Interview-Classics: Armin Mueller-Stahl

Die Monster sind in der Mehrzahl

Am heutigen Donnerstag wird einer der größten Schauspieler deutscher Sprache 85 Jahre alt: Armin Mueller-Stahl (Foto: Matthias Schindler). Vom Defa-Film übers westdeutsche Autorenkino bis hin nach Hollywood hat sich kaum ein Kollege auch international vergleichbare Reputation erarbeitet wie der gebürtige Ostpreuße. Zum Geburtstag dokumentieren freitagsmedien ein Interview, dass er zu einem ARD-Porträt vor sieben Jahren gab.

Interview: Jan Freitag

Herr Mueller-Stahl, Sie sind Künstler auf vielen Ebenen. Welche ist Ihnen die liebste?

freitagsmedien: Die Schauspielerei immer weniger, die Malerei immer mehr und mit meinem Geigenspiel verblüffe ich eigentlich nur noch, weil ich eher mit ihr spreche, als auf ihr zu spielen.

Sie sagten unlängst, die Kunst sei tot. Ist sie das, weil in ihr alles erlaubt ist?

Ja, leider ist alles erlaubt und ich sage das deswegen mit dieser Einschränkung, weil dadurch mit ihr und durch sie auch viele Fehler entstehen. Verherrlichung von Kriegen, Verherrlichung von Monstern, Verherrlichung von Diktatoren; das empfinde ich als absolut verkehrt, denn Kunst hat wie die Kultur insgesamt ein brückenbauendes Element in sich. Zerstörerische Elemente gehören aus meiner Sicht in den Krieg, nicht in die Kunst. In diesem Rahmen ist in der Kunst alles erlaubt, Kunst lebt nicht von Verbotsschildern.

Ist Deutschland aus Ihrer Sicht immer noch das Land der Dichter und Denker?

Ich kann das nur bestätigen. Deutschland war schon immer das Land der Dichter und Denker, so wie auch Russland eines war und viele andere Länder auch. Das macht ja nicht an einer bestimmten Grenze Halt und an keiner Schublade. Natürlich können wir stolz sein auf eine Kultur zu einer bestimmten Zeit, wo Dichter, Denker, Kultur ein Land noch prägen konnten. Heute haben das die Medien übernommen und die sind aus meiner Sicht nicht gerade denkend, sondern im Gegenteil: Gedanken wegwerfend in den meisten Fällen. Das liegt an ihrer Schnelllebigkeit. Die Medien richten sich vor allem nach dem allgemeinen Geschmack derjenigen, die – wenn ich das so sagen darf – nicht so gebildet sind, um die Quoten jeder Art in die Höhe zu treiben.

Die Medien bilden also keinen Geschmack…

… sondern verbilden ihn. Ich will damit sagen: auch ein Gehör kann sich ebenso bilden wie verbilden. Spiele ich jahrelang auf einer verstimmten Geige, verbilde sich mein Gehör und ich höre die Intonation nicht mehr richtig. Genau so verhält es sich mit dem Geschmack: Wenn ich dem Publikum zur Unterhaltung permanent Kitsch serviere, verbildet sich auch sein Geschmack. Der Reich-Ranicki hat es genau richtig formuliert: Die Medien unserer Tage machen den Klugen klüger und den Dummen dümmer.

Welche Rolle spielt das Fernsehen in diesem Zusammenhang.

Die entscheidende Rolle. Wenn es nur ernste schöne Dinge gäbe, wobei ernst durchaus komödiantisch sein kann, wenn es also nur niveauvolle Sachen gäbe, würden sich die Leute schon was ausdenken.

Jetzt feiert Sie das Fernsehen als einen der bedeutendsten Künstler. Teilen Sie diese Sicht oder sind Sie einfach nur einer der bekanntesten in Deutschland?

Also das mit den bekanntesten stimmt schon mal nicht. Und was die Bedeutung betrifft: Diese Frage ist ja kein Hundertmeterlauf mit einer Zielankunft und messbaren Sekundenabständen. Man wird, was mich betrifft, sicherlich honorieren müssen – und das ist ja schon mal was –, dass ich in meinem Alter noch immer am Laufen bin, immer noch beschäftigt und im Gegenteil, derzeit mehr Angebote habe, als ich eigentlich möchte, denn im Grunde will ich gar nicht mehr so viel drehen wie zuvor. Aber dem das Prädikat „bedeutend“ zu verleihen obliegt sicherlich nicht mir. Und wem obliegt es überhaupt? Wer macht das? Das ist doch alles zutiefst nebulös. Aber man hält mich da offenbar für würdig und ich sehe, dass ich in Amerika einen ganz guten Ruf als Profi habe. Einen besseren vielleicht, als ich es verdiene. Aber den habe ich mir erarbeitet, indem ich den Beruf stets so ernst genommen habe, wie es irgend geht. Ich habe nie versucht, leicht zu Geld zu kommen und immer aufgepasst, was ich tue.

Fühlt man sich denn tatsächlich gewürdigt durch so eine Hommage oder auch ein wenig ausgeschlachtet?

Das müssten Sie die Macher fragen. Aber ich habe von Anfang an gesagt, dass ich dieses Porträt gar nicht will, weil es bereits ein sehr gutes über mich gibt: von Gero von Böhm – nehmen Sie das! Aber die ARD wollte es anders machen, es soll in den Mittelpunkt einer Reihe gerückt werden, um meinem Bereich ein Gesicht zu verleihen. Nun gut, dann habe ich es gemacht, weil mir sehr herzliche Briefe geschrieben wurden, um mich zu überzeugen. Ich habe es dann zur Bedingung gemacht, mich relativ unbehelligt zu lassen. Sie haben mich dann bis auf die Interviews weitestgehend in Ruhe gelassen und ansonsten viel Schnittmaterial und O-Töne anderer verwendet. Aber ob das nur eine Würdigung ist – um halb zwölf in der Nacht, wenn der Film gezeigt wird? Weiß ich nicht… Das steht in den Sternen. Aber ich bin ja in einem Alter, das man als Endspurt bezeichnen könnte. Was meinen Sie denn, was, wenn der Sargdeckel zuklappt, noch zählt: Nothing!

Das klingt jetzt, als sei Ihnen die Sendezeit doch egal.

Nein, ich finde sie nicht schön. Wenn man das schon mit sich machen lässt, sollte es auch einen besseren Platz haben. Ich habe den späten Sendeplatz gerade erst erfahren. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich mich vielleicht gar nicht… obwohl, wer weiß. Wollen wir sehen, ob ich auch um diese Zeit ein paar Menschen glücklich damit mache. Es sieht doch gut aus, was die gemacht haben.

Das Publikum und die Kritiker eines Landes neigen ja dazu, seine internationale Prominenz für eine nationale Sache zu vereinnahmen. Und sei es nur auf künstlerischer Ebene. Lassen Sie das mit sich machen?

Was heißt denn „nur“ auf künstlerischer Ebene? Dieses nur ist doch eine falsche Einschränkung, denn worauf sind wir denn letzten Endes stolz in Deutschland. Doch nicht auf Hitler, auch wenn er immer wieder vorkommt, weil es Quote bringt. Bismarck kommt da schon seltener vor, weil er keine so großen Gehässigkeiten abgeliefert hat, war aber sicherlich einer der größten deutschen Staatsmänner. Wir sind aber stolz auf Goethe und Schiller und die Kultur der Dichter und Denker, die Sie vorhin erwähnt haben. Wir sind stolz auf Beethoven, auf Mozart, sogar auf Arnold Schönberg. Das Zeitalter der Medien ist allerdings nicht mehr stolz auf Kultur, sondern nur darauf, die Tagespolitik mit guten Quoten zu befriedigen. Das ist allerdings sehr kurzlebig. Und wir haben es nicht geschafft, mit Langzeitgedanken, mit interessanteren Dingen zu fesseln.

Interessant nach Ihren oder allgemeinen Kriterien?

Das muss nicht nach meinen Geschmack gehen. Mit 18 konsumiert man Medien anders als mit 25, 30, 50 oder 80. Alle Geschmäcker wollen befriedigt sein, aber doch bitte nicht auf eine so dumme Weise wie es derzeit geschieht. Wie auch in der modernen Kunst übrigens. Wo ein Künstler blutige Tampons zusammenfügt und teuer verkauft, liegt etwas schief. Es gibt halt überall Oligarchen mit viel Geld für, aber wenig Ahnung von Kunst. Die kaufen alles und verkünden ihren guten Geschmack. Das ist Quatsch, das sind kurzfristige Verkaufsmechanismen. So gesehen ist die Kunst doch tot.

Wo hört denn ihr Verständnis im Fernsehen auf: bei Castingshows, bei Eventfernsehen, beim Boulevard?

Im Fernsehen sind die Monster noch immer in der Mehrzahl und nicht die Humanisten, die Krieger, nicht die Brückenbauer. Aber wissen Sie, ich bin da kein guter Gradmesser, weil ich recht wenig fernsehe. Ich schaue mir in der Regel die Kulturzeit bei 3sat an, die Nachrichten und dann mach ich aus. Gelegentlich sehe ich mir ein Konzert oder Tierdokumentationen an. Und in den USA sehe ich gern Charlie Rose an, einen wunderbaren Moderator und Talk-Host, klug, alle Gäste sehen gut aus bei ihm und da sieht man eine riesige Spannbreite. Von Politik bis in die Kunst wird dort alles bedient auf eine sehr widersprüchliche Weise, die immer auch der Gegenposition Raum bietet. Das empfinde ich als hochinteressant. Fernsehen ist derzeit nicht gerade das, was mich am Leben erhält. Das ist vielleicht auch altersbedingt, ich lese lieber ein Buch oder höre gute Musik. Und auch das ist breit gefächert: ich mag einen guten Jazz ebenso wie den Grönemeyer.

Ein Künstler in der ARD-Reihe ist Jonathan Meese. Was halten Sie von dem?

Den kenne ich zu wenig, aber er ist momentan ungeheuer in und der Baselitz hat Recht: er ordnet sich nicht in die große Gruppe derjenigen ein, die das machen, was sie gelernt haben, sondern er tut gerade das, was er nicht gelernt hat. Das ist zunächst mal ein guter Approach. Und wenn er damit Erfolg hat, heißt das nicht, dass es sich ewig verkauft, aber dass er hoffentlich einen Weg gefunden hat, mit dem er zufrieden ist.

Wenn man wie Sie auch international bekannt, insbesondere in den USA, macht das wählerischer in Bezug auf die Rollenauswahl in Deutschland?

In gewisser Weise war ich immer wählerisch, sonst hätte ich ja die Schwarzwaldklinik gespielt, für die ich auch im Gespräch war, oder den Alten. Oder Dieter Wedels Bellheim, den später der Mario Adorf mit großem Erfolg verkörpert hat. Ich habe mich aber für The Power of Run in Amerika entschieden. Wählerisch war ich immer. Das heißt aber nicht, immer richtig gelegen zu haben. Die Nase geht eben nicht immer konform mit der Zukunft. Nach Avalon hätte ich mir 1990 aussuchen können, was ich wollte. Es lag alles auf dem Tisch, aber das meiste war Scheiße. Ich habe mich viel geirrt im Leben, aber auch zehn, elf, zwölf Mal nicht.

Zum Beispiel?

Es waren meisten Doppelpacks: Avalon und Musicbox, Oberst Redl und Bittere Ernte, Faust und Mephisto. In einem Jahr den Chef einer jüdischen Familie und einen War-Criminal – das klafft ganz schön auseinander.

Gab’s mal eine Rolle, die Sie richtig bereut haben.

Ja, gewiss, aber das führte jetzt zu weit.

Der Serienkommissar stünde eigentlich noch an – als Altenteil quasi für altgediente Schauspieler.

Ganz sicher nicht, es hat sich auskommissart. Ich sollte mal den Alten spielen, das habe ich damals nicht getan.

Haben Sie darüber nachgedacht?

Ja, das habe ich. Damals bestand durchaus noch ein Wunsch nach Sicherheit und man hatte mir für deutsche Verhältnisse eine hohe Gage angeboten zu einer Zeit, als es nicht gänzlich gesichert war, immer meine Brötchen auf den Tisch zu kriegen. Trotzdem habe ich abgesagt; jetzt immer noch zu fragen: „Was haben Sie gestern um halb sieben gemacht“ – das wäre mir doch zu wenig. Aber Götz George ist ja auch darüber hinweg gekommen. Ich halte ihn wirklich für einen großartigen Schauspieler und meine, er würde es verdienen, deutlicher über den Schimanski hinaus wahrgenommen zu werden, für seine Charakterrollen, die er ja gespielt hat. Ich wünsche ihm wirklich alles Gute und bin sehr glücklich, dass wir Schauspieler wie ihn haben.

Udo Lindenberg: Panikrocker & Fotomotiv

Ich bin ein Trademark

Udo Lindenberg (Foto: Tina Acke) schleicht mit brennender Davidoff durchs rauchfreie Hotel Atlantic, seinem Erstwohnsitz, in Richtung Raucherlounge, seinem Zweitwohnsitz. Hier ein Schnack mit dem Portier, da ein Winken zur Rezeption. Man kennt sich, man mag sich, man sieht sich nicht nur dauernd im Fünfsternehaus, sondern auch in einem opulenten Bildband oder diesen Sonntag am Bildschirm,  wenn N24 dem gealterten Panikrocker um 15.20 Uhr eine kleine feine Reportage über seine besondere Beziehung zu Berlin widmet.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Lindenberg…

Udo Lindenberg: Udo, bitte!

Gern, Udo, du bist im Bildband Stark wie zwei gleich zu Beginn ohne Brille zu sehen. War das ein Unfall?

Nein, nein. Das Ding hat ja Tine gemacht und es ist ihr Lieblingsfoto von mir. Very personal. Eigentlich sollte das ja nur ein kleines Geburtstagsheftchen werden für mich. Und da meinte ich zu ihr, Tine, das sind so geile Fotos, die dürfen wir einer großen Öffentlichkeit nicht vorenthalten. Das ist wie ein Flugschreiber, die Blackbox der letzten vier Jahre meines Lebens, immer zwischen Notärzten und großer Bühne.

Aber noch kein Abgesang oder?

Nein, nein. Nur eine fotografische Zwischenbilanz. Ich habe noch sehr, sehr viel vor. Nächstes Jahr erstmal MTV-unplugged, da checke ich gerade Lou Reed und es sieht ganz gut aus. Ich am Schlagzeug, Contra-Base, dazu Andreas Herwig, die alten Jammer und ich und natürlich Jan Delay.

Ist das eine richtige Freundschaft geworden?

Absolut. Wir sind ein echtes Team geworden, sind viel zusammen, tauschen uns aus, hören Demos, quaken uns voll, checken unsere Sounds. Der verändert sich ständig, das imponiert mir, hier HipHop, da Disko, dann Soul, wer weiß, was noch kommt. Man muss sich immer neu erfinden, so wie David Bowie oder ich, Atlantic Affairs, New York, next year. Und dann mein Musical in Berlin, auch was ganz Neues, die Story von mir und Thomas Brussig, Ulrich Waller – eine echte Fusion von Theater und Rockshow.

Gibt’s bald eine neue Platte?

Ganz sicher den Soundtrack des Musicals, aber für eine komplett neue Platte brauch ich erstmal Zeit zum Spielen, zum Scheißbauen, zum Unterwegssein, zum Aufnkopfstellen, für Abenteuer, neue Eingebungen, weltweit. Es ist ja nicht so schwierig, Musik zusammenzustellen; das Themenfinden ist es.

Zum Beispiel – politischer zu werden.

Das wäre mein Plan.

Ist das eine Frage des Alters?

Ich war ja früher auch schon politisch. Straßenlieder, DDR, Wozu sind Kriege da, Waffenhandel, Atomkrieg aus Versehen, all so was. Nicht so sehr Tagespolitik, nicht Barschel in der Badewanne. Doch jetzt freu ich mich erstmal über den Bildband.

Udo drückt eine halbe Zitrone in seinen Tee. In manchen Momenten wirkt er erstaunlich klar, manchmal driften seine Gedanken in unverständliches Genuschel ab und nie ist wirklich klar – hat man hier einen Menschen oder das Image vor sich, das er selbst gern in die Welt streut.

Darin sind fast 400 Bilder von dir zu sehen. Welchen Udo Lindenberg zeigen die. Den ganzen?

Erstmal den rund um Stark für zwei, die very Anfänge, die Demos, die Begegnungen, das Überlegen, die vielen Zettel, Fragmente, Ideen, die Talks mit allen Teilnehmern. Die ersten Videos.

Es ist also nur ein Ausschnitt deines Lebens, kein Querschnitt.

Genau. Only four years. Es ist vor allem ein Feierbuch, weil because: there was a big party. Natürlich auch mit Schwierigkeiten. Egal. Big family.

Du bist auf jedem Bild mit Hut und Brille zu sehen.

Wie sonst?

Bist du das tatsächlich selbst oder ist das vor allem ein Image, das die Öffentlichkeit von dir hat?

Das bin schon ich. Ich gehe zwar nicht mit dem Hut ins Bett, gehe aber mit ihm schwimmen. Ich hab halt eine tolle Frisur, nur dass der Scheitel immer höher rutscht… Der Hut steht mir gut seit meinen Detektivaufnahmen aus dem Film Panische Zeiten, das war 1980. Warum soll ich da jetzt noch was dran ändern.

Und die Brille?

Nicht ganz so lang, aber mit der sehe ich auch besser, vor allem in die Ferne. Außerdem ist es ein Schutzvisier, mein Schutzschild, weil ich den ganzen Tag observiert werde.

Aber das hast du dir doch selber ausgesucht.

Hat mich aber trotzdem lange gestört. Jetzt allerdings nicht mehr so. Aber stimmt schon, ich wollte immer das die Leute über den kleinen Jungen aus Gronau sagen, das geht der berühmte Udo L. Verstehst du? Der Macher aus der Provinz, der sein Ding regelt. Ich bin ein Trademark und das pflege ich eben.

Man weiß gar nicht, wie du ohne aussiehst.

Zum ersten Mal in 20 Minuten blickt Udo Lindenberg unter seiner tiefsitzenden Hutkrempe hervor und dann passiert’s: er lüftet sogar kurz seine Brille. „Wenn Augen töten könnten“ sagt er und lacht. Sind eigentlich ganz warme Augen und seit Ewigkeiten vor Lichteinfluss geschützt auch erstaunlich junge. Fast wie die seiner Freundin Tine Acke, die jetzt die Raucherlounge betritt.

Oh, da ist Tine. Danke für das Buch.

Wenn du auf vier Bühnenjahrzehnte zurückblickst – gibt es da irgendwas, das konstant war an Udo Lindenberg, das ihn die ganze Zeit hindurch kennzeichnet?

Die eigene Sprache, die ich erst erfinden musste. Sprachlich konnte ich mich da an nichts orientieren, musikalisch ging das leichter, mit Bowie, den Stones, von den großen Akustikmeistern. Meine Shows sind auch gleich geblieben, Felliniesk, würde ich mal sagen, mit vielen Darstellern, viel Wirkung. Dazu meine Scheißegalhaltung, ob so was im Radio gespielt wird. Obwohl ich immer ein bisschen auf die Charts geschielt habe; ich wollte, das jeder was davon mitkriegt. Ich bin Breitensportler, kein Nischenkünstler. Vor mir gab es im deutschen Rockbereich Rio Reiser, Macht kaputt was euch kaputt macht, sehr wichtig für mich, für alle. Das hat mich sehr inspiriert. Dazu Ihre Kinder aus Nürnberg.

Beide ungeheuer politisch.

Ernst vor allem. Dem wollte ich eine Partyband gegenüberstellen, Streiche spielen, alles auf den Kopf stellen mit Udo ohne Hut, ein good looking man, das kam an.

Bis in die Neunzigerjahre, da gab es einen Bruch.

Da hatte ich eine Krise. Eine künstlerische, eine Sinnkrise. Ich wusste nicht, wie man den Schritt vom Jugendidol zu einem würdevollen Rockchansonnier hinkriegt, der mit 60 noch große einsame Songs singt. Das haben nur wenige geschafft, Paul McCartney, Bob Dylan, David Bowie, solche Kaliber. Und die großen Franzosen: Yves Montand, Charles Aznavour.

Die klangen ja schon als sie jung waren recht alt.

(lacht) Das stimmt. Ich hab das zuerst nicht geschafft, da hat mir die Malerei sehr geholfen. Und Tine, wir kennen uns ja schon seit über 15 Jahren. Ich dachte Anfang der Neunziger, jetzt ist alles vorbei, mein Lebenswerk ist over.

Klingt nach Ruhestand.

Wusste ich nicht. Ich hatte jedenfalls große Zweifel. Dazu Notarzt, Kliniken, zu viel Alkohol, der ganze Scheiß. Dann hab ich plötzlich neue Aufgaben gesehen, Atlantic Affairs, neue Richtungen, und ich wusste, das schaffst du nur, wenn du fit bist und frisch. Also: viel Sport, kein Saufen, lieber andere Drogen, sonst kriegst du die Kurve nicht.

Tine Acke: Zwischendurch war aber auch noch Aufmarsch der Giganten, das vergisst du immer.

Udo Lindenberg: 30 Jahre Panik-Orchester, stimmt, Jubilee. Mit Nina Hagen, Eric Burdon on stage. Großartig.

Das Ende der Kurve war aber Stark wie zwei von 2008, dein ersten Nr.-1-Album.

Ganz genau.

Hat dich der Erfolg selber überrascht?

Schon, aber so viel Arbeit und Nerven wie darin stecken, auch irgendwie nachvollziehbar. Und alles dokumentiert in diesem Buch. Ich sehe das auch als eine Hommage an die Freundschaft zu all den Leuten, die mir dabei geholfen haben.

Was finden so junge Leute wie Jan Delay oder deine Freundin Tine, die rein theoretisch deine Enkel sein könnten, eigentlich an jemandem wie dir?

Wieder: die Sprache. Jan hat mir erzählt, als er ein kleines Kind war, lief ich im Autoradio seiner Eltern und er war wie elektrisiert von ihr. Daran hat er sich später erinnert und gemerkt, geil, man kann gute Sachen auch auf Deutsch singen. Das war in den Achtzigern nicht selbstverständlich, kein Rilke, kein Hesse, kein NDW, sondern Umgangssprache, die sich nach einer langen Phase der deutschen Sprachlosigkeit nach all dem Nazischeiß und dem Schlagerdreck und zwei kleinen Italienern erst neu bilde musste in der Musik. Ich habe das meiste auf Bierdeckeln in Kneipen nach dem einen oder anderen Doppelkorn verfasst. Da war ich glaube ich ausersehen. Mittlerweile singen ja alle deutsch wie der Alte.

Im Buch steht was von „Der Greis ist heiß“.

Das bin ich, aber als Persiflage auf andere, die in meinem Alter im grauen Sterbeflanell durch die Gegend laufen und Kinder Angst vor dem Alter machen. Ich dagegen bin der Meinung, das Alter steht für Radikalität und Meisterschaft; je älter man wird, desto weniger hat man zu verlieren, zu buckeln. Die Zeit ist knapp, da muss man weniger Rücksicht auf Hierarchien und Karriere nehmen.

Fühlst du dich denn alt?

Manchmal, wenn ich meine Glieder strecke, gerade nach Tourneen. Aber innerlich fühle ich mich zeitlos.

Aber 100 wirst du nach deinem Lebenswandel nicht?

Ganz sicher sogar. Ich sage immer, wenn grad keine Freunde zuhören (flüstert): zehn, vielleicht noch 15 Jahre.

Aber trinken tust du nicht mehr.

Selten. Früher dauernd, heute gezielt.

Früher, sagt er noch,  hätte hier eine Flasche Whisky gestanden. Jetzt schwappt eben reichlich Alkoholfreies über den Tisch, wenn er davon trinkt. Udo Lindenberg wirkt fahrig, für einen Berufsjugendlichen, aber fit für einen Mann Mitte Sechzig. Er zieht an seiner Zigarre, die längst erloschen ist. Willst du noch ’ne Platte mit Autogramm? Man wird nicht lesen können, was er da auf die CD geschrieben hat, aber es stammt immerhin von ihm.

Wirst du irgendwann noch mal sesshaft, mit eigener Wohnung, vielleicht sogar Häuschen im Grünen?

Niemals. Ich bleibe in Hotels, ich liebe die Anonymität, die Unverbindlichkeit. Zurzeit fahre ich unheimlich gern Schiff. MS Deutschland, Queen Mary.

Und die Brille bleibt.

Unbedingt. Ich bleibe Abenteurer, Explorer, aber nur mit Schutzschild. Vielleicht wechsel ich irgendwann mal meine Frisur. Wer weiß.

Das Interview entstand vor vier Jahren zur Veröffentlichung von Udol Lindenbergs Fotoband