder Flitterabend, ja.

Das wirkt wie ein großes Familienförderprogramm.

Ich habe das nie so auf meine Flaggen geschrieben, verkörpere es aber ganz bestimmt. Obwohl ich selbst ja in nicht-ehelichen Verhältnissen lebe.

Ich meine jetzt nicht die klassische Familie in ihrer Form als möglichst kinderreiche Ehe, sondern als Paarbeziehung mit Nachkommen.

Gut, dann haben wir uns ja verstanden. Also ich stehe schon für diesen Wert.

Liegt das auch daran, dass Sie bereits sehr früh Ihren Vater verloren haben?

Ja, womöglich. Aber als ich ein Kind war – Moment, das muss man jetzt behutsam formulieren; also, es ist ganz sicher so. Dieses Bloßgestelltfühlen, wie ich es als Kind empfunden habe, das wollte ich sicherlich später nicht mehr haben und habe deshalb um mich herum dieses Gebilde der Familie als Schutzwall besonders hoch aufgebaut. Dementsprechend war es für mich dann schwer wieder Tritt zu fassen, als das mal nicht mehr so war.

Sie mussten auch sehr früh, mit neun Jahren, sehr viel mehr Verantwortung übernehmen als Gleichaltrige.

So ist es. Ich war nach dem Tod meines Vaters erst mal zwei Jahre im Internat, bin dann zurückgekehrt nach Tutzing an den Starnberger See, meine Mutter war den ganzen Tag auf der Arbeit und so war ich schon sehr früh ihr Partner, was die Erziehung meines kleinen Bruders angeht. Objektiv gesehen, war das schon ein ganz schöner Batzen Verantwortung, den ich da tragen musste, subjektiv bin ich mir dessen damals natürlich nicht bewusst gewesen.

Was hat Ihre Mutter damals gemacht?

Sie war beim Bayerischen Rundfunk.

Wie kann man sich das vorstellen, in den Aufbaujahren nach dem Krieg – macht einen diese frühe Verantwortung härter, durchsetzungsfähiger, oder weicher, einfühlsamer?

Oh, das geht mir fast zu sehr ans Eingemachte, aber was ich dazu sagen kann (überlegt lange). Stellen wir die Frage mal zurück, da möcht ich gern noch drüber nachdenken, das ist mir jetzt zu flott.

Bezogen auf Ihre Fernsehkarriere sind Sie jedenfalls nicht zuständig für die knallharten Themen. Eher für leichte Unterhaltung. Oder ist das für Sie ein Schimpfwort?

Ich mag das Wort seicht nicht so gerne, das hört sich zu sehr nach dämlich an. Ich mache und stehe für leichte Unterhaltung. Und ich hatte da auch noch nie Schwierigkeiten mit. Trotzdem habe ich festgestellt, dass es in meiner Laufbahn eine Art Turning Point gab, den man an einer einzigen Sendung festmachen kann. Also: meine Meinung war immer, wenn die Menschen sich nach den in aller Regel ernsten Nachrichten für leichte Unterhaltung entscheiden, dann haben sie die auch verdient. Es ist ihre Entscheidung, und dann ist es nicht meine Aufgabe, ihnen gegen ihren Willen weiterhin Mord und Totschlag und Krieg und Gewalt um die Ohren zu schlagen. Ich habe ganz bewusst immer wieder einen Bogen drum herum gemacht, wenn es irgendwie zu kratzig wurde.

Und dann?

Kam die Zeit, ich war schon verheiratet, dass – also erst mal hab ich mich natürlich persönlich verändert – auch der Wunsch aufkam, Nachwuchs zu haben. Bis zu dem Zeitpunkt haben wir alles getan, um keinen zu kriegen, und auf einmal war alles völlig anders. Und dann kam es zu einem Flitterabend, bei dem ein prominentes Ehepaar zu Gast war, Angelika und Rollo Gebhardt, der Weltumsegler. Und das weiß ich noch ganz genau: der spätere Unterhaltungschef des WDR, Georg Habertheuer, hatte mir schon längst gelb gezeigt und rot schon in der Hand – das war unser abgemachtes Zeichen, spätestens jetzt das Gespräch zu beenden. Und zugeben, das Gespräch, das wir führen wollten – drum prüfe, wer sich ewig bindet – war seit Langem beendet und dann sagte der Rollo Gebhardt plötzlich etwas über dieses Abfischen der Thunfischbestände vor Nordamerika und wie da die Delfine jämmerlich in den Treibnetzen verenden.

In den frühen Neunzigern, als das Thema noch eine andere Aktualität hatte.

Es ist durch uns erst so richtig in die breite Öffentlichkeit getragen worden. Und da sind wir ja auch beim Thema: In den Jahren vorher hatte ich versucht, einen Bogen um diese Themen zu machen. An diesem Abend aber hatte ich plötzlich das Gefühl, das geht nicht mehr, ich kann dieses Thema nicht einfach abwürgen. Wir haben also noch mal drei, vier, fünf Minuten drangehängt, waren hoffnungslos zu lang, aber der Schanze, der so ein eigentlich ununterhaltungsmäßiges Thema einfach übergangen hätte, den gab es nicht mehr. Selber hatte ich es gar nicht gemerkt, aber ich hatte mich verändert. Und plötzlich sind auch in unserem Flitterabend Themen vorgekommen, die vorher nicht denkbar gewesen wären. Wir haben ein lesbisches Pärchen eingeladen als prominentes Ehepaar; also insofern prominent, als sie sich haben aushängen lassen in Köln im Standesamt. Das war weit vor der gleichgeschlechtlichen Ehe. Die waren sozusagen Vorläufer.

Als die Homo-Ehe noch eine reine Protestaktion war.

Genau. Da sind die beiden bei mir in der Sendung auftauchten, haben viele gesagt: Wie bitte? Muss das sein? Weil ja alle den rosaroten und himmelblauen Flitterabend gewöhnt waren, der auch seine Berechtigung hat. Denn unsere Paare waren ja, vor allen Dingen zu Beginn, in der Woche vor oder zumindest unmittelbar vor Flitterabend vorm Traualtar gestanden. Aber dann kam durch diese Delfingeschichte viel mehr Alltag in den Flitterabend, er wurde kritischer. Und die Einschaltquoten haben sich dadurch nicht verringert, sondern sind mit der Zeit immer größer geworden.

Das heißt, Sie hatten erstmals das persönliche Bedürfnis, härtere Themen anzupacken.

Ja sicher. Es wäre auch gar nicht mehr anders gegangen. Irgendwie hatte ich als junger Papa ein anderes Verhältnis zur Zukunft entwickelt. Kinder sind Zukunft zum Anfassen, habe ich immer gesagt, und für diese Zukunft hat man als Papa von drei Kindern eben auch Verantwortung übernommen. Jedenfalls war es damals vorbei mit – ich nehme jetzt mal Ihr Wort – seichter Unterhaltung. Ab diesem Zeitpunkt war es ganz normal, dass wir im Flitterabend auch andere Themen aufgegriffen haben. Ich erinnere mich noch gut. Können Sie sich an unsre Treppe erinnern? Zu Beginn der Sendung traten da immer unsere Brautpaare auf. Sieben, acht, zehn Stufen keine Ahnung, wie viele es waren. Eines Abends erscheint oben ein farbiges Brautpaar. Die beiden waren noch nicht unten auf der letzten Stufe angekommen, da liefen schon die ersten Anrufe beim Sender auf, ob man sich das bieten lassen muss, Farbige am Samstagabend in einer Unterhaltungssendung ansehen zu müssen.

Haben Sie das schon während der Sendung mitbekommen?

Jaaa, allerdings. Als das passiert ist, stand für uns fest, das Thema müssen wir noch mal zur Sprache bringen. Für die nächsten Sendungen haben wir dann immer wieder ganz gezielt „gemischte“ Brautpaare eingeladen, und das Problem der Mischehen zu thematisieren. Auf leisen Sohlen, zugegeben, aber das hatte wiederum mit dem Forum Unterhaltungssendung zu tun. An dieser Stelle eine Podiumsdiskussion zu starten, wäre sicher der verkehrte Weg gewesen. Ich komme noch mal auf  die Nummer mit dem lesbischen Pärchen zurück. Ich weiß noch genau, am nächsten Tag bin ich in Baden-Baden auf dem Rennplatz gewesen, zum ersten Mal in meinem Leben, und da kam eine großbehütete Dame auf mich zu, die leicht indigniert meinte: Na, da haben Sie uns aber gestern was serviert. Wir haben ganz kurz nur miteinander gesprochen, doch dann kam es: Am Ende des Gesprächs dreht sie sich noch mal über die Schulter zu mir um und meint: Aber eins muss ich Ihnen sagen, man hatte richtig das Gefühl, dass die zwei sich wirklich lieb gehabt haben. Da dachte ich, Mensch, das ist doch genau das, was wir transportieren wollten. An den Schreibtischen der Redaktion saßen einige Leute, die fast ein bisschen traurig waren, dass es nicht krachiger zugegangen ist, dass wir am Montag zum Beispiel keine Schlagzeile in der Bildzeitung hatten.

Wirklich nicht? Das wäre die nächste Frage gewesen: Hat die Öffentlichkeit Ihren Einstellungswechsel überhaupt wahrgenommen?

Das Publikum nimmt solche Veränderungen immer erst mit Verzögerung zur Kenntnis. Aber Alice Schwarzer ist in Köln auf mich zugekommen und hat gemeint, sie würde sich gern mal mit mir unterhalten, sie hätten sich alle so gewundert, wie ein Mann dieses Thema so behutsam transportieren kann. Ich will jetzt nicht in Honig baden, aber wir haben das schon ganz gut hinbekommen, eben auf eine Art und Weise, dass die Menschen gesagt haben: Warum eigentlich nicht? Ich bin fest davon überzeugt, dass wir der Sache damit mehr gedient haben, als mit einem reißerischen Herangehen. Für unseren Flitterabend wären Schlagzeilen sicher besser gewesen.

Haben Sie daraufhin auch ein wenig Blut geleckt, um noch weniger unterhaltende Themen aufzugreifen, um mal das Genre zu wechseln und wie Wolf von Lojewski auf ernsthafte Reportagereise zu gehen oder so?

Ach ich liebe das. Eigentlich müssten wir jetzt beide in den ersten Stock gehen, den Fernseher einschalten und was läuft da?

Kika?

Discovery Channel. Mein Lieblingsprogramm. Ich habe neulich mit dem Wolf von Lojewski kurz zusammengesessen und wir haben uns auch über dieses Thema unterhalten. Also: es ist ja noch nicht aller Tage Abend. Es interessiert mich einfach, mich auch mal mit Dingen auseinander zu setzen, die über den Showtellerrand hinausreichen.

Das ist also keine Frage des Alters.

Ach ne. Ich diäte gerade wieder und werde mich gleich wieder superjung und frisch fühlen (lacht). Aber bevor wir Schluss machen, es gab doch vorhin noch eine Frage, die ich zurückgestellt hatte.

Genau, ob Sie Ihre Kindheit härter oder weicher gemacht hat.

Moment a mal (zögert wieder lang). Jetzt kommt eine schreckliche Gummiantwort: ich glaube, dass beides der Fall ist. Es hat mich einerseits härter gemacht, in Dingen die mir so wiederfahren sind, aber auch weicher im Umgang damit. Das Schicksal hat schon ziemlich früh meine Lebenshaut gegerbt, und dadurch ist sie sicher etwas dünner geworden. Davor, dass sie womöglich ganz brüchig wird, habe ich versucht mich später durch eine gewisse Härte zu schützen. Schauen Sie, mein Papa hat sich das Leben genommen, da war ich noch keine zehn. Jahre. Am Gymnasium war ich dann der Mülleimer schlechthin. Was hab ich mir Probleme anderer angehört. Also muss ich auf der einen Seite eine gewisse Weichheit gehabt haben. Nein, Weichheit ist vielleicht das falsche Wort; Verständnis, ich hab Verständnis mitgebracht, wenn es jemandem nicht gut gegangen ist. Gleichzeitig habe ich aber durch meine Erlebnisse auch ein wenig frühe Lebenserfahrung gewonnen. Obwohl, das geht mit 15, 16 noch gar nicht so recht, oder? Also jetzt schenken Sie mir doch mal ein Wort.

Vielleicht Reife.

Ja, eine gewisse Reife. Leider hat sich das nicht auf den mathematischen Bereich in der Schule ausgewirkt. Die Reifeprüfung war bestanden, aber mehr auch nicht. So donnerwetterbombeng’scheit bin ich erst ab dem Studium geworden.

Johnny Rotten: Sex Pistols & Fish’n’Chips

Freier Wille, das ist Punk!

Der diesjährige Summer of zum Thema britische Popkultur wird noch bis Mitte August auf Arte von einem ihrer krassesten Vertreter moderiert: Johnny Rotten (Foto: Martin Ehleben), einst Sänger der Sex Pistols, heute Maskottchen der früh verstorbenen Bewegung. Ein Gespräch über James Last und Britney Spears, Rebellion unter Nonnen und warum er seinen Frieden mit Deutschland gemacht hat.

Von Jan Freitag

Johnny Rotten: (auf Deutsch) Guten Morgen Hamburg.

freitagsmedien: Guten Morgen Miami, wie spricht man Sie am besten an – John, Johnny, Mr. Lydon, Mr. Rotten?

Also auf John reagiere ich manchmal ganz gut.

Bei der Vorstellung des Summer of Fish’n‘Chips hat Arte Sie als Herr Rotten angekündigt.

Mit hartem deutschen R? Großartig.

Wie ist Ihr Verhältnis zu Deutschland?

Historisch betrachtet eher distanziert, aber meine Frau ist Deutsche, also doch recht eng.

Moderiert der vielleicht bekannteste lebende Punkrocker aus England deshalb eine deutsche Fernsehsendung?

Vielleicht. Aber erst in der Kombination „deutsch-französisch“ klingt es richtig gut. Ihr als Host zu dienen, empfinde ich gerade wegen dieser jahrhundertealten Feindschaft bis zum 2. Weltkrieg als angenehm europäisch. Da finde ich die Idee höchst unterhaltsam, ein wenig meines Wissens dabei zu teilen. Außerdem liebe ich visuelle Kunst.

Sie sehen also fern?

Ich höre praktisch nie damit auf! Soll ich Ihnen den die erste Erfahrung mit dem deutschem TV erzählen? Ein Auftritt von James Last und seinem Orchester vor ungefähr 45 Jahren, das mit geschwärzten Gesichtern New Orleans Jazz zu einer Art Umpaah-Techno parodiert hat. Entsetzlich! Ich habe gar nichts gegen ihn, er ist ein hervorragender Musiker, aber wenn es zu einem stilistischen Wettstreit mit der britischen Musik käme, James wäre last (lacht laut)…

Witzig. Sind Sie persönlich interessiert am Arte-Thema britischer Popkultur?

Sind Sie es?

Unbedingt.

Und was denken Sie, was das sein soll?

Musikalisch betrachtet der größtmögliche Einfluss auf alle anderen Popkulturen, größer selbst als der amerikanische.

Da bin ich mir nicht sicher. Pop heißt doch, das von allem etwas in allem steckt. Manchmal mag es da was vermeintlich Neues in einem Land früher geben als im nächsten, aber Popkultur hat weder visuell noch tonal eine Herkunft, allenfalls Orte gezielter Verdichtung. Britische Popkultur ist daher nichts als ein Label zum besseren Verständnis.

Wie fühlt es sich für Sie an, Teil davon zu sein?

Wenn man nie versucht hat, populär zu sein, sehr gut. Public Image Ltd. zum Beispiel…

Das Nachfolgeprojekt von den Sex Pistols, zugleich Firma und Band.

Der Ursprung von Pop ist doch immer die Kunst, allerdings nicht wie anderswo unterteilt in Bild, Wort oder Ton, sondern alles in einem. Wobei es mir dabei immer um Integrität ging; ich habe nie jemandem etwas vorgespielt, wie es der Pop oft tut.

Andererseits geht die Legende, die Sex Pistols seien eigentlich eine gecastete Boygroup gewesen.

Ach, der Neid ist und bleibt doch eines der mächtigsten Gefühle im Universum… Andererseits wäre die Sache mit der Boygroup ja ein wundervolles Kompliment an meinen Gesang, also danke dafür. Und als humorvoller Mensch akzeptiere ich sowieso jede Form der Herabsetzung. Vielleicht hat das was mit meiner Erziehung in einem katholischen Kloster zu tun. Sehr qualvoll, aber es hat mich duldsam gemacht.

Auch religiös?

Wenn man von einer Idee so indoktriniert wird wie ich damals, lehnt man sich entweder radikal dagegen auf oder fließt mit dem Strom. Und bei allem, was ich mir im Leben vorzuwerfen habe, gehört letzteres sicher nicht dazu. Aber die Nonnen haben es mir auch ziemlich leicht gemacht, gegen den Strom zu fließen. Weil Linkshänder wie ich seinerzeit als Gesandte Satans galten, wurde ich vom ersten Tag an misshandelt. Außerdem war ihnen verdächtig, dass ich schon mit vier lesen und schreiben konnte. Deshalb war ich wohl auch so ein schlechter Schüler.

Und schon frühzeitig ein Rebell?

Eher das, was ein Kind für rebellisch hält. Die Beatles zum Beispiel konnte ich anfangs musikalisch nicht leiden, was schon frühzeitig meinen Hang zur Anti-Musik gezeigt hat. Aber ihre Frisuren entsprachen exakt meiner Vorstellung von Aufsässigkeit. Und wo wir gerade davon sprachen: Ohne Deutschland, besonders Hamburg hätte es die Beatles nie gegeben und damit die wichtigste Band der Popkultur. So viel zur Bedeutung Englands.

Was halten Sie denn von den anderen Künstlern, die Sie im Summer of Fish’n‘Chips präsentieren?

Also die Rolling Stones hatten eine Reihe sehr inspirierender Platten, was ihre Karriere absolut rechtfertigt. Das Gleiche gilt für andere Bands, die bei Arte – und das sage ich nicht bloß, weil ich sie präsentiere: mit fantastischen Filmen gewürdigt werden. Depeche Mode zum Beispiel, und zwar schon wegen Personal Jesus. Für Opfer des Katholizismus ein saukomischer Song. Außerdem mag ich die Sleaford Mods mit ihrer rauen, verstörend unerbittlichen Art, die Verhältnisse zu kommentieren.

Sind Sie mit über 60 Jahren denn noch so politisch wie als junger Punk?

Selbst wenn ich versuchen würde, es nicht zu sein, würde mich die Tagespolitik schlicht überrollen. Nehmen Sie den Brexit, den ich anders als mal kolportiert wurde, nie unterstützt habe. Die Menschen wurden da so lange desinformiert, dass sie entweder dafür waren oder nicht abgestimmt haben. Furchtbar. Ich habe vom Leben gelernt, sich immer in politische Entscheidungen einzubringen. Schließlich diktieren sie deine eigene Zukunft.

Haben Sie als bekannter Teil der Popkultur da mehr politischen Einfluss als andere?

Da ich in den meisten Ländern der Welt schon mal Einreiseverbot hatte und vom Parlament als Hochverräter eingestuft wurde, wohl schon. Sehr ehrenvoll, aber auch gefährlich. Damals stand darauf in England ja noch die Todesstrafe. Umso wichtiger war es für mich, den Mächtigen dabei zuzusehen, wie sie sich aus purer Angst lächerlich machen. Das hat meine Empathie für die Entrechteten der Welt nur geschärft. Für sie stehe ich bis heute auf. Und das tun neue Bands wie die Sleaford Mods mit ihren Mitteln auch.

Was halten Sie von dem Label, das man denen gibt.

Ein Label? Die Armen! Welches denn?

Spoken Punk.

Oh Gott.

Wie finden sie Ihr eigenes als Urvater des Punk?

Ich bevorzuge King of Punk, dieser Titel wurde mir quasi verliehen und irgendwie habe ich ihn mir ja auch verdient.

Wodurch?

Integrität. Den Menschen nichts vorzumachen. Freier Wille – das ist Punk! Und sich nie unterkriegen zu lassen. Jeder hat nämlich das Recht auf eine Karriere. Britney Spears zum Beispiel mag nicht die intelligenteste Lebensform des Planeten sein, aber für die einen hat sie einfach tolle Musik gemacht, für andere sah sie heiß aus in ihrem Schulmädchen-Outfit; jeder kann sich da etwas rausziehen. Wer den ungeheuren Aufwand betreibt, Musik oder welche Kunstform auch immer zu machen und sich damit der Öffentlichkeit zu stellen, verdient für diesen Mut Anerkennung. Mehr verlange ich auch nicht für das, was ich mein Leben lang getan habe.

Machen Sie noch immer Musik?

Ja. Ich nenne es Throat-Whistle. Nur die Stimme, sonst nichts. Es ist mein Ehrgeiz, in Regionen zu singen, die für mich bislang unerreichbar waren. Nachdem ich die Geschichte der Musik studiert habe, wurde mir klar, dass sie nichts ist als Imitation der Natur. Das erste, was der Mensch vor Urzeiten hatte, sich künstlerlisch auszudrücken, war seine Stimme. Obwohl – ein Instrument ist mir noch wichtiger: mein Gehirn. Ich versuche bewusst, meine Gefühle durch seine Kraft in Worte zu verwandeln.