Ferdinand von Schirach, Hamburg 2013

Vom Fernsehen betrogen

Seit der Strafverteidiger Ferdinand von Schirach, der schon Günther Schabowski verteidigte und den BND anzeigte, seine Fälle zu Romanen macht, zählt der Enkel des NS-Reichsjugendführers Baldur von Schirach zu Deutschlands Großliteraten. Seine Bücher wurden in 30 Sprachen übersetzt, Doris Dörrie machte aus einer Kurzgeschichte 2012 den Kinofilm Glück, jetzt hat Produzent Oliver Berben aus sechs Stücken des Bestsellers „Verbrechen“ eine Miniserie gemacht (derzeit sonntags, 23.15 Uhr, ZDFneo). Für den Autor ist die Adaption indes ein zweischneidiges Schwert: Der 48-jährige Münchner lehnt Fernsehen als Zeitraub ab, wie er im Interview sagt, mag aber Jobst Christian Oetzmanns abgedrehte Visualisierung seiner Erzählungen, die nur zum Teil der Wahrheit entsprechen, um die anwaltliche Schweigepflicht nicht zu verletzen.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr von Schirach, was ist glaubwürdiger als Fernsehvorlage – die Realität oder die Fiktion?

Realität kann ja nicht gefilmt werden. Eine Prozessakte hat 20 Bände, eine Kurzgeschichte hat 15 Seiten. Daran sehen Sie schon, dass schon die Vorlage, also die Kurzgeschichte nie die Wirklichkeit abbildet. Und ein Film ist dann nochmals etwas völlig anderes.

Wie viel Wahrheit steckt dann in Ihren Geschichten und wie viel davon bleibt in der ZDF-Serie übrig?

Was ist Wahrheit? Es gibt eine Wirklichkeit, also das, was tatsächlich geschieht. Aber wir nehmen die Dinge nicht so wahr, wie sie tatsächlich sind. Wir können immer nur einen Teil der Geschichte sehen und jeder von uns sieht etwas anderes. Sie sehen dieses Zimmer anders als ich – schon alleine deshalb, weil Sie auf einem anderen Platz sitzen und ihn aus einem anderen Blickwinkel sehen. Bei meinen Geschichten ist es genauso: Hätte ein Staatsanwalt sie geschrieben, wären es andere Geschichten. Und es wären wieder andere, wenn ein Richter über das Geschehen geschrieben hätte.

Das Sie aber selbst aus Ihrer Sicht nicht eins zu eins wiedergeben.

Nein. Ich stehe ja unter Schweigepflicht; würde ich meine Fälle als Strafverteidiger so erzählen, wie sie tatsächlich waren, wäre das eine Straftat. Ich arbeite wie einer dieser alten Drucker. Er hat 136 mal den Buchstaben A in einem Setzkasten, 124 T´s oder 45 C´s. In jeden meiner Fälle genau so viel hinein, dass die Einzelteile wahr bleiben, die Zusammenstellung aber fiktiv wird.

Was ist Ihnen als Strafverteidiger wichtiger: Die Wahrheit oder der Freispruch?

Der gesetzliche Auftrag eines Strafverteidigers ist nicht die Suche nach Wahrheit. Das wäre ja furchtbar. Stellen Sie sich mal vor: Wenn Sie etwas angestellt hätten, müsste ich als Ihr Anwalt an Ihrer Verurteilung mitwirken. Das kann nicht richtig sein, unser Rechtssystem würde nicht mehr funktionieren. Der Anwalt hat ausschließlich die Aufgabe, seinen Mandanten zu verteidigen. Das ist das Seltsame und gleichzeitig Großartige an unserer Strafprozessordnung: Dadurch, dass der Anwalt nur für seinen Mandanten da ist und seine Partei ergreift, entsteht am Ende Gerechtigkeit. Vielleicht nicht in jedem Einzelfall, aber in der Summer aller Verfahren.

Ein Urteil ist der Ausgleich zwischen zwei Parteilichkeiten?

Nein, in unserem System ist nur der Anwalt »Partei«. In Amerika ist es anders. Dort sind Ankläger und Verteidiger »Partei«, beide wollen gewinnen, es ist ein Wettkampf ums Recht. In unserem Rechtssystem soll Staatsanwalt objektiv sein, seine Rolle soll der des Richters ähneln. Der Staatsanwalt kann nicht gewinnen und nicht verlieren. In der Realität stimmt das nicht ganz. Die Väter der Strafprozessordnung haben das gewusst – deshalb ist der Anwalt notwendig.

Entspricht Ihr Anwalt Leonhard in „Verbrechen“ der strafprozessualen Realität?

Bierbichler spielt glaubwürdig. Er nimmt sich zurück, er unterschneidet, er sieht nie aus wie ein Schauspieler. Deshalb wirkt er echt. Den Mythos des Staranwalts mit großen Auftritten und Gesten haben wir aus den USA übernommen. Es gibt ihn in Wirklichkeit kaum.

Hierzulande gibt es immerhin einen Rolf Bossi?

Sie haben recht, Bossi war zu seiner Zeit ein ein Star. Er hat seine Verdienste, vor ihm gab es kaum psychiatrische Begutachtung vor Gericht. Das wird von ihm bleiben. Vielleicht konnte er in dieser Zeit sich auch nur mit Hilfe der Presse durchsetzen, es lag ihm vermutlich auch. Aber Bossi ist die große Ausnahme.

Finden Sie sich auch als Mensch wieder, wie Josef Bierbichler ihn spielt?

Wissen Sie, ich gehe nicht auf Partys, ich fahre nicht in Ferien, die meisten Reisen sind mir unangenehm, ich mag nichts, was laut und grell ist. Und bei Bierbichler kann man sich ebenso wenig wie bei mir vorstellen, dass er abends in eine Diskothek geht. Von daher gibt es schon Ähnlichkeiten. Aufgeregtheit dürfte uns beiden eher fremd sein.

Dem deutschen Fernsehen eher nicht. Warum ist das Justizthema unter Krimiaspekten darin aus Ihrer Sicht so wichtig?

Ist es das? Ich hatte vor der Frage ein bisschen Angst, weil ich keinen Fernseher habe und gar nicht weiß, was da so läuft.

Warum diese Abstinenz?

Ich gehe gerne ins Kino und sehe mir amerikanische Serien auf dem Computer an, aber Fernsehen raubt mir einfach zu viel Zeit. Frauen scheinen nebenbei noch alle möglichen Dinge tun zu können: Briefe schreiben, reden, den Haushalt machen; ich kann das nicht. Sehe ich fern, bin ich darin gefangen und unfähig, irgendwas anderes zu machen. Deshalb sitze ich im Hotel so lange davor auf dem Bett, bis ich weiß, wie es ausgeht, und sei es ein noch so blöder Film. Ich habe deshalb schon Termine verpasst.

Sie scheinen da suchtgefährdet.

Suchtgefährdet? Meinen Sie das ernst? Gut, ich rauche zuviel, aber ich hoffe, das ist schon alles. Ich mag nur einfach diese Zeit vor dem Fernseher nicht, sie ist verloren und ich fühle mich hinterher ein wenig betrogen.

Hatten Sie da keine Angst, dass „Verbrechen“ fürs Fernsehen verfilmt wird.

Große sogar, deshalb hatte ich auch lange Zeit alle Angebote abgelehnt. Wissen Sie, um einen Fernsehskeptiker vom Fernsehen zu überzeugen, bedarf es einiger Überzeugungsarbeit und glauben Sie mir: Oliver Berben ist sehr überzeugend. Er ist ein kluger Mann, er hat die Geschichten vollkommen verstanden, er ist umsichtig und er hat wunderbare Ideen. Oliver Berben ist der Mann auf der Bühne, ich eher der Beobachter im Zuschauerraum. Vielleicht ergänzen wir uns deshalb.

Wie zum Beispiel?

Berben Vorschlag, dass Josef Bierbichler den Anwalt spielt, war ganz ungewöhnlich und beeindruckend. Bierbichler ist ein wunderbarer Schauspieler. Und wenn man wie ich in Bildern schreibt, erschließt sich rasch ein Gedanke der Short Cuts, also kurze, schnelle Erzählschritte. Was ich dabei allerdings wirklich überraschend fand, war die Art, wie Oliver Berben es visualisieren wolle: diese Unterbrechungen, um auf Details zu zoomen, hier eine Axt, dort einen Apfel, bis der Weg er sich den Weg zurück durch völlig andere Perspektiven bahnt – das hatte ich zuvor noch nirgends gesehen.

Bringt sie die Geschichten denn auch weiter oder erfolgt bloß um ihrer Selbst Willen?

Da wären wir wieder bei der Eingangsfrage nach Wahrheit und Wirklichkeit; beim Leser erzeugen die Geschichten verschiedene Bilder, alles geschieht in seinem Kopf und jeder Kopf stellt sich etwas anderes vor. Beim Film geht das natürlich nicht. Hier werden fertige Bilder geliefert. Wenn Sie Thomas Manns Tod in Venedig lesen, entsteht eine bestimmte – Berben würde sagen: Farbe in Ihrem Kopf. Viscontis Verfilmung mag da völlig anders sein als das Buch – beim Betrachten erzeugt es aber ganz ähnliche Stimmungslagen. Wenn dieses Wechselspiel funktioniert, ist eine Literaturverfilmung gelungen. Bei Verbrechen, finde ich, funktioniert es.

Es funktioniert aber auch, weil Themen rund ums Thema Verbrechen so beliebt sind. Ergötzen wir uns gern an der Schuld anderer oder an der Gefahr, selbst davon betroffen zu sein?

Es gibt vielleicht zwei Gründe. Man sieht gerne Gangstern zu. Der Gangster wird zu unserem Stellvertreter, er darf die Dinge tun, die wir nicht tun dürfen. Wenn wir in ein Restaurant gehen und der Kellner uns blöd behandelt, reißen wir uns trotz des Ärgers zusammen. Und am Ende geben wir ihm sogar noch Trinkgeld. Tony Soprano würde ihn ohrfeigen, Al Pacino in Scarface würde ihn erschiessen. Es gefällt uns, dass es jemanden gibt, der sich gegen die Regeln stellt. Unsere überregulierte Welt ist mühsam, unsere Freiheit wird immer kleiner. Wir sind oft nur noch das Objekt unzähliger Ge- und Verbote: iss was Gesundes, telefonier nicht beim Fahren, grüß den Pförtner, hör auf zu rauchen, benutze Energiesparlampen auch wenn das Licht grässlich ist. Da erscheint uns die Freiheit des Verbrechers, zu tun, was er will, eben verlockend.

Und sei es, jemanden umzubringen?

Ja, das auch. Aber es geht noch um etwas anderes. Es ist nicht nur die Lust an der Freiheit des Gangsters, sondern, dass wir uns wiedererkennen.  Nehmen Sie die Geschichte »Fähner«. Er wird großartig von Edgar Selge gespielt. Die Geschichte erzählt von einen Mann, der sein Leben lang von seiner Frau gequält und gedemütigt wurde. Wir kennen solche Männer. Vielleicht haben wir sogar etwas Ähnliches selbst erlebt. Vor einigen Woche wurde in Bayern ein Mann verhaftet, der seine Frau, mit der er sein Leben lang verheiratet war, erwürgt hatte. Auf die Frage nach dem Grund dafür sagte er: »Ich wollte endlich Ruhe«. Taten wie die von Fähner sind also nicht so ungewöhnlich. Wir scheinen uns ein wenig selbst in den Tätern zu erkennen.

Und der wird dann in Anwaltsserien wie Ihrer abgeurteilt. Warum ist dieses Genre fast genauso beliebt wie der Krimi selbst?

Ich weiß es nicht. Vielleicht liegt es daran, dass Strafprozesse eigentlich Schauspiele sind. Früher, wenn etwas Schreckliches passierte, zum Beispiel ein Dorf niedergebrannt und die Frauen vergewaltigt wurden, traf man sich nach der Tat an einem Ort namens ,Ting‘. Das war der Gerichtsplatz, meist auf einem Hügel gelegen. Es gab dort zwei Sorten Richter: die Erzähler und die Urteiler. Interessanterweise waren die Urteiler gar nicht so wichtig, es ging um die Erzähler. Sie sprachen so lange über das furchtbare Ereignis, bis es seinen Schrecken verlor.

Eine Art Konfrontationstherapie.

Das ist ein sehr moderner Begriff. Aber ein wenig stimmt es. Die Erzähler gingen stark ins Detail: Welcher Frau wurde was angetan? Welches Haus wurde wie niedergebrannt? Wie sahen die Angreifer aus? Wie viele waren es? Dieses genaue Erzählen beruhigte die Gemeinschaft. Das Böse ist doch immer das Unaussprechliche – die Schuhspitzen die wir unter dem Vorhang sehen, die Schritte, die wir nachts auf der Straße hinter uns hören. Wenn wir aber wissen, wer dort geht, ist es nicht mehr das Böse. Vielleicht interessieren uns Strafprozesse genau deshalb: Dort werden die Taten »nachgespielt« und wir können sie ein wenig begreifen. Heute ist auch das Urteil selbst wichtig. In anderen Lebensbereichen scheinen wir uns immer zu einigen, die meisten Dinge werden zerredet, es gibt keine fassbaren Ergebnisse. Vor einem Strafgericht geht das nicht: Am Ende des Prozesses steht das Urteil. Auch wenn die Fragen dort sehr komplex sind, müssen die Richter entscheiden. Wir bekommen etwas von den Gerichten, an dem wir uns festhalten können. Gerichte sind die letzte gesellschaftlich relevante Institution, die sich mit Wahrheit beschäftigt. Alles andere gibt es nicht mehr

Wie ist es mit der Kirche?

Sie interessiert die meisten Menschen nur noch bei einer Pabstwahl. Aber eigentlich haben wir das Gefühl, die Kirche hat ihren Anspruch auf Wahrheit verspielt. Denken Sie nur an ihren Umgang mit dem Kindermissbrauch.

Und Politik?

Wir glauben doch schon lange, dass wir dort nur belogen werden. Oder dass wir es nicht mehr verstehen. Die meisten Dinge sind zu komplex geworden sind. Kaum jemand kann noch etwas Vernünftiges zu dem Euro sagen. Kaum jemand kann die Folgen eines Ausstieges aus der Atomstromversorgung beurteilen. Wir wissen in dieser komplizierten Welt nicht mehr, was passiert, wenn wir an irgendwelchen Stellschrauben drehen. Aber die Strafgerichte müssen Urteile sprechen. Sie sind eindeutig. Wir sehnen uns nach solcher Klarheit. Naja, vielleicht ist jede Klarheit am Ende Illusion.

Mario Adorf, Hamburg 2010

Wer riskiert denn heut noch was?

Foto: Siebbi

Mario Adorf ist einer der bekanntesten Schauspieler im Land. Ob er auch einer der besten ist, bleibt zwar umstritten, dass ihm zwei Rollentypen besonders liegen, weniger: Schurken und Machtmenschen. Letzteren spielt er Donnerstag und Freitag in der ARD. Dabei bietet Der letzte Patriarch sicher keine ausgesprochen gute Unterhaltung, aber einen ausgesprochen guten Adorf.

Interview: Jan Freitag

freitagsmedien: Herr Adorf, eine Rolle wie Der letzte Patriarch scheint Ihnen schon vom Titel her auf den Leib geschrieben.

Mario Adorf: Hoffentlich weniger auf den Leib als auf mein schauspielerische Tauglichkeit, ihn mit Leben zu füllen. Es war nie mein Ziel, nie meine Berufsauffassung, mich mit einer Rolle völlig zu identifizieren. Ein Schauspieler sollte sich wandeln können, in andere Leben hineinversetzen. Die Deckungsgleichheit ist nicht erstrebenswert.

Dennoch sagt Norbert Sauer, der Produzent, ebenso wie die Autorin, dass die Figur ohne Sie gar nicht denkbar gewesen wäre. Wo liegen dann also die Parallelen zum Patriarchen?

Im Bild, dass die Menschen von meinem schauspielerischen Werk haben womöglich. Film lebt von visuellen Reizen. Dass ich nun verstärkt Patriarchen spiele, hängt sicher auch damit zusammen, dass meine Haare im Alter weiß geworden sind. Das wirkt präsidialer. Ich glaube aber nicht, dass die Rolle darauf hin zugeschrieben ist, wie ich bin oder sein kann. Es ist mehr der Schauspieler gefragt, der eine Rolle mit Persönlichkeit ausfüllt, mit Charisma, Charakter, vielleicht sogar dem Aussehen. Das traut man mir offenbar zu.

Sind das Attribute des Alters, die in Ihrem Schauspielerleben gewachsen sind?

Das Alter hilft sicher nicht bei allen Menschen bei der Vergrößerung des Charismas, aber wenn man über charismatische die Anlagen verfügt, ist der Nährboden eben fruchtbar. Von alleine kommt da nichts, aber man kann es auch nicht bestimmen. Wenn man also behauptet, dass ich sie habe, nehme ich das dankbar an. Aber man darf sich darauf nie verlassen. Glaubhaft zu sein bedarf weitaus mehr als bloßer Ausstrahlung.

Hat der Begriff des Patriarchen denn mehr mit Charisma und Charme oder mit Führungsqualität und Willen zur Macht zu tun?

Eher letzteres. Er erwächst in der Regel aus einem dynastischen Element heraus, in eine Familie hineingeboren zu sein, die ihm Grundlagen eines Führungsanspruches liefert. Es muss dieses Übriggebliebene geben, den Alleinherrschaftsanspruch. Das ist wie im Rudel; da gibt es einen Leitwolf, der entweder leitet, weil es keinen Konkurrenten gibt oder weil er sich gegen sie durchgebissen hat. Dafür bedarf es auch des Charismas, aber alleine reicht das kaum aus. Es muss dazu auch einen Umgang mit dem Unrecht geben, denn einsame Entscheidungen führen zu Irrtümern und Willkür.

Ist unsere Zeit der Shareholder und Manager denn überhaupt noch geeignet für den allein regierenden Patriarchen?

Eigentlich nicht, deswegen lautet der Titel ja auch Der letzte Patriarch. Selbst Unternehmen, die von Persönlichkeiten gegründet und geführt wurden, wechseln ihr Führungspersonal aus gegen abstrakte Manager ohne emotionale Bindung an ihre Firma.

Schafft die Krise aus Ihrer Sicht eine neue Sehnsucht nach Führung?

Absolut. Es entsteht in dieser großen Blase unrealistischer Werte eine neue Sympathie für jene, die selber geschaffen haben und darauf ihren Führungsanspruch gründen. Ich bin ja in der Nachkriegszeit groß geworden und habe da viele dieser Wirtschaftswundertypen kennen gelernt in einer Periode, als alles in Trümmern lag und niemand glauben mochte, dass es eine neue Kultur, neuen Reichtum, neue Industrien geben könnte. Und da gab es diese Männer, die sich hingestellt haben und sagten: Ich mache das! Diese Macher waren zwar oft rücksichtslos, bisweilen sogar brutal, aber sie haben auch etwas geleistet. Es war also auch damals so, dass die Krise solcherlei Gestalter hervorgebracht hat, die im saturierten Wirtschaftswachstum ersetzt werden konnten durch Sachwalter ohne Bindung an das eigene Werk. Ihnen geht es um Karriere, Fortschritt, Geld, nicht Erhaltung.

Und sie fallen weicher als Firmengründer, die mit Ihrer Existenz für ein Unternehmen einstehen wie derzeit Frau Schaeffler, die keine Millionen-Boni trotz Missmanagement zu erwarten hat.

Es wird nicht mehr gehaftet. Das sieht man auch in meiner Branche. Früher gab es noch große Filmproduzenten, die mit eigenem Vermögen für waghalsige Projekte garantiert haben. Vor allem in Frankreich, Italien. In Deutschland fällt mir da kaum jemand ein.

Ein Horst Wendland vielleicht.

Oder Gyula Trebitsch. Aber sonst? Wer riskiert denn heute noch was, eigenes Geld für eine eigene Geschichte mit einer eigenen Handschrift? Wenn man eine Idee hat, geht man nicht in die Offensive, sondern sucht sich erst einen Sender oder Verleiher, der es finanziert oder die Ausstrahlung garantiert. Vor der Tat steht die Akquise. Da hat das Fernsehen als Einrichtung viel Wagemut zerstört und das steht sinnbildlich für die Gesellschaft insgesamt.

Haben Sie mal eigenes Geld in ein Projekt investiert, das Ihnen so sehr am Herzen lag, dass es ein Scheitern wert gewesen wäre?

Als Schauspieler gerät man selten in solche Situationen, weil man in der Regel zu den letzten zählt, die auf das Pferd springen. Erst wenn man schon fast drauf sitzt, kann man dem Projekt entgegenkommen, für weniger Gage spielen oder sogar ganz ohne. Das habe ich natürlich schon getan. Aber man riskiert damit doch herzlich wenig.

Das tut man aber durchaus mit der Rollenwahl, so wie Gerd Fröbe nach Es geschah am hellichten Tag lange Zeit kaum Angebote erhielt, weil er fortan aufs Böse gebucht war.

Auch das hat es bei mir gegeben. Man hat es mir fast über Jahrzehnte übel genommen, dass ich bei Winnetou N’tschotschie erschossen habe. Als Sympathieträger war ich erst mal passé.

Jetzt, mit 80 Jahren, gibt es da eine Rolle, die Ihnen bislang verwehrt geblieben ist?

Ich glaube, der Schauspieler kann, soll, darf so lange spielen, wie er sich in der Lage fühlt, die Rolle zu spielen. Das tue ich und möchte deshalb doch noch ein bisschen weitermachen. Und da gibt es noch die eine Wunschrolle, die mir am Herzen liegt. Das ist der Karl Marx. Weil ich glaube, dass seine Persönlichkeit neues Interesse wachrufen sollte und dies auch tun wird. Gerade jetzt, wo der Kapitalismus so in der Krise steckt, gibt es ein neues Bedürfnis, zu verstehen, wer dieser Mann eigentlich war? Welche Alternative existiert zu diesem System? Was lief bei den Revolutionen falsch; lag das an Marx? Was war das überhaupt für ein Mensch? Dieses neue Interesse interessiert mich schauspielerisch enorm.

Lässt sich das realisieren?

Sicher, deshalb engagiere ich mich diesmal auch persönlich in der Realisierung, was ich früher nie getan habe. Dieser Mann muss erzählt werden.