Interview-Classics: Franco Nero

Manchmal ein wenig mürrisch

Franco Nerom geboren 1941 als Francesco Sparanero in Modena, ist der Inbegriff des Spaghetti-Westerns. Dabei hat er seinen Django, der vor genau 50 Jahren in die Kinos kam, vor und nach einem lausigen Remake 20 Jahre später nur ein einziges Mal gespielt. Drumherum kamen vor allem B-Movies und Trash-TV wie die bemerkenswert hirnrissige Adels-Schnulze Der Fürst und das Mädchen vor zehn Jahren im ZDF. Der damals 65-jährige Schauspieler über blaues Blut, Rollenfestlegungen, deutsche Vorurteile und seinen Plan, Quentin Tarrantino zu erschießen.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Seniore Nero, der alte Desperado Franco Nero spielt 40 Jahre nach Django einen Adligen in einer deutschen Fernsehserie. Das allein ist überraschend.

Franco Nero: (lacht) Ja, das hoffe ich.

Was halten Sie persönlich vom Adel?

Na ja, allzu viel Sympathie für den Adel habe ich natürlich nicht. Es ist eine völlig andere Welt als meine und die der meisten anderen. Ich kenne einige von ihnen und es sind sehr verwöhnte Personen mit Eigenarten und Angewohnheiten, die mir völlig fremd sind.

Verspüren Sie so was wie Abneigung?

Nicht wirklich, aber ich bevorzuge entweder einfache Menschen oder gebildete, kultivierte, am liebsten alles in einem. Ich selbst entstamme ja auch eher einfachen Verhältnissen und mag deshalb Bauern, Fischer, Schriftsteller lieber als Adlige.

Und jetzt spielen Sie selber einen. Wieso?

Ganz einfach: Der hat in meiner Karriere noch gefehlt. Ich bin zu neugierig, um diese Facette auszulassen. Schon zuvor war ich mit meinen mehr als 165 Rollen vielleicht der einzige italienische Schauspieler, der tatsächlich die ganze Palette gespielt hat. Nur den Herzog eben noch nicht. Bis jetzt.

Muss man mit 65 Jahren noch auf sein Repertoire achten?

Oh ja, selbstverständlich, hören Sie mal. Nur so bleibe ich schließlich jung. Wenn diese Begeisterung für neue Facetten nicht mehr da wäre, müsste ich aufhören zu spielen. Sofort.

Besteht denn die Gefahr?

Natürlich, aber im Moment reicht meine Euphorie noch aus, um weiterzumachen. Gerade hat mir zum Beispiel ein Produzent aus Hamburg angeboten einen Western zu drehen. Noch dieses Jahr. Einen Western – ich werde ganz aufgeregt, wenn ich nur davon rede… (lacht laut). Endlich! Das mache ich natürlich.

Dass man Sie für einen Western in Betracht zieht, liegt auf jeden Fall näher als für eine Adels-Saga?

Wie das ZDF jetzt ausgerechnet auf mich gekommen sind, weiß ich auch nicht. Aber die Produzenten sind eigens zu mir nach Rom gereist und haben mich davon überzeugt. Das ging auch allein deshalb sehr, sehr schnell, weil Maximilian Schell mit dabei ist, ein Weltstar. Das hat mich natürlich angelockt, er wäre sehr glücklich, hieß es, wenn ich mitspielen würde. Wirklich schmeichelhaft. Ich habe bereits vier Filme mit ihm gedreht. 1970 zum ersten Mal, seither kennen wir uns gut.

Auch mit Maximilian Schell haben Sie allerdings stets Kino gemacht. Es scheint fast, als hätten Sie das Fernsehen bislang gemieden.

Ja, ich habe in der Tat wenig fürs Fernsehen gedreht. Es gefällt mir einfach nicht so gut wie das Kino, das war lange Zeit fast eine Abneigung. Und wissen Sie warum? Fernsehen machen kann jeder, Kino dagegen nur wenige. Außerdem brauche ich die Größe der Leinwand, auf einem kleinen Bildschirm wirke ich nicht so gut.

Und woher der jetzige Sinneswandel?

(lacht) Nennen Sie es einfach Neugierde. Außerdem ist es ein kleines Tauschgeschäft, ich hoffe auf einen Kompromiss mit der jetzigen Produktion. Voriges Jahr habe ich einen Film namens Forever Blues gespielt, gedreht, produziert, geschrieben, der bereits in Italien herausgekommen ist, und ich möchte, dass er auch hierzulande läuft.

Sehen Sie selber fern?

Nur Sport, nichts anderes. Und Nachrichten, natürlich, aber hauptsächlich Sport. Fußball vor allem. Es gibt viele Schauspieler, die zu mir kommen, um irgendwas mit mir zu machen, aber ich kenne Sie oftmals nicht, weil die meisten eben fürs Fernsehen arbeiten, nicht fürs Kino. Ich bin natürlich nicht komplett dagegen, um Gottes Willen. Ich habe dafür immerhin Rodolfo Valentino oder den italienischen Nationalhelden Garibaldi gedreht. Aber eins muss ich hinzufügen: Ich bin einer der wenigen bekannten Schauspieler, die niemals Werbung gemacht haben. Ich habe Milliarden Angebote bekommen und alle abgelehnt. Mit Schauspielern verbindet man Träume und wenn man ihnen dann dabei zusieht, wie sie ihr Können für Kaffee oder Milch hergeben, zerplatzen diese Träume rasch.

Diese Verweigerung muss man sich leisten können.

Tja, das kann ich in der Tat. Ich habe immer in seriösen Produktionen gearbeitet, war immer fleißig und spiele lieber eine verhältnismäßig kleine Serie wie diese in Deutschland, als mich für Werbung herzugeben. Obwohl in der Werbung mittlerweile auch schauspielerisches Talent gefragt ist und hochwertig gescriptet wird.

Vor 25 Jahren sagten Sie mal in einem Interview, nun vor der Entscheidung zu stehen, so weiterzumachen wie bisher und als Star schnell viel Geld zu verdienen, oder die Rollen zu wechseln und eine längere, interessantere Karriere zu machen. Was ist dabei raus gekommen?

Wissen Sie, ich komme aus der englischen Schauspielschule, hatte eine englische Frau…

Vanessa Redgrave.

…und die Möglichkeit, wirklich große Schauspieler wie Lawrence Olivier kennen zu lernen. Der sagte einst zu mir: Mit deinem Aussehen könntest du einmal im Jahr einen großen Helden spielen, viel Geld verdienen und ein großer Star sein. Aber glaub mir: das wäre immer das gleiche und am Ende unglaublich langweilig! Willst du nicht lieber ein wahrer Schauspieler sein? Dann allerdings muss man Risiken eingehen, Höhen und Tiefen hinnehmen, wird aber mit etwas Geduld auf lange Sicht Früchte ernten, die mehr wert sind als Geld und Ruhm. Den Rat habe ich befolgt.

Inklusive Tiefen?

Sicher.

Stört es Sie, dass man Franco Nero dennoch auf diese eine Rolle als Django festlegt?

Natürlich, aber das geschieht mir wirklich ausschließlich in Deutschland. Dabei habe ich genau einen einzigen Django gespielt und zwanzig Jahre später noch einen, nachdem mich alle Welt wegen des großen Erfolgs vom ersten Teil beackert hat. Ehrlich, diese Festlegung ist nicht mein Problem.

Ist sie denn typisch deutsch?

Ich hoffe nicht, aber hier sieht es wirklich so aus, als hätte ich nichts anderes gemacht. Dabei habe ich – bitte halten Sie mich nicht für angeberisch – mit den größten Schauspielern, mit Oscarprämierten Regisseuren gearbeitet, bei den größten Produktionen mitgewirkt. Das ist weit mehr als Django?

Dennoch haben Sie stets gern den Typus Einsamer Wolf gespielt.

Ein paar waren dabei, das stimmt. Und Charles Bronson hat eine meiner Rollen als Desperado, als einsamer Rächer sogar mal kopiert. Aber das war’s auch schon fast.

Steckt ein wenig des Wolfes in Ihnen selbst?

Fast. Meine Freunde nennen mich “Der Bär”, das ist in etwa die italienische Entsprechung: zurückgezogen, einzelgängerisch, manchmal ein wenig mürrisch.

Auch jemand, der sein Schicksal in die eigenen Hände nimmt?

Es gibt ein afrikanisches Sprichwort: du kannst morgens noch so früh aufwachen, aber dein Schicksal ist schon eine halbe Stunde vor dir auf den Beinen. Ich finde, alles ist Schicksal im Leben. Im richtigen Moment am richtigen Ort zu sein, den richtigen Film zur richtigen Zeit zu machen. Es kann sein, dass du ein Meisterwerk drehst, den die Leute zu diesem Zeitpunkt nicht als solchen erkennen, oder ein schlechter Film wird hochgejubelt. Mir ist schon beides passiert.

Was für eine Person ist Herzog Massimo di Romano in Der Fürst und das Mädchen?

Ein einstiger Freund und Rivale des Fürsten, den Maximilian Schell spielt. Wichtig ist: beide hegen großen gegenseitigen Respekt voreinander.

Ist es eine gute oder böse Rolle?

(lacht) Beides, das liegt mir am besten. Ein Adliger eben.

Wenn man Sie jetzt so betrachtet – blauer Zweireiher, Einstecktuch, schwerer Schmuck –, gingen Sie auch privat als Adeliger durch.

Finden Sie? Das entscheidende an der Rolle des Adligen ist doch der Adel in der Seele. Den habe ich nicht.

Werden Sie eine Waffe ziehen?

Nur die Waffe des Wortes.

Ihr erster Western liegt bereits vier Jahrzehnte zurück, ihr letzter auch schon über zehn Jahre her, nun werden Sie wieder im Sattel sitzen. War das eine Art Herzenswunsch?

Ja. Das ist mir ein großes Bedürfnis. Ob Sie’s glauben oder nicht: alle großen Schauspieler haben im Alter das Bedürfnis, wieder einen Western zu spielen. Mit kaum einen Genre lässt es sich besser träumen, gerade im italienischen, mit seiner großen Stille und seinen Botschaften an einfache Menschen. Dem Traum des Untergebenen, irgendwann zu denen da oben zu gehen und zu sagen: jetzt bin ich der Boss. Und sei es mit der Waffe in der Hand.

Würden Sie gern mal mit Quentin Tarantino drehen?

Glauben Sie’s mir: Jedes Mal, wenn er nach Italien kommt, sagt er mir, dass ich sein Idol sei. Und wenn Sie sich Tarantinos Filme ansehen, werden Sie auch mich darin entdecken können. Er wird in meinem neuen Western übrigens eine Rolle spielen.

Tatsächlich? Vielleicht wird sich dann ja sein Wunsch erfüllen. Tarrantino sagte mal in einem Interview, er könne sich nichts Besseres vorstellen, als von Franco Nero erschossen zu werden.

Und wenn wir diesen Film drehen, werde ich ihm diesen Gefallen auch tun.

Welche Ehre für ihn.

Für uns beide.

Daniel J. Goldhagen: Genozide & Vollstrecker

Es ist eine Pflicht

Vor genau 20 Jahren hat der amerikanische Politikwissenschaftler Daniel Jonah Goldhagen (Foto: Das blaue Sofa/Club Bertelsmann) mit seinem Weltbestseller Hitlers willige Vollstrecker das Bild vom Holocaust nachhaltig verändert. Zum Jubiläum des wohl einflussreichsten Sachbuchs seiner Zeit dokumentiert freitagsmedien ein Interview, in dem der damals 57-Jährige seine Faszination für Genozide und seine familiäre Verbindung zum Thema schildert.

Von Jan Freitag

freitagsmedien: Mr. Goldhagen, lieben Sie eigentlich Ihre Arbeit?

Daniel Jonah Goldhagen: Nun, als Politologe erledige ich meine Arbeit, weil es notwendig ist. Sie begann mit dem Holocaust, hat sich jetzt auf alle Genozide der Welt ausgeweitet und ganz ehrlich: so sehr sie mir am Herzen liegt, macht es mich nicht glücklich, sie zu erledigen. Deshalb bin ich sehr darauf bedacht, Arbeit als Arbeit zu verstehen. Nicht mehr.

Würden wir also abends ein Glas Wein trinken, käme sie nicht zur Sprache.

Doch, sobald Sie mich fragen. Aber Sie können Monate meiner Freizeit mit mir verbringen, ohne auf meine Arbeit zu sprechen zu kommen. Mein Leben und meine Arbeit sind absolut unterschiedliche Dinge. Da können Sie meine Familie, meine Freunde, meine Kollegen fragen. Ob Sie es glauben oder nicht: den Großteil meiner Zeit verbringe ich mit amerikanischer oder internationaler Politik, mit Kultur, Architektur, Dinge, deren Beschäftigung viel fröhlichere Angelegenheiten sind.

In der Öffentlichkeit gelten Sie als das Gegenteil, voll fokussiert auf dieses eine Thema: Völkermord.

Das ist nur zu verständlich. Und genau deshalb sagen auch viele Menschen, die mich das erste Mal treffen, Sie hätten mich missmutig und trübsinnig erwartet. Tatsächlich bin ich das genaue Gegenteil und zum Glück mache ich live auch eher diesen Eindruck.

Was fasziniert Sie dann so an den Abgründen der menschlichen Natur?

Faszination ist der falsche Ausdruck. Massenmord und Genozid sind die Hauptprobleme tödlicher Gewalt überhaupt, bleiben als solche aber unerkannt. Gemessen an den Opferzahlen ist Völkermord die weit größere Geißel als der Krieg. Mehr als 100 Millionen Tote machen es unerlässlich, die Ursachen zu erforschen, denn es ist ebenso unerlässlich, das Sterben auf politischem Wege zu stoppen. Nichtsdestotrotz wendet die Staatengemeinschaft die meiste Energie dafür auf, die Todesraten auf den Straßen der USA oder Deutschlands zu verringern, statt sie auf das millionenfache Abschlachten weltweit zu konzentrieren. Dieses Missverhältnis versuche ich durch meine Arbeit aufzulösen, schließlich habe ich meine Studien, meine Erkenntnisse, meine Materialien, um den Menschen beim Lernen zu helfen. Das hat nichts mit Faszination zu tun, es ist eine Pflicht.

Erschöpft die nicht manchmal den Menschen Daniel Goldhagen, wenn er sich ständig mit den fürchterlichsten Auswüchsen menschlicher Natur befasst?

Nein, denn wenn ich mich mit diesen Themen beschäftige, begegne ich meinem Arbeitsgegenstand meist sehr unvoreingenommen. Als Sozialwissenschaftler arbeite ich so sachlich wie möglich, suche nach Belegen meiner Thesen, gewinne daraus einen Sinn und versuche eine daraus passende, effektive Politik abzuleiten. Dennoch gibt es Momente, in denen das schwer ist. Von all den Gräueln zu erfahren, um die es in meinem Buch geht, besonders gegen Kinder, bringt meine Distanz zum Forschungsgegenstand schon mal ins Wanken. Gerade in diesem Projekt, wo ich im Anschluss an das Buch einen Film gemacht habe, der uns an Orte der entsetzlichsten Taten führt, wo ich mit Opfern und Tätern spreche, Massengräber besuche, sogar an der Exhumierung von Toten teilnehme, deren Verwandte dabei stehen; diese Begegnungen von Angesicht zu Angesicht sind furchtbar. Davon unbeeindruckt zu bleiben ist fast unmöglich.

So wie jener Moment, als Sie mit Ihrem Vater Erich Goldhagen, jenen Ort in der der Ukraine besucht haben, wo er dem Holocaust als Zehnjähriger nur knapp entkam. Waren Sie dort als Wissenschaftlicher oder Hinterbliebener?

Zunächst als Wissenschaftler. Aber als ich mit meinem Vater auf dem Massengrab von Kossiv stand, wo rund 2000 Juden verscharrt wurden, verschwand alle wissenschaftliche Distanz hinter der unmittelbaren Nähe, genau dort zu stehen, wo viele Verwandte von mir ruhen.

Wo liegen die Unterschiede im Massenmord der Vor- und Nachkriegsgeschichte?

Es gab eine Verschiebung der Lokalisierung. Vor 1945 waren Völkermorde oft grenzüberschreitende Ereignisse. Danach wurden sie fast vollständig zu nationalen Angelegenheiten, innerhalb souveräner Staaten. Genau das ist der kritische Punkt: Die Weltgemeinschaft von heute respektiert die Souveränität nicht nur, sie verteidigt sie wo immer es geht. Trotz aller internationalen Abkommen muss das Handeln innerhalb geschlossener Grenzen folglich in der Regel keine Eingriffe von außen fürchten.

Noch immer?

Mehr denn je. Souveränität sorgt für Straffreiheit derer, die ihre eigene Bevölkerung schlachtet. Deswegen müssen wir das Prinzip der Souveränität grundsätzlich überarbeiten und wenn nötig abschaffen. Sie sollte also weniger als die der Staaten in ihrem Handeln, sondern als die der Menschen darin aufgefasst werden. Wenn Regierungen ihre Landsleute auslöschen, muss per Definitionem auch die Souveränität enden, dass wir also nicht nur intervenieren können, sondern müssen.

Reicht das internationale Straf- und Interventionsrecht dafür aus?

Das hat hier versagt. Gegen viele Staaten, die Genozidversuche unternommen haben, hat die Staatengemeinschaft nahezu nichts unternommen. Sie verfügt auch nicht über ein geeignetes Präventionsinstrumentarium. Die militärische NATO-Intervention in Bosnien, die Milosevic letztlich an den Verhandlungstisch brachte und den Genozid gestoppt hat, wurde von internationalen Rechtsexperten gar als illegal eingestuft. Alle zivilisierten Nationen lehnen jede Art von Genozid strikt ab, doch es gibt ihn fast überall auf der Welt, ohne dass einer dieser Staaten dagegen konsequent einträte. Das ist Zynismus.

Aber die Weltgemeinschaft interveniert doch regelmäßig, wenn es zu Bürgerkriegen mit all den Folgen kommt.

Wie konnte es dann zum Völkermord im Sudan kommen? 400.000 Menschen hingemetzelt, 2,5 Millionen vertrieben, und das von dem Regime, das zuvor im Süden noch mehr getötet und vertrieben hat. Laut UN-Charta müssten alle Staaten so reagieren, als würden die Kinder von Darfur bei uns vernichtet. Hier sollten wir den US-Präsidenten, Ihre Kanzlerin, alle politischen Führer fragen: Wie viele afrikanische Leben zählt eines bei euch? Zehn? Tausend? Mehr? Wie viele Opfer sind nötig, um ein europäisches zu riskieren? Die Gleichung sollte eins zu eins lauten. Es geht hier nicht um Geopolitik, es geht nicht um Diplomatie, es geht um Menschenleben.

Halten Sie die westlichen Regierungen für ignorant oder handlungsunfähig?

Sie wissen jedenfalls genau, was vorgeht in der Welt. Dieses ewige „Nie wieder“ der Weltgemeinschaft empfinde ich als Hohn. Jeder Fernsehzuschauer weiß, was in Darfur vor sich geht. In Bosnien hat man gesehen, was die Bombardierung von einigen Schlüsselzielen gebracht hat – in drei Wochen, nachdem man zuvor drei Jahre untätig verschreiten ließ.

Sollte das Militär also mehr als Ultima Ration sein?

Nein, aber eine unabdingbare Möglichkeit. Meine Arbeit zeigt, dass jeder Genozid mit Entscheidungen einzelner Männer oder kleinen Führungsgruppen beginnt. Es sind also keineswegs immer lang währende ethnische Spannungen, die sich wie von allein entladen und außer Kontrolle geraten. Nichts an einem Völkermord ist spontan, er ist Politik, vollzogen von ihren Entscheidungsträgern. Bei Genozid entledigen sich politischer Führer unliebsamer Bevölkerungsgruppen. Das nenne ich „Eliminatorismus“. Er bleibt ein erfolgreicher Faktor nationaler Machtpolitik, solange es keine internationalen Kräfte dagegen gibt. Um die Kosten dieser eliminatorischen Kosten-Nutzen-Rechnungen hoch zu treiben, muss ein Präventionssystem wirkungsvoller Abschreckung geschaffen werden.

Ist das eine Frage des Geldes?

Des Willens. Der Einsatz ist Abschreckung, die gibt es fast umsonst. Man muss die Täter wissen lassen, dass sie am Ende verlieren, weil Verfolgung, Anklage und Verurteilung für ihre Taten zum institutionellen Standard werden, nicht zur Aushandlungssache.

Darauf weist derzeit allerdings wenig hin. Sind Sie trotzdem weiterhin ein Philanthrop, glauben Sie an das Gute im Menschen?

Sonst würde ich meine wissenschaftlichen Erkenntnisse ja nicht in konkrete Vorschläge an das politische Handeln der Verantwortlichen ummünzen. Bei meinen Recherchen für die Dokumentation habe ich gesehen, wie dankbar die Menschen vor Ort waren, dass ihr Leid thematisiert wurde, dass es auch außerhalb der betroffenen Gruppe als etwas wahrgenommen wird, das nicht einfach so geschieht, sondern kalkuliertem Handeln entspringt, das man bekämpfen kann.

Die Antwort ist also ja?

Absolut.